Re: Enigme

[Bergame]

Aucune immatérialité ne peut émerger du monde si personne n'y pense ni n'en parle autrement et par définition que par l'intermédiaire de la matérialité de son corps pensant, seule chose qui appartient réellement à chacun.

Voila me semble-t-il un bon exemple de différence entre une position réaliste et une position empiriste.

Le fait que des choses (immatérielles ou matérielles, d'ailleurs) soient inconnues n'entraine pas encore qu'elles n'existent pas.
Sans doute, un empiriste s'en fiche. Mais... il y a quand même de bonnes raisons de penser que l'univers existe indépendamment de nous, espèce humaine dérivant sur cette petite planète.

[benfifi]

Dans cette discussion sur la conscience phénoménale et les qualia, ce n'est pas leur immatérialité qui pose problème mais leur nature subjective.

Les qualia étant attribués à un corps, il ne m'apparaît pas surprenant qu'ils en portent la marque même, d'où leur nature subjective.

[Saint-Ex]

il y a de bonnes raisons de penser que l'univers existe indépendamment de nous, espèce humaine dérivant sur cette petite planète.

L'existence (de l'univers) précède l'essence (du corps pensant).

Je suis d'accord avec Sartre (et Sastre ...)

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[Invité]

Aucune immatérialité ne peut émerger du monde si personne n'y pense ni n'en parle autrement et par définition que par l'intermédiaire de la matérialité de son corps pensant, seule chose qui appartient réellement à chacun.

En ce qui concerne les idées, tu sembles constructiviste.

Cela signifie que 1+1=2 n'est vrai que depuis que quelqu'un l'a énoncé et pas avant...

Ou encore que la loi de la gravitation n'est vraie que depuis Newton, et pas avant.

[Saint-Ex]

Aucune immatérialité ne peut émerger du monde si personne n'y pense ni n'en parle autrement et par définition que par l'intermédiaire de la matérialité de son corps pensant, seule chose qui appartient réellement à chacun.

En ce qui concerne les idées, tu sembles constructiviste.

Cela signifie que 1+1=2 n'est vrai que depuis que quelqu'un l'a énoncé et pas avant...

Ou encore que la loi de la gravitation n'est vraie que depuis Newton, et pas avant.

Je ne parle pas de vérité, mais de chronologie d'émergence.

La matérialité précède l'immatérialité.

Sans la matérialité, l'immatérialité n'existe pas.

Qu'elle soit vraie ou fausse, l'immatérialité n'existe pas sans la matérialité.

.

[benfifi]

Aucune immatérialité ne peut émerger du monde si personne n'y pense ni n'en parle autrement et par définition que par l'intermédiaire de la matérialité de son corps pensant, seule chose qui appartient réellement à chacun.

En ce qui concerne les idées, tu sembles constructiviste.

Cela signifie que 1+1=2 n'est vrai que depuis que quelqu'un l'a énoncé et pas avant...

Ou encore que la loi de la gravitation n'est vraie que depuis Newton, et pas avant.

Je ne parle pas de vérité, mais de chronologie d'émergence.

La matérialité précède l'immatérialité.

Sans la matérialité, l'immatérialité n'existe pas.

Qu'elle soit vraie ou fausse, l'immatérialité n'existe pas sans la matérialité.

Je reprends mon propos Yin Yang :

Aucune immatérialité ne peut émerger du monde si personne n'y pense ni n'en parle autrement et par définition que par l'intermédiaire de la matérialité de son corps pensant, seule chose qui appartient réellement à chacun.

Je laisse bien sûr à Antisubjectiviste le loisir de te répondre.
Quant à moi, je dirais : de même "aucune matérialité ne peut émerger du monde si" une énergie ne l'entretient, la façonne, la transforme... Yin Yang.

[Saint-Ex]

Aucune immatérialité ne peut émerger du monde si personne n'y pense ni n'en parle autrement et par définition que par l'intermédiaire de la matérialité de son corps pensant, seule chose qui appartient réellement à chacun.

En ce qui concerne les idées, tu sembles constructiviste.

Cela signifie que 1+1=2 n'est vrai que depuis que quelqu'un l'a énoncé et pas avant...

Ou encore que la loi de la gravitation n'est vraie que depuis Newton, et pas avant.

Je ne parle pas de vérité, mais de chronologie d'émergence.

La matérialité précède l'immatérialité.

Sans la matérialité, l'immatérialité n'existe pas.

Qu'elle soit vraie ou fausse, l'immatérialité n'existe pas sans la matérialité.

Je reprends mon propos Yin Yang :

Aucune immatérialité ne peut émerger du monde si personne n'y pense ni n'en parle autrement et par définition que par l'intermédiaire de la matérialité de son corps pensant, seule chose qui appartient réellement à chacun.

Je laisse bien sûr à Antisubjectiviste le loisir de te répondre.
Quant à moi, je dirais : de même "aucune matérialité ne peut émerger du monde si" une énergie ne l'entretient, la façonne, la transforme... Yin Yang.

Il suffit de faire tourner une toupie affichant le graphisme du Yin et du Yang pour les voir disparaître au profit d'un gris uniforme vu comme la métaphore du tout constituant la matière et l'énergie, et non plus leur opposition ni leur contraire.

«Abolir des antinomies, voilà la tâche» nous disait déjà Nietzsche en son temps.

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[benfifi]

Il suffit de faire tourner une toupie affichant le graphisme du Yin et du Yang pour les voir disparaître au profit d'un gris uniforme vu comme la métaphore du tout constituant la matière et l'énergie, et non plus leur opposition ni leur contraire.

Oui, c'est ainsi que j'entends le "de même".

[neopilina]

(désolé, doublon !)

[neopilina]

Je souligne :

Je voulais juste attirer ton attention sur le fait que toute immatérialité ne peut jamais se passer de la matérialité du monde.

Cette thèse ainsi énoncée est ambiguë. Parle-t-on sur le plan du développement historique des concepts ? Alors, oui, les idées liées à l'observation empirique du monde ont précédé les idées abstraites (mais c'est une trivialité sans grand intérêt). Parle-t-on sur le plan conceptuel ou logique ? Alors non : bien des concepts, même s'ils ont été créés après des inspirations empiriques, sont logiquement indépendants de l'empirie.

Les géométries non-euclidiennes, par exemple, en sont une illustration célèbre. Elles ont été conçues après la géométrie euclidienne qui est largement inspirée de notre intuition empirique de l'espace (au point qu'à l'époque, on considérait la géométrie euclidienne comme une science empirique de l'espace naturel). Mais les géométries non-euclidiennes sont venues justement contredire cette géométrie euclidienne, et ne modélisaient rien de ce qui était connu auparavant dans l'empirie (c'était même un argument qui a historiquement servi à les rejeter). Jusqu'à ce qu'on trouve, par la suite, une façon de les appliquer à des situations concrètes. Mais depuis lors (depuis la fameuse " crise des fondements "), on en a tiré la leçon : les mathématiques sont logiquement indépendantes de l'empirie, et c'est la logique qui leur donne leur sens, non l'empirie. Aujourd'hui, une grand part des mathématiques n'ont pas d'application dans l'empirie matérielle, mais ont intégralement du sens (il suffit de regarder les sujets de recherche actuels en mathématiques).

Alors, tu dis " logiquement ", " logique ", bien évidemment au sens le plus large possible, pas question de la logique formelle.

La nature, le réel, l'univers physique, etc., est intégralement, exhaustivement, sensé. Sinon, avec le ciel qui nous tombe sur la tête, on est très loin du compte, ça sera, à l'instant, une sorte de grand déchirement tout aussi exhaustif, de l'échelle atomique à l'échelle cosmique. Même pas le temps d'avoir mal : plus de temps, etc. Et que fait l'homme ? Ce sens, constamment à l'oeuvre, d'abord, il fait avec ce qu'il en perçoit (on a donc une autre chose, perçue) pour vivre, il le pense, le formalise, le verbalise, etc., et à ce sujet, tu dis " logique ".

... :  les mathématiques sont logiquement indépendantes de l'empirie, et c'est la logique qui leur donne leur sens, non l'empirie.

Non, la " logique " en question est bien issue du sens qui structure cet univers et c'est nous qui la mettons en oeuvre pour faire à peu près n'importe quoi, mais toujours en la respectant, sinon, que dalle, ça ne marche pas.

Aujourd'hui, une grand part des mathématiques n'ont pas d'application dans l'empirie matérielle, mais ont intégralement du sens (il suffit de regarder les sujets de recherche actuels en mathématiques).

Idem. Il vient d'où ce sens ? Même réponse. Que ces mathématiques n'aient aucune application possible dans le réel est parfaitement secondaire, négligeable, anecdotique. Elles ont été construites à partir des mathématiques classiques, mais c'est le même sens, la même " logique ", qui est à l'oeuvre, condition sine qua non, qui leur permet de fonctionner, d'être. Ce que tu dis de ces mathématiques est parfaitement valable pour une clé à molette, une horloge, la machine d'Anticythère (objet fantastique), les oeuvres d'art, etc., grâce à ton cerveau, elles aussi existent bien en acte. L'homme est un créateur, mais ça sera toujours au sein de, avec le, à partir du sens qui structure en acte son univers dont il fait lui-même partie. A partir de cette matière première, ce que tu oublies, tu me dis que l'homme a créé des droites qui ont des droites parallèles qui se croisent, à la bonne heure !, je préfère observer des animaux ! A propos du sens Leibniz a dit : " cet esprit subtil qui s'insinue partout ". J'aime bien. Tu dis que les géométries non-euclidiennes sont " logiques ", je dis qu'elles sont sensées, et donc encore heureux, condition sine qua non.


P.S. Effectivement, ci-dessus, Victor a bien dit, je souligne : " Aucune immatérialité ne peut émerger du monde si personne n'y pense ... ".

[aliochaverkiev]

L’erreur ici, c’est de CROIRE que l’immaterialité est une émergence.

[Vanleers]

Les géométries non-euclidiennes, par exemple, en sont une illustration célèbre. Elles ont été conçues après la géométrie euclidienne qui est largement inspirée de notre intuition empirique de l'espace (au point qu'à l'époque, on considérait la géométrie euclidienne comme une science empirique de l'espace naturel). Mais les géométries non-euclidiennes sont venues justement contredire cette géométrie euclidienne, et ne modélisaient rien de ce qui était connu auparavant dans l'empirie (c'était même un argument qui a historiquement servi à les rejeter). Jusqu'à ce qu'on trouve, par la suite, une façon de les appliquer à des situations concrètes.

On se demande, en effet, comment Einstein aurait pu concevoir la théorie de la relativité générale sans recourir à la géométrie des espaces de Riemann, à la mécanique analytique basée sur le calcul variationnel et au calcul tensoriel.
Il fut aidé par Marcel Grossmann, mathématicien qui, par chance, s'était formé au calcul tensoriel, encore nouveau à l’époque.

[Saint-Ex]

L’erreur ici, c’est de CROIRE que l’immaterialité est une émergence.

Tu choisis la définition du terme émergence qui te conviens et que je devine avoir un rapport avec l'idée d'émergentisme. (Mais je me trompe peut-être, aussi)

Veuille bien choisir la définition Larousse qui convient à ce que je dis :

émergence

nom féminin

1. Sortie d'un système, d'un liquide, d'un fluide, d'une onde, d'une particule :

Ex. : Émergence d'une source.

2. Apparition d'une idée, d'un fait social, économique, politique :

Ex. : L'émergence de l'idée de tolérance au XVIIIe s.

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[Saint-Ex]

Les géométries non-euclidiennes, par exemple, en sont une illustration célèbre. Elles ont été conçues après la géométrie euclidienne qui est largement inspirée de notre intuition empirique de l'espace (au point qu'à l'époque, on considérait la géométrie euclidienne comme une science empirique de l'espace naturel). Mais les géométries non-euclidiennes sont venues justement contredire cette géométrie euclidienne, et ne modélisaient rien de ce qui était connu auparavant dans l'empirie (c'était même un argument qui a historiquement servi à les rejeter). Jusqu'à ce qu'on trouve, par la suite, une façon de les appliquer à des situations concrètes.

On se demande, en effet, comment Einstein aurait pu concevoir la théorie de la relativité générale sans recourir à la géométrie des espaces de Riemann, à la mécanique analytique basée sur le calcul variationnel et au calcul tensoriel.
Il fut aidé par Marcel Grossmann, mathématicien qui, par chance, s'était formé au calcul tensoriel, encore nouveau à l’époque.

On se demande aussi comment Einstein aurait pu concevoir ses deux relativités s'il n'avait jamais été né ...

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[aliochaverkiev]

Ce n’est certes pas par les mathématiques qu’Einstein a réussi à concevoir la relativité restreinte. Il suffit de lire son essai de 1905. Les développements mathématiques y sont tellement maladroits que certains ont pensé qu’il avait piqué quelques données à Poincaré. Non Einstein ne doit pas son génie aux maths. Ensuite pour la formalisation de sa théorie, oui, il a eu besoin des maths.,Et les mathématiciens se sont mis en quatre pour lui fournir des modèles mathématiques idoines. Ce qui en effet lui a permis de progresser.
C’est quand même Minkovski son prof de maths qui fait tout le boulot. Ce qui permettra à Einstein de donner des développements mathématiques plus charpentés à l’appui de sa relativité restreinte.
Quand Minkovski présente ses espaces il se moque de son ancien élève et se permet même de dire qu’Einstein n’a pas vraiment bien saisi ce qu’était l’espace. Einstein dira même qu’il ne reconnaît plus sa théorie après la formalisation de Minkovski. Le monde des scientifiques est loin d’être un monde pacifié.

[Kercos]

Ce n’est certes pas par les mathématiques qu’Einstein a réussi à concevoir la relativité restreinte. Il suffit de lire son essai de 1905. Les développements mathématiques y sont tellement maladroits que certains ont pensé qu’il avait piqué quelques données à Poincaré

Il est probable qu'il a développé son cheminement de pensée en partant de la contradiction poids/masse.
Cette contradiction fait partie de ces concepts "acceptés" sans etre réellement compris.

[Vanleers]

A propos de la théorie de la relativité générale, je signale un article facile et agréable à lire paru dans la revue Pour la science en 2015.
On lit, en particulier, qu’Einstein a eu peur d’être coiffé sur le poteau par le grand mathématicien Hilbert mais que ce dernier a reconnu de bonne grâce que c’était bien Einstein qui avait établi la théorie.

https://www.pourlascience.fr/sd/histoire-sciences/comment-einstein-a-reinvente-la-realite-8731.php

[Saint-Ex]

A propos de la théorie de la relativité générale, je signale un article facile et agréable à lire paru dans la revue Pour la science en 2015.
On lit, en particulier, qu’Einstein a eu peur d’être coiffé sur le poteau par le grand mathématicien Hilbert mais que ce dernier a reconnu de bonne grâce que c’était bien Einstein qui avait établi la théorie.

https://www.pourlascience.fr/sd/histoire-sciences/comment-einstein-a-reinvente-la-realite-8731.php

Bravo pour la référence à une revue de vulgarisation scientifique de grande qualité !

Pour la science est la version française de Scientific American, que je cite parfois ici.

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[benfifi]

Après un laps de temps je m'étais quand même rendu compte de ceci :

Dans cette discussion sur la conscience phénoménale et les qualia, ce n'est pas leur immatérialité qui pose problème mais leur nature subjective.

Les qualia étant attribués à un corps, il ne m'apparaît pas surprenant qu'ils en portent la marque même, d'où leur nature subjective.

Qu'en dis-tu Antisubjectiviste ?

[Kercos]

Après un laps de temps je m'étais quand même rendu compte de ceci :

Dans cette discussion sur la conscience phénoménale et les qualia, ce n'est pas leur immatérialité qui pose problème mais leur nature subjective.

Les qualia étant attribués à un corps, il ne m'apparaît pas surprenant qu'ils en portent la marque même, d'où leur nature subjective.

Qu'en dis-tu Antisubjectiviste ?

Sur les "qualia", on parle de ressenti....on cite les sens usuels y compris la douleur.....la douleur du membre absent ...ce qui me semble problèmatique puisque dans ce cas, la douleur est réellement ressentie ..alors que pour les autres sens, le cerveau re-crée la sensation de couleur, de gout ou d'odeur , ...il ne peut re-créer la sensation de douleur ( probablement pour éviter la disparition de l'espèce par suicides épidémique)

[benfifi]

la douleur du membre absent

Je présume membre amputé.
J'imagine, sans aucune certitude n'étant pas médecin : l'amputation laisse tout un ensemble de liaisons biologiques sectionnées. Celles-ci vont d'une certaine manière cicatriser mais demeurent jusqu'à leur extrémité bien vivantes. Et qui, pour moi, gardent la mémoire de la continuité biologique passée et qui n'est plus. Ainsi la douleur peut-elle être réellement réactivée.

Au fait, Kercos :

Je crois bien qu'il faut un 3e larron en C pour constater et verrouiller la conscience.

S'il-te-plaît que veux-tu dire par là ?

[Kercos]

la douleur du membre absent

Tu veux dire amputé ? Ou, par exemple, l'oncle défunt ?

Amputé ....la douleur est réelle ....mais si l'on parle de re-senti, il me semble que l'on parle de la capacité du cerveau à recréer fictivement un gout, une couleur, une odeur ....ce qui n'est pas possible avec la douleur ...même si certain affirment le contraire.
Pour le 3e larron, il me faudrait retrouver ma source .......disons que A c'est moi...B c'est l'autre, nécessaire pour que A exister... ( l'essence peut être) ....et C parce que société.
Onfray, en parlant de Walden, disait que Thoreau n'avait que 3 chaises ....l'image aurait été plus complète s'il avait précisé:
1 pour s'assoir ...la 2e pour l'amitié..la 3e pour la société.

[benfifi]

Désolé Kercos, tu composais encore ta réponse que j'avais modifié mon post.

Quant au 3ème larron, désolé aussi, mais je ne comprends pas.

[Invité]

Je souligne :

Je voulais juste attirer ton attention sur le fait que toute immatérialité ne peut jamais se passer de la matérialité du monde.

Cette thèse ainsi énoncée est ambiguë. Parle-t-on sur le plan du développement historique des concepts ? Alors, oui, les idées liées à l'observation empirique du monde ont précédé les idées abstraites (mais c'est une trivialité sans grand intérêt). Parle-t-on sur le plan conceptuel ou logique ? Alors non : bien des concepts, même s'ils ont été créés après des inspirations empiriques, sont logiquement indépendants de l'empirie.

Les géométries non-euclidiennes, par exemple, en sont une illustration célèbre. Elles ont été conçues après la géométrie euclidienne qui est largement inspirée de notre intuition empirique de l'espace (au point qu'à l'époque, on considérait la géométrie euclidienne comme une science empirique de l'espace naturel). Mais les géométries non-euclidiennes sont venues justement contredire cette géométrie euclidienne, et ne modélisaient rien de ce qui était connu auparavant dans l'empirie (c'était même un argument qui a historiquement servi à les rejeter). Jusqu'à ce qu'on trouve, par la suite, une façon de les appliquer à des situations concrètes. Mais depuis lors (depuis la fameuse " crise des fondements "), on en a tiré la leçon : les mathématiques sont logiquement indépendantes de l'empirie, et c'est la logique qui leur donne leur sens, non l'empirie. Aujourd'hui, une grand part des mathématiques n'ont pas d'application dans l'empirie matérielle, mais ont intégralement du sens (il suffit de regarder les sujets de recherche actuels en mathématiques).

Alors, tu dis " logiquement ", " logique ", bien évidemment au sens le plus large possible, pas question de la logique formelle.

Au contraire, c'est plutôt au sens de la logique formelle. Reste à voir si tu comprends bien la portée de cela.

Après un laps de temps je m'étais quand même rendu compte de ceci :

Dans cette discussion sur la conscience phénoménale et les qualia, ce n'est pas leur immatérialité qui pose problème mais leur nature subjective.

Les qualia étant attribués à un corps, il ne m'apparaît pas surprenant qu'ils en portent la marque même, d'où leur nature subjective.

Qu'en dis-tu Antisubjectiviste ?

Rien.

[benfifi]

Après un laps de temps je m'étais quand même rendu compte de ceci :

Dans cette discussion sur la conscience phénoménale et les qualia, ce n'est pas leur immatérialité qui pose problème mais leur nature subjective.

Les qualia étant attribués à un corps, il ne m'apparaît pas surprenant qu'ils en portent la marque même, d'où leur nature subjective.

Qu'en dis-tu Antisubjectiviste ?

Rien.

Et qui ne dit rien consent.
Bon.

[neopilina]

Je souligne et numérote tes propositions :

Alors non : bien des concepts, 1 - même s'ils ont été créés après des inspirations empiriques, 2 - sont logiquement indépendants de l'empirie.

Tu comprends bien qu'il faut absolument préciser cette articulation. C'est l'enjeu : quid de toute formalisation en tant que telle. Et je remets, ajoute entre crochets :

Et que fait l'homme ? Ce sens, constamment à l'oeuvre [en acte dans la nature, le réel, l'univers physique, etc.], d'abord, il fait avec ce qu'il en perçoit (on a donc une autre chose, perçue) pour vivre, il le pense, le formalise, le verbalise, etc., et à ce sujet, tu dis " logique ".

L'empirie, terme utilisé par toi, je précise ci-dessus ce que c'est : c'est le réel perçu par, via et pour un être vivant. Les mathématiques, les logiques, c'est bien des discours, des formalismes, parmi tous les autres, et ils ont tous la même matière première. Je remets, en soulignant :

L'homme est un créateur, mais ça sera toujours au sein de, avec le, à partir du sens qui structure en acte son univers dont il fait lui-même partie. A partir de cette matière première, ce que tu oublies, tu me dis que l'homme a créé des droites qui ont des droites parallèles qui se croisent, à la bonne heure !, je préfère observer des animaux !

... :  les mathématiques sont logiquement indépendantes de l'empirie, et c'est la logique qui leur donne leur sens, non l'empirie.

Non, la " logique " en question est bien issue par, via et pour Moi, du sens qui structure cet univers et c'est nous qui la mettons en oeuvre pour faire à peu près n'importe quoi, mais toujours en la respectant, sinon, que dalle, ça ne marche pas. Je rappelle qu'à titre personnel, je dis que la vie (l'empirie) est dialecticienne :

..., d'abord, il fait avec ce qu'il en perçoit ...

A propos de ce " ce ", j'ai dit : " Être, Un, Même et Autre ". C'est avec cela que l'être vivant génère les Etants qui lui permettent d'abord de vivre sa vie. Et je postule que ça suffit pour forger, dialectiquement donc, tous les discours. Tu me parles de trucs bien ésotériques, et néanmoins sensés, faisant sens,    , moi, je te parle d'abord du plus simple, pour vivre, la vie perçoit, traduit, exprime, du sens !

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