Re: La séparation et le risque du non-retour

[Kercos]

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Mes arguments pour soutenir que c'est l'enfant qui éduque l'enfant chez les espèces sociales:
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Nos enfants sont entre eux la majeure partie de leur temps actif, à la garderie, à l’école maternelle, à l’école primaire, au collège, au lycée et d'après toi  ils n’auraient aucune influence les uns sur les autres ?????

Tous les cas que tu cites sont des situations de liberté tres surveillée, gardiennée ..et surtout, découpées en tranches d'age avec tres peu d'interactions spontanées entre générations. Les seuls moments "libres" d'obligations sont redistribués dans des encadrements strictes similaires au scolaire...... On ne voit plus d'enfants "jouer" dans la rue avec une redistribution spontanée de la population juvénile du quartier.
Il y a encore qqs années, en balade ds un site de grimpe en Espagne (Montanejos), a la terrasse tapas d'apres grimpe, vers 6h du soir, on a eu une curieuse sensation de retour temporel avec ts les gamins du coin sur la place, jouant au foot, à la toupie etc .. sous le regard des ainés ... du marmot tenant à peine debout à la drague des pré-addos.

[Bergame]

Je trouve qu'on mélange beaucoup de choses, ici.
L'"éducation", elle commence très tôt. Le nourrisson, qui est allaité par sa mère, il commence à être éduqué -par exemple à la frustration. Tout ce qui concerne les interdits, ce sont les parents qui l'enseignent -éventuellement relayés par la fratrie si elle est nombreuse. L'apprentissage de la propreté, de même.
En parallèle, l'enfant est inséré dans une fratrie, oui. Et dans cette fratrie, il apprend tout ce qui réfère à la socialisation : La lutte, la négociation, trouver une place au sein d'un groupe, etc. Oui, ce que tu listes, Kerkoz.
Mais cette socialisation par les pairs n'empêche absolument pas, et ne s'est jamais substituée, à l'éducation par les parents. Je suis même franchement étonné que tu puisses te référer à des périodes historiques anciennes et penser qu'il y a 10.000 ans, l'autorité parentale était subvertie par la fratrie. Il y a de fortes raisons de penser que c'est au contraire la Modernité qui a remis en cause l'autorité des parents et, partant, leur rôle spécifique dans l'éducation des enfants -l'apprentissage des devoirs et des interdits, donc.

[Omer Desseres]

La génétique commande le comportement général des espèces hominidés dont le tronc commun remonte à 100 000 ou 200 000 ans. De là cette rigidité biologique que tu cites fort à propos. Mais la plasticité du cerveau peut néanmoins commander d'autres comportements, à condition néanmoins que cela n'entre jamais en conflit avec les comportements rigides d'origine.

Si la génétique "commande" (je dirais plutôt "rigidifie") les comportements des espèces ( hominide = 9 millions d'années ), on doit aussi soutenir que ce sont des comportements qui formatent et modifient les gènes. La plasticité me semble nécessaire à la variabilité des conditions exogènes. On remarque que pour des espèces sociales à fort coef cognitif comme les corvidés, si la plasticité des comportements envers l'environnement est tres importante ( processus, stratégies..), par contre les comportements entre individus restent STRICTEMENT RIGIDES. Nous sommes les seuls a avoir un peu plus de "Jeu" dans les chaines du déterminisme des interactions.
Pour ta dernière phrase, je suis en désaccord. Les espèces sociales n'ont pas émergées "socialisées". La logique veut qu'il y ait une gradation de l'espèce solitaire à l'espèce très socialisée ...gradation que l'on constate sur l'éventail des espèces. K.Lorenz montre justement que cette évolution vers le groupe nécessite l' inhibition de l'agressivité intra-spécifique qui est un caractère universel (sauf curieusement pour les amphibiens). Cette inhibition est une transgression tres importante; elle contredit ton hypothèse d'absence de conflit.
Tu as raison sur la plasticité cérébrale permettant une forte dose de résilience....nous survivons à des situations extrêmes (4 ans de Dachau ou 20 ans d'open space fonctionnaire), .... mais dans quel état !
Ce qui m'intéresse dans mes interrogations, c'est justement le degré de traumatisme que nous subissons en regard d'un état etho-humanité théorique optimisé.....et les outils qui nous permettraient d'y remédier sans perdre certains acquis supposés vertueux (toute espèce vit plus longtemps en captivité)

Je suis pas mal d'accord.

Juste une chose, parmi les hominidés dont les espèces ont certes 6 à 9 millions d'années je choisi l'espèce qui n'a que 100 000 ou 200 000 ans à cause d'une fixation de la taille d'un cerveau commandée par la taille du passage féminin permis à l'accouchement même avec la plasticité physique permis par les plaques non soudées du crâne des nouveaux-nés. Le cerveau a ainsi atteint son volume maximal et c'est le même depuis 100 000 ou 200 000 ans, ce qui peut permettre de comprendre l'influence sur lui-même d'un hominidé qui non seulement sait, mais qui sait en plus qu'il sait. Il s'est formé pendant cette période relativement courte des changements de comportement notoires, le vêtement, l'habitation artificielle, la sédentarisation par la maîtrise du végétal et de l'animal, cela n'a pas empêché et a même favorisé les conflits entre tribus ou nations, mais ça a aussi permis de créer des comportements d'inhibition nouveaux, qu'on constate dans le mutisme des gens prenant le métro, par exemple.

À propos de la taille maximale du cerveau, notons qu'au Japon pratiquement toutes les femmes accouchent par césarienne. Cela permet de formuler une prédiction propre à la méthode scientifique, à savoir qu'une augmentation du cerveau pourrait bien se produire relativement vite chez les Japonais en favorisant substantiellement une augmentation de leurs facultés cognitives.

Au sujet de l'agressivité entre individus, je ne crois pas avoir dit qu'elle ne subsistait pas. Il me semble avoir simplement dit qu'elle devait se voir sous l'angle des cercles d'amitié exprimés par Robin Dunbar (ce qui ne permet pas d'exclure les crimes passionnels, par exemple) et aussi sous l'angle de l'étude de Steven Pinker sur le ralentissement de la violence qu'il constate dans le monde (malgré que cette violence est certes loin d'avoir disparue).

[Kercos]

Je trouve qu'on mélange beaucoup de choses, ici.
L'"éducation", elle commence très tôt. Le nourrisson, qui est allaité par sa mère, il commence à être éduqué -par exemple à la frustration. Tout ce qui concerne les interdits, ce sont les parents qui l'enseignent -éventuellement relayés par la fratrie si elle est nombreuse. L'apprentissage de la propreté, de même.
En parallèle, l'enfant est inséré dans une fratrie,....

Je ne dirais pas en parallèle, mais en suite ... et dans des fratries. On ne garde pas des jeunes en intérieur et une situation de groupe va s'impliquer ...du fait que ce groupe existe et se renouvelle en permanence.
Pour le nourrisson, c'est un autre débat. Le nourrisson est un état qui existe pour toutes les espèces, mêmes nidifuges. La période de dépendance stricte y compris le nourrissage impose un lien serré et effectivement une période ou les parents peuvent intervenir sur l'apprentissage-éducation. Une ethnologue qui terminait une période dans une tribu africaine, en discutant sur un marché de la capitale, avec des mères "occidentalisées" , a fait une remarque qui lui avait échappée en tribu. En remarquant qu'une des mère réprimait un bébé pleureur ...alors que l'autre satisfaisait le sien au moindre pleur, elle demande la raison de ce choix .....rire des deux femmes : C'est normal, celui ci c'est un garçon !
L'action des parents sur le nourrisson est certes primordial, mais me semble concerner peu sa socialisation. Une page (presque) blanche qui va stocker des informations....informations non discutées puisque provenant de la source de satisfaction des besoins essentiels et du fait qu'aucune info précédentes ne permette de traiter une nouvelle info.
L'éducation de l'enfant par l'enfant, comme pour les autres espèces sociale me semble présenter des intérêts indéniables pour l'individu et pour le groupe. Une auto organisation du groupe d'enfants transmet pour moi, la culture au sens propre du terme, c'est à dire retransmet les rites et rituels "éternels" de notre espèce qui lui ont permis de survivre. La régulation de l'agressivité intra-spécifique nécessite ce passage juvénile. L'agressivité s'y exprime bien mieux qu'avec des adultes et donc s'y réprime aussi bien mieux...la violence y est rare et montre un échec de l' inhibition.
K. Lorenz fait une remarque majeure: par nécessité évolutive, la rigidité et la force de l'inhibition , est d'autant plus forte que l'espèce dispose d'armes dangereuses. C'est peut être notre problème essentiel : nous avons des armes naturelles assez ridicules, ce qui fait que notre caractère inhibition reste, en rapport, assez faible. La destructuration du groupe et l'individuation qui en résulte peut expliquer la montée des violences.
Pour les rituels initiatiques, on peut les considérer (entre autres causalités), comme une reprise en main du juvénile en sortie d'adolescence.

[Bergame]

Pour coller à tes modèles, qui sont éminemment théoriques, tu remets en cause des programmes de recherche entiers, des disciplines entières, sans même t'y arrêter.

Pour le nourrisson, c'est un autre débat. Le nourrisson est un état qui existe pour toutes les espèces, mêmes nidifuges. La période de dépendance stricte y compris le nourrissage impose un lien serré et effectivement une période ou les parents peuvent intervenir sur l'apprentissage-éducation. [...]
L'action des parents sur le nourrisson est certes primordial, mais me semble concerner peu sa socialisation. Une page (presque) blanche qui va stocker des informations....informations non discutées puisque provenant de la source de satisfaction des besoins essentiels et du fait qu'aucune info précédentes ne permette de traiter une nouvelle info.

"Informations non discutées", oui. Ce n'est pas un autre débat, c'est ça qu'on appelle l'"éducation". Tu vas aux toilettes plutôt que de ch... dans la rue, comme le font les chiens -errants. Si, à ta naissance, tu étais une page blanche, c'est bien que quelqu'un te l'a appris ? Même le chien domestique doit apprendre à faire ses besoins dans le caniveau.

Dans toutes les espèces, les parents éduquent leurs petits. Comment crois-tu qu'un oisillon apprend à voler ? En regardant les autres de la même nichée ? Non, ils ne savent pas mieux que lui. Tous apprennent en observant leurs parents.

Une auto organisation du groupe d'enfants transmet pour moi, la culture au sens propre du terme, c'est à dire retransmet les rites et rituels "éternels" de notre espèce qui lui ont permis de survivre.

Ben, pour toi, peut-être, mais pas pour l'anthropologie. C'est le rôle social des adultes, des Anciens en fait bien souvent, que de transmettre la culture.

Pour les rituels initiatiques, on peut les considérer (entre autres causalités), comme une reprise en main du juvénile en sortie d'adolescence.

Idem. Les rituels "initiatiques", aussi appelés "rites de passage", sont au contraire des cérémonies de sortie du juvénile, et d'entrée dans le monde des adultes.

[Omer Desseres]

Pour coller à tes modèles, qui sont éminemment théoriques, tu remets en cause des programmes de recherche entiers, des disciplines entières, sans même t'y arrêter.

Pour le nourrisson, c'est un autre débat. Le nourrisson est un état qui existe pour toutes les espèces, mêmes nidifuges. La période de dépendance stricte y compris le nourrissage impose un lien serré et effectivement une période ou les parents peuvent intervenir sur l'apprentissage-éducation. [...]
L'action des parents sur le nourrisson est certes primordial, mais me semble concerner peu sa socialisation. Une page (presque) blanche qui va stocker des informations....informations non discutées puisque provenant de la source de satisfaction des besoins essentiels et du fait qu'aucune info précédentes ne permette de traiter une nouvelle info.

"Informations non discutées", oui. Ce n'est pas un autre débat, c'est ça qu'on appelle l'"éducation". Tu vas aux toilettes plutôt que de ch... dans la rue, comme le font les chiens -errants. Si, à ta naissance, tu étais une page blanche, c'est bien que quelqu'un te l'a appris ? Même le chien domestique doit apprendre à faire ses besoins dans le caniveau.

Dans toutes les espèces, les parents éduquent leurs petits. Comment crois-tu qu'un oisillon apprend à voler ? En regardant les autres de la même nichée ? Non, ils ne savent pas mieux que lui. Tous apprennent en observant leurs parents.

Une auto organisation du groupe d'enfants transmet pour moi, la culture au sens propre du terme, c'est à dire retransmet les rites et rituels "éternels" de notre espèce qui lui ont permis de survivre.

Ben, pour toi, peut-être, mais pas pour l'anthropologie. C'est le rôle social des adultes, des Anciens en fait bien souvent, que de transmettre la culture.

Pour les rituels initiatiques, on peut les considérer (entre autres causalités), comme une reprise en main du juvénile en sortie d'adolescence.

Idem. Les rituels "initiatiques", aussi appelés "rites de passage", sont au contraire des cérémonies de sortie du juvénile, et d'entrée dans le monde des adultes.

Il y a quand même quelque chose à ne pas négliger et qui nous est livré par la psychologie.

Les enfant uniques ont tendance à être plus instruits que les autres, mais ils ont tendance à être plus naïfs que les autres aussi.

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[Kercos]

Dans toutes les espèces, les parents éduquent leurs petits. Comment crois-tu qu'un oisillon apprend à voler ? En regardant les autres de la même nichée ? Non, ils ne savent pas mieux que lui. Tous apprennent en observant leurs parents.

Pas le temps de répondre à tout (le potager est prioritaire en ce moment). Pour les oiseaux c'est vraiment pas le bon argument. Le vol est inné, tout comme la construction du nid et la parade. On croit que le petit apprend a voler mais il n'a juste pas assez de plumes pour que ses mouvements fonctionnent. L'apprentissage de finition (atterrissages risqués et figures  acrobatiques se perfectionnent seuls ou en "jeu").
Une bonne vidéo l'autre jour à la TV...sur une famille de renard. Si le père procède à des apprentissages élaborés ( il enterre une carcasse pour que les petits travaillent l'odeur....il les mène sur un territoire riche en petits gibiers ...) il n'intervient pas du tout lors des jeux-combats pour manger une proie qu'il apporte. Le dominant va chasser les 2 plus faibles. L'éducation des interactions entre individus renards se forgent par des combats "freinés" et jeux entre jeunes pour établir les règles et hiérarchies.
Polémiquons un peu:
""""""""Informations non discutées", oui. Ce n'est pas un autre débat, c'est ça qu'on appelle l'"éducation". Tu vas aux toilettes plutôt que de ch... dans la rue, comme le font les chiens -errants. Si, à ta naissance, tu étais une page blanche, c'est bien que quelqu'un te l'a appris ? Même le chien domestique doit apprendre à faire ses besoins dans le caniveau. """"

Le cochon est un animal tres propre s'il a de la place. Il fait ses besoins ds le même coin et loin de là ou il dort .
Notre éducation sur la défécation a martyrisé des millions de bambins en les obligeant à tenter de déféquer assis sur un pot .......alors que la position naturelle, celle qui appuie sur les abdos-intestins est la position accroupie...de plus ce premier plaisir sexuel leur a été présenté comme étant "sale" ... et en a convaincu plus d'un.

[baptiste]

La génétique commande le comportement général des espèces hominidés dont le tronc commun remonte à 100 000 ou 200 000 ans. De là cette rigidité biologique que tu cites fort à propos. Mais la plasticité du cerveau peut néanmoins commander d'autres comportements, à condition néanmoins que cela n'entre jamais en conflit avec les comportements rigides d'origine.

Si la génétique "commande" (je dirais plutôt "rigidifie") les comportements des espèces ( hominide = 9 millions d'années ), on doit aussi soutenir que ce sont des comportements qui formatent et modifient les gènes.

Encore une vérité qu'il faut revisiter, en 2000 on a annoncé à grand renfort de trompettes qu'après avoir dépensé des milliards pendant 10 ans on avait décrypté le génome humain. 20 ans et des millions d'observations plus tard on sait que le "génome humain" n'existe pas tant il est variable. Ces variations par la diversité des rencontres fait qu'aujourd'hui la diversité ne cesse de s'accroitre car c'est la reproduction et elle seule qui est à l'origine de la variation..

Peux-tu donner une seule source sérieuse qui justifierait tes dires selon lesquels les comportements modifient les gènes?

[Kercos]

Peux-tu donner une seule source sérieuse qui justifierait tes dires selon lesquels les comportements modifient les gènes?

L'épigénétique semble suffire à établir une influence sur le lien entre génétique et comportements, ...les oiseaux de Darwin par exemple aussi. Je crois avoir entendu que le génome, comme le cerveau et Mélenchon, fonctionnaient sur un mode de type hologramme ......ce qui lui autorise un max de variabilité et de résilience.

J'ai aussi trouvé ça ..en plus tres ludique:
https://www.zenlatitudes.com/fr/Article-comportement-genetique.html

""""""""""""""Comportements et mutations
Le comportement modifie t-il la génétique ?

Il s’agit d’une petite « bombe atomique » dans la communauté des scientifiques qui s’intéresse à l’évolution de l’homme : Les Bajau, un peuple indonésien présente une mutation génétique pour pouvoir pratiquer la plongée en apnée presque comme les mammifères marins. Ils tiennent 13 minutes et plongent parfois à une profondeur de 70 mètres… !

C’est la première fois que le phénomène est documenté. Une population a connu une adaptation génétique mise en évidence d’abord par une échographie de la rate puis des tests génétiques. Celle-ci lui permet de réaliser de la plongée en profondeur. Le peuple Bajau en Indonésie est ainsi capable de descendre jusqu’à 70 mètres de profondeur et peut passer jusqu’à 13 minutes sous l’eau. Le tout sans équipement à part des poids et un masque en bois…

La Science médicale estime qu’un homme normalement constitué peut arrêter de respirer 2 minutes. Passé ce délai le cerveau tombe en anoxie et les cellules cérébrales meurent. Pour avoir une idée, le champion du monde d’apnée sportive tient 11 minutes.

Les Bajau sont surnommés “les nomades de la mer” et peuvent passer jusqu’à 60% de leur journée sous l’eau à pêcher poissons, pieuvres ou encore crustacés. Comment est-ce possible ? La scientifique américaine Mélissa Illardo s’est posée la question. Elle a voulu comprendre si cette extraordinaire capacité était génétique. En les comparant avec un autre peuple indonésien qui ne plonge pas, elle a découvert que la rate des Bajau était 50% plus grande. Or, il s’agit d’un organe central pour la plongée parce qu’il permet d’avoir plus d’oxygène dans le sang, notamment dans les périodes de stress ce qui est le cas en quelque sorte quand une personne retient son souffle en apnée. Les études génétiques ont trouvé pas moins de 25 différences. L’une d’entre elles, sur le gène PDE10A serait à l’origine de la rate d’une taille différente.

Est-ce une mutation hasardeuse sur un individu qui ayant alors plus de chance de survie que les autres aurait disséminé ses gênes modifiés et développé une lignée majeure puis toute une population ? Ou bien le pur résultat d’une adaptation ? La logique, quoique absolument étonnante, penche en faveur de l’adaptation. En effet, on imagine mal pourquoi les autres individus même pêchant moins facilement aurait été jusqu’à disparaître alors qu’ils sont exactement comme le reste de la population indonésienne. Or , ils n’ont pas disparu justement !  Ainsi comme le prêchait Lamarck, la modification répétée d’un comportement , ce à travers des centaines de générations, modifierait les gênes.

On savait déjà que par l’épigénétique les comportements activent ou désactivent certains « interrupteurs » collés aux gênes favorisant ou non leur expression. On ne savait pas que la suite était en bout de course une modification fondamentale de plusieurs gênes liés à ce nouveau comportement. Par exemple, modification de la taille d’un organe et facilitation des fonctions respiratoires."""""""""

Comme quoi, les "ratés" ont un avenir.

[aliochaverkiev]

J'alertais en fait sur le risque de la pensée qui isole, et ce risque existe sur les forums notamment. Le risque est de croire que nous sommes en relation avec autrui alors que nous  sommes parfois en relation qu'avec nous-même ou avec quelque être de notre psyché. C'est de ce risque que je voulais prévenir.

Est ce vraiment un risque ? La notion de risque implique qu’il n’y a pas de certitude ; à voir la durée de certains quasi monologues sur ce forum, il est bien évident que la recherche du dialogue n’est pas vraiment obsessionnelle chez tous  les participants . Si parfois dialogue il y a,  il faut bien admettre aussi que ce prétendu dialogue a pour objectif premier de d’exposer  « son » point de vue   plutôt qu’interroger celui de l’autre. Bien entendu je parle ici de la pensée au sens « non spécialisé » qui n’est pas prérogative d’un petit nombre, celle à laquelle nous faisons tous appel. Penser isole un temps c’est une évidence, après nous vivons à la recherche d’équilibres en permanence et l’excès est négatif en tout.

Je ne parlais pas du "risque" dans l'acception que vous retenez. Je parlais du "risque" pour moi, de s'isoler sans s'en apercevoir, ce qui n'est pas un risque pour d'autres, s'ils tiennent à l'isolement.
Je ne vois pas en quoi les monologues sont inintéressants. Je les lis. Ils dévoilent quelque chose de l'autre, et parfois ils permettent de se positionner, de mieux exprimer sa pensée, par contraste, ou par accord.
Je ne prends pas ce forum comme un lieu de dialogue, c'est plutôt un lieu, pour moi, qui inspire parfois une mise au point personnelle.
Je lis les monologues comme je peux lire un livre. J'en prends quelque chose ou je n'en prends rien.

[Omer Desseres]

Peux-tu donner une seule source sérieuse qui justifierait tes dires selon lesquels les comportements modifient les gènes?

L'épigénétique semble suffire à établir une influence sur le lien entre génétique et comportements, ...les oiseaux de Darwin par exemple aussi. Je crois avoir entendu que le génome, comme le cerveau et Mélenchon, fonctionnaient sur un mode (le terme m'échappe)......ce qui lui autorise un max de variabilité.

J'ai aussi trouvé ça ..en plus tres ludique:
https://www.zenlatitudes.com/fr/Article-comportement-genetique.html

""""""""""""""Comportements et mutations
Le comportement modifie t-il la génétique ?

Il s’agit d’une petite « bombe atomique » dans la communauté des scientifiques qui s’intéresse à l’évolution de l’homme : Les Bajau, un peuple indonésien présente une mutation génétique pour pouvoir pratiquer la plongée en apnée presque comme les mammifères marins. Ils tiennent 13 minutes et plongent parfois à une profondeur de 70 mètres… !

C’est la première fois que le phénomène est documenté. Une population a connu une adaptation génétique mise en évidence d’abord par une échographie de la rate puis des tests génétiques. Celle-ci lui permet de réaliser de la plongée en profondeur. Le peuple Bajau en Indonésie est ainsi capable de descendre jusqu’à 70 mètres de profondeur et peut passer jusqu’à 13 minutes sous l’eau. Le tout sans équipement à part des poids et un masque en bois…

La Science médicale estime qu’un homme normalement constitué peut arrêter de respirer 2 minutes. Passé ce délai le cerveau tombe en anoxie et les cellules cérébrales meurent. Pour avoir une idée, le champion du monde d’apnée sportive tient 11 minutes.

Les Bajau sont surnommés “les nomades de la mer” et peuvent passer jusqu’à 60% de leur journée sous l’eau à pêcher poissons, pieuvres ou encore crustacés. Comment est-ce possible ? La scientifique américaine Mélissa Illardo s’est posée la question. Elle a voulu comprendre si cette extraordinaire capacité était génétique. En les comparant avec un autre peuple indonésien qui ne plonge pas, elle a découvert que la rate des Bajau était 50% plus grande. Or, il s’agit d’un organe central pour la plongée parce qu’il permet d’avoir plus d’oxygène dans le sang, notamment dans les périodes de stress ce qui est le cas en quelque sorte quand une personne retient son souffle en apnée. Les études génétiques ont trouvé pas moins de 25 différences. L’une d’entre elles, sur le gène PDE10A serait à l’origine de la rate d’une taille différente.

Est-ce une mutation hasardeuse sur un individu qui ayant alors plus de chance de survie que les autres aurait disséminé ses gênes modifiés et développé une lignée majeure puis toute une population ? Ou bien le pur résultat d’une adaptation ? La logique, quoique absolument étonnante, penche en faveur de l’adaptation. En effet, on imagine mal pourquoi les autres individus même pêchant moins facilement aurait été jusqu’à disparaître alors qu’ils sont exactement comme le reste de la population indonésienne. Or , ils n’ont pas disparu justement !  Ainsi comme le prêchait Lamarck, la modification répétée d’un comportement , ce à travers des centaines de générations, modifierait les gênes.

On savait déjà que par l’épigénétique les comportements activent ou désactivent certains « interrupteurs » collés aux gênes favorisant ou non leur expression. On ne savait pas que la suite était en bout de course une modification fondamentale de plusieurs gênes liés à ce nouveau comportement. Par exemple, modification de la taille d’un organe et facilitation des fonctions respiratoires."""""""""

Comme quoi, les "ratés" ont un avenir.

Je ne connaissais pas cette histoire de mutation particulière.

Alors je me suis renseigné auprès de la littérature scientifique, et Futura Science, qui m'a toujours paru d'un sérieux irréprochable, confirme ce que tu nous dis de l'adaptation que tu indiques au sujet de ces pêcheurs-plongeurs...

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[baptiste]

Je ne parlais pas du "risque" dans l'acception que vous retenez. Je parlais du "risque" pour moi, de s'isoler sans s'en apercevoir, ce qui n'est pas un risque pour d'autres, s'ils tiennent à l'isolement.
Je ne vois pas en quoi les monologues sont inintéressants.

Je n’ai pas dit que les monologues sont inintéressant, j’ai simplement constaté qu’ils n’étaient pas des dialogues. Tu parles du risque d’enfermement de la pensée, moi aussi. L’entretien d’un monologue durable n’est certainement pas la meilleure méthode pour éviter le risque d’enfermement.

[baptiste]

Peux-tu donner une seule source sérieuse qui justifierait tes dires selon lesquels les comportements modifient les gènes?

L'épigénétique semble suffire à établir une influence sur le lien entre génétique et comportements, ...les oiseaux de Darwin par exemple aussi. Je crois avoir entendu que le génome, comme le cerveau et Mélenchon, fonctionnaient sur un mode de type hologramme ......ce qui lui autorise un max de variabilité et de résilience.

On sait aujourd’hui que les gènes peuvent être « allumés » ou « éteints » par plusieurs types de modifications chimiques qui ne changent pas la séquence de l’ADN comme des méthylations de l’ADN et des modifications des histones, ces protéines sur lesquelles s’enroule l’ADN pour former la chromatine . Toutes ces modifications constituent autant de « marques épigénétiques »  regroupées sous le terme d’épigénome. Les modifications épigénétiques sont induites par l’environnement au sens large : la cellule reçoit en permanence toutes sortes de signaux l’informant sur son environnement, de manière à ce qu’elle se spécialise au cours du développement, ou ajuste son activité à la situation. Ces signaux, y compris ceux liés à nos comportements (alimentation, tabagisme, stress…), peuvent conduire à des modifications dans l’expression de nos gènes, sans affecter leur séquence. Le phénomène peut être transitoire, mais il existe des modifications épigénétiques pérennes, qui persistent lorsque le signal qui les a induites disparaît. Contrairement aux mutations génétiques qui sont irréversibles, le « marquage » épigénétique peut changer. Un simple changement d’environnement peut modifier le fonctionnement des gènes dont nous héritons à la naissance, et donc de notre « phénotype »

Les seules modifications génétiques durables sont liées au processus de reproduction, c'est la reproduction sexuée qui introduit la variabilité genetique.

[Kercos]

Le phénomène peut être transitoire, mais il existe des modifications épigénétiques pérennes, qui persistent lorsque le signal qui les a induites disparaît. Contrairement aux mutations génétiques qui sont irréversibles, le « marquage » épigénétique peut changer. Un simple changement d’environnement peut modifier le fonctionnement des gènes dont nous héritons à la naissance, et donc de notre « phénotype »[/i]

Les seules modifications génétiques durables sont liées au processus de reproduction, c'est la reproduction sexuée qui introduit la variabilité genetique.

Même si la vision est simpliste, il est difficile de ne pas envisager que l'épigénétique ne soit pas une transition vers les modifications génétiques.
S'appuyer sur la variabilité génétique des individus c'est impliquer une causalité provoquant des variations. Cette causalité ne peut être qu'exogène. La statistique va jouer son rôle de sélection mais c'est le comportement qui me semble initier, in fine, l'évolution .

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