Re: question forum

[Vanleers]

A alain

Je note quand même que :

Il est donc naturel, aussi longtemps que l’on tient à demeurer ce que l’on est, que l’on défende « avec le bec et les ongles » le seul mode d’être selon lequel on est capable d’exister.

Qu’est-ce qui peut amener quelqu’un à ne pas tenir à demeurer ce qu’il est ?
Celui qui va voir un psychothérapeute parce qu’il en a marre de vivre ce qu’il vit, ne cherche-t-il pas à changer son mode d'exister ?

[alain]

A alain

Je note quand même que :

Il est donc naturel, aussi longtemps que l’on tient à demeurer ce que l’on est, que l’on défende « avec le bec et les ongles » le seul mode d’être selon lequel on est capable d’exister.

Qu’est-ce qui peut amener quelqu’un à ne pas tenir à demeurer ce qu’il est ?
Celui qui va voir un psychothérapeute parce qu’il en a marre de vivre ce qu’il vit, ne cherche-t-il pas à changer son mode d'exister ?

Peut être que tout dépend juste de ce qu' apporte à chacun " ce qu' il est " ?
C' est à dire que si mes valeurs me permettent d' exister dans état plutot positif je peux m' en accomoder.
Je peux m' affirmer à partir de valeurs qui , pour moi , tiennent la route.

Celui qui va voir un psychothérapeute est en souffrance. Une souffrance qui dépasse sa capacité à s' adapter au monde avec ses valeurs.
Je ne sais pas si alors, il va chercher à changer son mode d' exister ou plutôt trouver les moyens de s' y adapter.

Ce qui peut amener quelqu' un a tenir à demeurer ce qu' il est, ne serait ce pas le désaccord entre son vécu profond ( le vecu affectif de ses premières années ) et la perception du réel, les prises de conscience, les expériences qui vont jalonner ensuite toute sa vie ?

Le changement doit se faire, probablement, dans la souffrance. Et ensuite, cela dépend de la capacité d' adaptation de chacun.

Par exemple, pour moi, rien n' a fait, jusqu' à présent, que cette perception de " croyant " ait pu, fondamentalement, être vraiment remise en cause.

Mais je sais qu' il y a des " croyants " qui ont perdu leur foi à la suite de leur expérience des camps de la mort.
Tandis que pour d' autres, rien n' a ébranlé leur croyance, malgré leurs expériences les plus extrêmes

[alain]

L'intéret premier (et caché ) de toute interaction, est la valorisation ( la confirmation de la valeur suffit)...Toute interaction est une prise de risque..celle de perdre la face ( E. Goffman)

Tu penses qu' il n' y aucune ouverture vers la recherche de la vérité ?
Et donc que simplement, dans toutes nos interactions, nous cherchons uniquement la valorisation ?

Je doute un peu de cette thèse.

Que l' on ait besoin - nécessité existentielle - de se valoriser et de s' affirmer, oui.
Qu' il n' y aucune ouverture possible vers la recherche de la vérité, je n' en suis pas certain.

Il ne faut pas oublier que si on est partisan d' une thèse sensée déterminer le comportement humain dans sa globalité ... on trouvera TOUJOURS matière à confirmer sa thèse.
Ainsi est fait le réel : La somme des " possibles " est infinie.

C' est exactement la même chose pour la liberté.
On trouvera toujours matière à prouver que la liberté n' existe pas et que tout est déterminisme- bien sur que oui ! - et on trouvera toujours matière à mettre en doute cette affirmation.

Parce que les " combinaisons " dont la pensée est capable sont elles aussi infinies.

Il est vrai qu' il y a les FAITS.

Mais tous les faits sont également PENSÉS et ils peuvent situés dans une grande multitude de contextes.

[maraud]

C' est à dire que si mes valeurs me permettent d' exister dans état plutot positif je peux m' en accomoder.

Bien vu! C'est en effet d'état d'être qu'il s'agit, car " ce que l'on est" ne peut se distinguer de ce que l'on a été et de ce que l'on devient. Ce que l'on est relève d'un principe sur lequel nous n'avons aucun contrôle; seul l'état dans lequel on se trouve dépend de nous en partie ( pour paraphraser les stoïciens). Quand tu regardes une photo de toi à 4 ans tu te reconnais mal et surtout tu n'as aucune idée de l'état d'être que tu vivais alors ( tu ne peux voir les choses avec tes " yeux" de 4 ans).
Nous sommes " condamnés" à aller d'erreur en erreur et a se trouver momentanément dans le vrai avant qu'il ne se révèle invariablement comme étant encore et toujours erreur.

Perso, je ne veux pas de la vérité pure ( elle me tuerait...)

Zundel nous dit que nous pouvons être victime de notre personnalité.... et de notre horizon mental " étroit" ( or quand on " affronte", on tient déjà son " pourquoi" et, en effet, dans ce cas on s'accommode de tous les "comment" ( cf Nietzsche). C'est un peu tautologique!

Ce que Zundel appelle " mode" d'être ( comme Spinoza je crois ?), je l'appelle " état" d'être.

[maraud]

L'intéret premier (et caché ) de toute interaction, est la valorisation ( la confirmation de la valeur suffit)...Toute interaction est une prise de risque..celle de perdre la face ( E. Goffman)

Je ne vois décidément pas ce qu'il y a de négatif à vouloir se valoriser...?
Perdre la face, c'est le problème des menteurs et autres personnages publics et de tout ceux qui visent la renommée.
Se valoriser est très utile quand nos qualités réelles sont rares ou inexistantes. L'être humain est un animal paradeur ( comme le paon).

[Kercos]

L'intéret premier (et caché ) de toute interaction, est la valorisation ( la confirmation de la valeur suffit)...Toute interaction est une prise de risque..celle de perdre la face ( E. Goffman)

Je ne vois décidément pas ce qu'il y a de négatif à vouloir se valoriser...?
Perdre la face, c'est le problème des menteurs et autres personnages publics et de tout ceux qui visent la renommée.

je ne porte aucun jugement de valeur sur le fait de se valoriser .....c'est un comportement naturel et inévitable chez tout individu d' une espèce sociale ....Issu de l'agressivité originelle de l'époque ou l'espèce etait solitaire, ce caractere génétique permet une hiérarchisation des individus, sorte d'élection démocratique, dans l'intéret du groupe...... Le remarquable de ce processus c'est qu'il privilégie l'intéret du groupe souvent au détriment de l'intérêt de l'individu (sacrifice).
Le risque de perdre la face est une constante pour tout individu.....il économise un max de fonctionnaires . Un car de CRS équivaut à un seul flic "dans la tête" des années 30..... avec qui, de plus on peut négocier.

[maraud]

.c'est un comportement naturel et inévitable chez tout individu d' une espèce sociale ....Issu de l'agressivité originelle de l'époque ou l'espèce etait solitaire, ce caractere génétique permet une hiérarchisation des individus, sorte d'élection démocratique, dans l'intéret du groupe...... Le remarquable de ce processus c'est qu'il privilégie l'intéret du groupe souvent au détriment de l'intérêt de l'individu (sacrifice).

Dès lors qu'il y a groupe, il y a nécessairement complémentarité ( sans quoi le groupe ne pourrait se structurer et l'on parlerait dans ce cas de rassemblement accidentel). Or dans un groupe, il se détache toujours une "élite", on remarque, en effet, toujours des sujets qui rassemblent des qualités que les autres n'ont qu'à un niveau moindre. Ceux-là n'ont pas d'efforts particuliers à produire pour dominer, ils dominent de fait ( il arrive par ailleurs qu'on les y encourage). Cette catégorie d'élite est donc valorisée de fait. Reste que cette élite devra se défendre contre le ressentiment qu'elle peut susciter chez les plus faibles..............qui ont le nombre pour eux!

Philosophiquement, on pourrait énoncer cela sous forme de dissertation pour classe de lycée: Valoriser sa face, est-ce user de fausse modestie ?

[Bergame]

Chacun voit bien, sans doute, que l'accord, dans une discussion, est difficile. Mais :

chacun de nous affronte le dialogue avec autrui aimanté par un choix, souvent inconscient, qui détermine à la fois l’ampleur de son champ visuel et la direction de son regard. Ce choix précède tout autre choix et il engage – tant qu’il dure – toute la vie, comme la manière, comme le niveau, qui conditionnent la volonté de l’assumer, le consentement que l’on est prêt à lui accorder.

Je pense que cette assertion est bien trop systématique : Il ne me semble pas que nous nous engagions personnellement, que nous engagions notre être, dans chacune de nos affirmations. Il y a des positions qui nous sont consubstantielles, sans doute, il y en a d'autres qui sont plus superficielles.
En fait, l'assertion qui précède est caractéristique, selon moi, de ce qu'on peut appeler un "croyant", c'est-à-dire quelqu'un dont toutes les positions, toutes les idées sont fermement liées à un noyau de croyances identifiables et explicites. Pour la plupart des individus, ce n'est pas comme ça que ça se passe, plusieurs croyances peuvent être en concurrence (par exemple : L'Evangile et la République), les positions ne sont pas aussi systématiques, le doute est davantage possible, et la discussion, par conséquent, également.
Et personnellement, j'ai cru observer -aussi bien chez les autres que chez moi- qu'il y a bien des cas où l'on change d'avis, mais c'est rarement immédiat. Cela se passe dans le temps. Et bien souvent, l'argument ne suffit pas. Mais certains arguments d'Autrui restent en mémoire, et lorsque des faits (pas qu'un seul, plusieurs) peuvent sembler venir confirmer l'argument, alors petit à petit, il peut y avoir changement d'opinion.
Au final, et à mon avis, ce ne sont pas tant les arguments qui font (éventuellement) changer d'avis, c'est plutôt l'accumulation des faits. En revanche, la discussion peut orienter le regard sur des faits qu'on n'avait d'abord pas vus ou appréhendés.

[alain]

.c'est un comportement naturel et inévitable chez tout individu d' une espèce sociale ....Issu de l'agressivité originelle de l'époque ou l'espèce etait solitaire, ce caractere génétique permet une hiérarchisation des individus, sorte d'élection démocratique, dans l'intéret du groupe...... Le remarquable de ce processus c'est qu'il privilégie l'intéret du groupe souvent au détriment de l'intérêt de l'individu (sacrifice).

Dès lors qu'il y a groupe, il y a nécessairement complémentarité ( sans quoi le groupe ne pourrait se structurer et l'on parlerait dans ce cas de rassemblement accidentel). Or dans un groupe, il se détache toujours une "élite", on remarque, en effet, toujours des sujets qui rassemblent des qualités que les autres n'ont qu'à un niveau moindre. Ceux-là n'ont pas d'efforts particuliers à produire pour dominer, ils dominent de fait ( il arrive par ailleurs qu'on les y encourage). Cette catégorie d'élite est donc valorisée de fait. Reste que cette élite devra se défendre contre le ressentiment qu'elle peut susciter chez les plus faibles..............qui ont le nombre pour eux!

Philosophiquement, on pourrait énoncer cela sous forme de dissertation pour classe de lycée: Valoriser sa face, est-ce user de fausse modestie ?

Clairement oui.
Les plus dominants du groupe se révèlent naturellement.
Mais ce sont pour leurs qualités en fonction d' un groupe.
Dans un autre contexte, ou individuellement, ils ne dominent plus forcément.

Dans le groupe je me retrouve du côté des dominés.
Mais ça me va, je trouve ça plutôt pratique.

[Vanleers]

Ces quatre premières années sur terre ont été pour moi les plus douces et les plus paisibles de mon existence.

Je donne à nouveau le début du texte de Zundel :

[…] chacun de nous affronte le dialogue avec autrui aimanté par un choix, souvent inconscient, qui détermine à la fois l’ampleur de son champ visuel et la direction de son regard. Ce choix précède tout autre choix et il engage – tant qu’il dure – toute la vie, comme la manière, comme le niveau, qui conditionnent la volonté de l’assumer, le consentement que l’on est prêt à lui accorder.

Ce choix fondamental a un caractère affectif indubitable qui ressort du fait qu’il n’admet pas d’être contesté, qu’il provoque, autrement dit, des réactions d’amour-propre dès qu’autrui s’avise de le mettre en question, comme s’il s’agissait d’une interdiction d’exister selon ce que l’on est.

Ce choix affectif fondamental souvent inconscient s’opère au tout début de la vie.
Vos quatre premières années sur terre ont sans doute déterminé la tonalité affective de toute votre vie, en écho à ce que qu’écrit Sartre : « Une vie, c’est une enfance mise à toutes les sauces ».
Je dirais même : une petite enfance mise à toutes les sauces.
Le choix affectif fondamental dépend sans doute de la qualité des soins qui ont été donnés au nouveau-né, au bébé puis au petit enfant qui en feront un optimiste ou un pessimiste dans la vie.
Ce choix peut être modifié ou confirmé à l’occasion d’une « nouvelle naissance », celle dont parle Jésus dans l’évangile de Jean lorsqu’il dit à Nicodème qu’il doit naître à nouveau pour entrer dans le Royaume de Dieu, c’est-à-dire le royaume de la joie.

[Kercos]

Les plus dominants du groupe se révèlent naturellement.
Mais ce sont pour leurs qualités en fonction d' un groupe.
Dans un autre contexte, ou individuellement, ils ne dominent plus forcément.

Dans une cordée ou un atelier menuiserie ancien, on ne fait jamais d'élection pour savoir qui va négocier le bois, qui va dessiner l'armoire, qui va faire la cuisine ...."Ca va sans élire ".
Effectivement, dans un groupe restreint archaique, on peut considérer qu'il n' y a pas 1 hiérarchie mais une hiérarchie par domaine et l'agressivité-conflit ds chaque domaine se réduit à 3 individus par domaine ( le 5e contre le 4e, mais menacé par le 6e)....le 3e ayant intéret à protéger ce 5e contre le 4e qui le menace....
Domination, soumission, négociation, ..hiérarchisation. Ce processus est une réutilisation de l' agressivité primaire ...mais ne fonctionne que dans un groupe restreint , ce qui implique une structure globale morcelée.

[maraud]

Qu'est-ce que ce "choix" qui précède le choix ?
A l'évidence, il s'agit de la capacité naturelle à évaluer, puisqu'on sait que l'être humain est essentiellement évaluateur. Chez l'adulte, l'évaluation relève du sentiment ( mélange d'émotion et de raison), or le sentiment est intimement lié à l'expérience ( au déroulé des essais/erreurs qui engramme la mémoire).

Tant qu'il dure...?
Il est vrai qu'il peut durer longtemps, puisqu'il subsume le sentiment. Au reste, il est si profondément ancré qu'il faut, pour le changer, quelque chose de fort, de bouleversant, auquel cas on peut parler de conversion sentimentale comme on parle de conversion religieuse.

Il arrive qu'une personne ayant subi un état de catastrophe psychologique change radicalement de personnalité ( après une perte douloureuse, une maladie grave, un accident, un" burn out"...)

[Bergame]

Qu'est-ce que ce "choix" qui précède le choix ?

Bonne question. Parce que déjà, apparemment, ce n'est pas un choix. Selon Vanleers, tout se jouerait dans les 4 premières années de la vie, à un âge où l'enfant n'est pas autonome, qu'il est très dépendant de ses parents. Et si je comprends bien l'idée, ce qui se joue à ce moment-là, pour l'enfant, va ensuite déterminer toutes ses positions, ses opinions, ses choix dans ses interactions avec Autrui, sans que ces interactions ne puissent les modifier en rien ? Wahou ! C'est une vision extrêmement déterministe de l'existence. Spinozienne, peut-être, mais qui, par voie de conséquence, ne laisse aucune place à la liberté, à la volonté, à la connaissance, à l'Autre, à... rien. En quelque sorte, nous serions programmés à 4 ans, et ensuite, on est sur des rails ? Pardon Vanleers, mais il me semble pour ma part que c'est cette vision de l'existence qui est assez pessimiste et... désespérante.

[Vanleers]

Maurice Zundel explique que les discussions tournent souvent au dialogue de sourds parce qu’elles sont aimantées par les choix fondamentaux, souvent inconscients, des interlocuteurs et que ces choix s’excluent mutuellement.
Je donne la suite du texte dont j’ai cité le début.

C’est ce risque de mauvaise foi, conjugué avec celui de blesser l’interlocuteur, qui m’a inspiré l’horreur de toute polémique et la résolution de ne m’engager jamais dans aucune discussion. Comme le caquetage des diseurs de banalités me rend muet, il ne pouvait combler le besoin de conversation, indispensable à tout être humain, que je m’interdisais de satisfaire en refusant tout débat sur des questions controversées.

Il ne restait plus que les livres. Avec eux, aucune difficulté d’avouer mon ignorance, aucune nécessité d’aboutir à une conclusion, aucune mise en demeure de prendre parti avant qu’une conviction ait mûri spontanément, dans les « chambres secrètes » du cœur et de l’esprit. Avec eux, on peut, chaque matin, se remettre à l’école et faire un nouveau départ – a fresh start – dans un monde tout neuf.

Ils nous rendent, en effet, contemporains de tous les âges et de tous les génies, ils nous délivrent de notre insularité en nous initiant à d’inusuelles problématiques qui complètent et relativisent la nôtre et en nous confrontant avec d’autres mentalités, d’autres échelles de valeur, qui nous invitent à une salutaire autocritique. Ils ne forcent jamais notre attention, nous laissant libres de leur donner audience ou de leur donner congé : ils nous induisent au silence, qui est le maître des maîtres, puisqu’ils nous enseignent sans parler. (op. cit. pp. 81-82)

[maraud]

On peut avancer que Zundel exprime son point de vue subjectif sur "l'interlocuteur" . Point de vue qui peut emporter l'assentiment de son lecteur mais pas le convaincre car il faudrait pour cela une bonne vieille démonstration. Or il ne semble pas disposer à discuter...

Le caquetage/bavardage a pour objectif de se tenir compagnie, la conversation sert à faire connaissance et la discussion à convaincre. Les livres nous tiennent toujours compagnie, il nous permettent de faire la connaissance de l'auteur ( mais lui ne fait pas notre connaissance) et de discuter son œuvre ( mais il n'a pas le droit de réponse).

L'exigence de Zundel est très défendable, mais elle n'est ni objective, ni satisfaisante ( il le dit lui-même).

[hks]

Point de vue qui peut emporter l'assentiment de son lecteur mais pas le convaincre car il faudrait pour cela une bonne vieille démonstration.

La démonstration est très loin de couvrir tout le territoire de la conviction.

D'ailleurs Zundel n'a à convaincre que les convaincus.

De plus il n'exprime pas le vœu que l'on en discute.

[Vanleers]

On peut avancer que Zundel exprime son point de vue subjectif sur "l'interlocuteur" . Point de vue qui peut emporter l'assentiment de son lecteur mais pas le convaincre car il faudrait pour cela  une bonne vieille démonstration. Or il ne semble pas disposer à discuter...

Je ne comprends la notion de démonstration que dans un système : telle proposition P est démontrée dans un système S.
Pour éclairer ce point, je reproduis la définition d’un système formel que j’ai donnée dans le fil sur les théorèmes de Gödel :

Un système formel est défini par :
- un vocabulaire, c’est-à-dire un ensemble de signes élémentaires.
- des règles de formation de formules, c’est-à-dire de suites de signes considérées comme ayant un sens.
- des formules initiales (ou axiomes).
- des règles de déduction : une suite de formules est une démonstration si toute formule de la suite est, soit un axiome, soit déductible à partir des axiomes et des formules précédentes.

Pour que Zundel convainque son interlocuteur par une « bonne vieille démonstration », il faudrait que l’interlocuteur et lui-même se soient mis d’accord sur le système dans lequel la démonstration sera produite.
Telle n’est pas, me semble-t-il, la préoccupation de Zundel dans ses livres, ses conférences et homélies.
Il ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit mais à stimuler et faire réfléchir, à suggérer une autre vision du monde, à encourager son interlocuteur à faire des hypothèses, à tenter des expériences...

[maraud]

Je ne comprends la notion de démonstration que dans un système

C'est donc que vous ne concevez pas de système qui intègre l'humain, or une société humaine est un système. Si une interaction humaine est disruptive, elle crée de l'entropie et elle n'est donc pas convaincante puisqu'elle devient contraire aux aspirations humaines.

ne m’engager jamais dans aucune discussion.

Je trouve cela subjectif, et comme j'ai la conviction du contraire, je trouve aussi cela;  pas convaincant.



édit: je fais comme Zundel, je jette le bébé avec l'eau du bain.

[Vanleers]

Je ne comprends la notion de démonstration que dans un système

C'est donc que vous ne concevez pas de système qui intègre l'humain, or une société humaine est un système. Si une interaction humaine est disruptive, elle crée de l'entropie et elle n'est donc pas convaincante puisqu'elle devient contraire aux aspirations humaines.

ne m’engager jamais dans aucune discussion.

Je trouve cela subjectif, et comme j'ai la conviction du contraire, je trouve aussi cela;  pas convaincant.

J’ai utilisé le mot « système » au sens où, en logique formelle, on parle de système formel car c’est là que se pose la question de la démonstration.
Je n’ai donc pas utilisé ce mot au sens de la théorie des systèmes d’« Objet complexe, formé de composants distincts reliés entre eux par un certain nombre de relations » (Ladrière).

Maurice Zundel ne cherche pas à démontrer qu’il a raison de croire ce qu’il croit.
Il ne discute pas avec des interlocuteurs qui veulent prouver, unguibus et rostro, qu’ils ont raison de penser ce qu’ils pensent.
Zundel croit que le chrétien est quelqu’un dont la mission est d’oeuvrer à l’instauration du Royaume de Dieu, c’est-à-dire le royaume de la joie.
C’est, bien entendu, une option totalement indémontrable en raison.

[Kercos]

Point de vue qui peut emporter l'assentiment de son lecteur mais pas le convaincre car il faudrait pour cela une bonne vieille démonstration.

La démonstration est très loin de couvrir tout le territoire de la conviction.

Sur cette question de la conviction, la démonstration est effectivement peu efficace. Elle demande un effort énergétique du cerveau et un consentement difficile à solliciter pour suivre l'itération démonstrative ou le "cheminement d' idée" .
Il faut pour cela des leurres comme la littérature utilise: humour, suspens, esthétique ..etc

[Bergame]

Maurice Zundel ne cherche pas à démontrer qu’il a raison de croire ce qu’il croit.
Il ne discute pas avec des interlocuteurs qui veulent prouver, unguibus et rostro, qu’ils ont raison de penser ce qu’ils pensent.
Zundel croit que le chrétien est quelqu’un dont la mission est d’oeuvrer à l’instauration du Royaume de Dieu, c’est-à-dire le royaume de la joie.

Nous y voila : "Le chrétien". Selon toi, et selon ce monsieur Zundel donc (que je ne connais pas, pour ma part), le chrétien ne discute pas : Il se contente manifestement de répéter ses convictions sur tous les tons et en toutes occasions. En un mot : Il prêche.

Donc d'abord, je ne suis pas certain que tous les chrétiens se reconnaissent dans cette description.
Ensuite, l'opinion de ce monsieur Zundel sur le sujet ne dit donc rien de tous ceux qui ne se reconnaissent pas comme chrétiens, et sont donc parfaitement capables de discuter ?

[maraud]

Vanleers,
ne vous méprenez pas sur ce que j'écris, car je suis bien plus proche de votre point de vue qu'il n'y paraît. J'attache beaucoup d'importance à la spiritualité.

La démonstration, hors perspective prédéfinie, se résume à établir qu'une proposition est vraie par un raisonnement logique ( c'est, pour le moins, faire en sorte que le sens logique de l'interlocuteur ne proteste pas!)

Quand on refuse le " verbalisme affectif ", il reste la discussion ( au sens bien compris), or quand il n'y a plus même de discussion possible, il ne reste plus que le " diabolicum" c'est-à-dire ce qui sépare et donc tout le contraire de ce qui relie ( Religion...)

Maurice Zundel ne cherche pas à démontrer qu’il a raison de croire ce qu’il croit.

Je ne parle pas de croyance mais de pratique sociale ( désocialisante, en fait)

Je me demande s'il n'y a pas un côté sectaire dans ce que j'ai lu ...?

[hks]

Maraud je comprends ton objection

mais il faut voir que ce que dit Zundel est à double étage.

C’est ce risque de mauvaise foi, conjugué avec celui de blesser l’interlocuteur, qui m’a inspiré l’horreur de toute polémique et la résolution de ne m’engager jamais dans aucune discussion. Comme le caquetage des diseurs de banalités me rend muet, il ne pouvait combler le besoin de conversation, indispensable à tout être humain,

que je m’interdisais de satisfaire en refusant tout débat sur des questions controversées.

1) Se détourner des banalités.

2) Refuser tout débat sur des questions controversées.
et là ce n'est plus sous le prétexte de banalité.
Car les questions controversées, il les suit dans les livres.
mais il ne veux pas plus entrer dans une conversation moins banale.
Quelle en  est la raison ?
Peut être la  Pascalienne
que tout cela ne vaut pas sinon une heure de peine du moins une heure de discussion.

Ne connaissant pas Zundel autrement que ce que Vanleers en cite je ne m'avance pas plus.

j'ai déjà dit à mon ami Vanleers que refusant le théorétique
il clôturait son propos dans une apologétique existentielle.
Lecteur de Kierkegaard j'en vois toute la difficulté.

La solution du problème que tu vois dans la vie, c’est une manière de vivre qui fasse disparaître le problème
Ludwig Wittgenstein

[Vanleers]

A hks

Ce qui me frappe chez Maurice Zundel (1897-1975) qui resta inconnu de son vivant et que, comme bien d’autres, je découvre progressivement, c’est le regard stimulant et novateur qu’il porte sur la vie chrétienne.
Je cite une anecdote rapportée par un moine qui l’avait rencontré en 1973.
A la fin de l’ entretien, il lui avait demandé : « Père Zundel, je voudrais que vous priiez pour moi pour que je reste dans l’humilité ».
Zundel avait surgi de son fauteuil en levant les bras au ciel et criant : « Non, non, non ». Puis il l’avait regardé en disant : « Dans la joie, dans la joie. On cesse de se regarder ».
Le moine reconnaissait 36 ans plus tard : « Il m’avait donné, en une phrase, la quintessence de sa théologie ».

[alain]

Je préfère moi aussi la joie aux lamentations.
Mais les deux sont présentes dans le Christianiwme ?

[Vanleers]

La solution du problème que tu vois dans la vie, c’est une manière de vivre qui fasse disparaître le problème
Ludwig Wittgenstein

Nous sentons que, à supposer même que toutes les questions scientifiques possibles soient résolues, les problèmes de notre vie demeurent encore intacts. A vrai dire, il ne reste plus alors aucune question ; et cela même est la réponse. (Tractatus 6.52)

La solution du problème de la vie, on la perçoit à la disparition de ce problème.
(N’est-ce pas la raison pour laquelle les hommes qui, après avoir longuement douté, ont trouvé la claire vision du sens de la vie, ceux-là n’ont pu dire alors en quoi ce sens consistait ?) (Tractatus 6.521)

« Il ne reste plus alors aucune question » écrit Wittgenstein.
Et le questionneur lui-même s’est perdu de vue, ajouterait Zundel.
La grande libération, quoi !

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