Re: Karl Popper et le rationalisme critique

[Vanleers]

L’abandon de la quête de la certitude absolue me paraît plutôt libérateur : cela  nous évite de nous lancer dans des recherches sans fin.

Le problème (encore un ) ce n'est pas la fin ... mais la finalité.
Jamais la "finalité" n'est évacuable.
La finalité en soi (si l'on peut dire) .
Pas telle ou telle (finalité précise) mais le "désir" en soi.
La VIE désire.

Qui peut nous sortir du relativisme ?
Sinon une métaphysique du relatif
Non pas savoir absolu, mais savoir cohérent ( ce qui peut suffire)

Vous pouvez bien enregistrer la déception du désir d éternité,
c'est la déception d'un désir authentique .

Quand je parle de recherches sans fin, j’entends des recherches interminables qui n’aboutissent jamais.

Spinoza soutient que le Dieu-Substance produit toute chose sans finalité, ce qui peut aider à comprendre l’Evangile comme une invitation à vivre dès maintenant d’une nouvelle vie, sans se livrer à des conjectures sur une vie post mortem.

Le système métaphysique de Spinoza est un savoir cohérent, adapté à une vie dans la joie.
Il n’est pas absolu, il reste indémontrable mais rationnellement soutenable. Il en existe d’autres, peut-être meilleurs, mais, tel qu’il est, il peut rendre, sinon heureux, du moins plus heureux celui qui s’y intéresse.

[hks]

Spinoza soutient que le Dieu-Substance produit toute chose sans finalité,

Si vous voulez.
Mais je ne suis pas Dieu.

[Bergame]

Popper semble nous amener sur une voie où  il n'y a pas (comme le dit souvent Vanleers) d'épistémè absolue.
Certes,
mais c'est la voie ouverte à une épistémè relative et absolument relative  (si l'on peut dire cela).
Je demande: qui va nous sortir de ce relativisme épistémologique (pas politique)?

Une épistémé relative : on pourrait plutôt appeler ça une doxa.
Je ne pense pas que faire le deuil de la certitude absolue conduise au relativisme.
Toutes les certitudes relatives ne se valent pas : il y en a même qui vont jusqu’à la quasi certitude.
L’abandon de la quête de la certitude absolue me paraît plutôt libérateur : cela  nous évite de nous lancer dans des recherches sans fin.

La question de hks me semble importante. Et effectivement, Popper peut être vu comme une étape sur le chemin vers le relativisme (que, par exemple, Feyerabend poursuivra).

Mais notons d'abord que Popper lui-même se voyait plutôt comme une sorte de sauveur du rationalisme et du réalisme en science. Car il arrive, n'oublions pas, à un moment où, après avoir longtemps été confirmée, la théorie générale de Newton est battue en brèche (sur cette histoire), ce qui a ouvert une période d'incertitude quant à la capacité de la science à produire des énoncés vrais, c'est-à-dire à la fois logiquement agencés et confirmés par l'expérience.

Or, Popper montre que ce principe de l'adéquation entre la formulation mathématique de l'univers et l'observation empirique reste valide, puisque, d'une part, il a permis de réfuter une théorie concurrente comme celle de l'éther, et que, d'autre part, la théorie de la relativité générale d'Einstein a non seulement réfuté celle de Newton mais encore, qu'elle est davantage explicative.
Popper rend donc compte de ce que les découvertes scientifiques obéissent bien à une logique, une rationalité. Mais cette logique est que seule la fausseté est une certitude, la vérité étant temporaire -ce qui, encore une fois, rejoint d'ailleurs les conclusions qu'on peut tirer du problème de l'induction.

En somme, donc, Popper sauve la rationalité de la science au prix de la vérité -ce qui, certes, peut sembler paradoxal.

Mais ensuite, et pour ce qui me concerne, il me semble que ce paradoxe est un signe. Un signe que nous ne pouvons pas abandonner le concept de "vérité". De la même manière que les scientifiques soutiennent, malgré la logique implacable de Popper, que la théorie de Newton reste valide dans les conditions sub-atmosphériques, dans le monde du quotidien qui est le notre, nous en restons à l'idée que les théories validées sont vraies. Et en quelque sorte, nous donnons alors raison à Hume : Nos certitudes sont le résultat de ce que nous expérimentons positivement chaque jour.

Autrement dit : Non, il ne me semble qu'il y ait de risque à ce que nous devenions véritablement relativistes, puisque là où la logique nous semble déboucher sur des conséquences paradoxales, la psychologie prend le relais.

[Vanleers]

Je prolonge, ici, un débat du fil « Ontologie 2 » où il a été question de la traduction du latin mens que Spinoza emploie dans l’Ethique.
J’ai écrit que les questions de mots et de traduction était secondaires et qu’il s’agissait de sortir de ce que Popper a appelé l’« essentialisme » en donnant la citation suivante :

Pour Popper, l’essentialisme est une conception de la science erronée, ayant son origine dans les philosophies de Platon et surtout d’Aristote. Cette conception de la science consiste à privilégier les questions du type « Qu’est-ce que ? », donc « les questions qui demandent ce qu’une chose est, quelle est son essence ou sa vraie nature ». Elle a, selon Popper, engagé la science sur la voie de la stérilité à chaque fois qu’elle a été mobilisée, ce qui s’est produit d’innombrables fois depuis l’Antiquité. L’obsession de la définition a été pour Popper tout aussi fatale à la philosophie, qui s’est justement vue reprocher d’être un verbiage inconsistant, dans la mesure où précisément elle fait de la définition sa tâche principale.

https://journals.openedition.org/philonsorbonne/401


Je précise, ici, la pensée de Popper sur ce sujet en citant Renée Bouveresse (Karl Popper ou le rationalisme critique – Vrin 1998) :

L’intérêt d’une théorie ne réside pas dans le sens de ses termes, mais uniquement dans « sa relation logique à la situation de problème dominante ; sa relation aux théories précédentes en compétition ; sa capacité à résoudre des problèmes existants, et à en suggérer de nouveaux ».

On comprend, du coup, que le scientifique ne se soucie pratiquement jamais d’éclaircissements linguistiques. Popper oppose la philosophie aristotélicienne et la position de la science moderne sur deux questions, celle de la définition, d’une part, et celle de la précision des mots. Aristote faisait des définitions, d’une part, les moyens de saisir « l’essence » des choses, d’autre part, la base première de notre connaissance. Le scientifique moderne, par contraste, refuse, en premier lieu, toutes les questions d’essence, et toutes les questions du type : « Qu’est-ce que ? » Il ne demande pas : « qu’est-ce que la matière, la lumière ? » mais « comment se comporte ce fragment de matière ? » En second lieu, l’homme de science n’utilise la définition que comme une abréviation, en aucun cas comme une connaissance : il donne une étiquette à un phénomène, il ne découvre pas une chose en comprenant sa définition. En d’autres termes, il lit la définition de droite à gauche, remontant du phénomène au nom conventionnel qu’il lui donne. Popper oppose ainsi le nominalisme méthodologique de la science moderne à l’essentialisme qu’il combat sous toutes ses formes. « Tous les termes dont on a réellement besoin en science sont des termes non définis » : la définition, d’une part, ne nous apprend rien, et d’autre part, n’est pas un point de départ mais un résultat. (p. 60)

On illustrera cette conception à propos de la traduction du mens de l’Ethique.

[neopilina]

Je surligne :

La question de hks me semble importante. Et effectivement, Popper peut être vu comme une étape sur le chemin vers le relativisme (que, par exemple, Feyerabend poursuivra).

Mais notons d'abord que Popper lui-même se voyait plutôt comme une sorte de sauveur du rationalisme et du réalisme en science. Car il arrive, n'oublions pas, à un moment où, après avoir longtemps été confirmée, la théorie générale de Newton est battue en brèche (sur cette histoire), ce qui a ouvert une période d'incertitude quant à la capacité de la science à produire des énoncés vrais, c'est-à-dire à la fois logiquement agencés et confirmés par l'expérience.

Or, Popper montre que ce principe de l'adéquation entre la formulation mathématique de l'univers et l'observation empirique reste valide, puisque, d'une part, il a permis de réfuter une théorie concurrente comme celle de l'éther, et que, d'autre part, la théorie de la relativité générale d'Einstein a non seulement réfuté celle de Newton mais encore, qu'elle est davantage explicative.
Popper rend donc compte de ce que les découvertes scientifiques obéissent bien à une logique, une rationalité. Mais cette logique est que seule la fausseté est une certitude, la vérité étant temporaire -ce qui, encore une fois, rejoint d'ailleurs les conclusions qu'on peut tirer du problème de l'induction.

En somme, donc, Popper sauve la rationalité de la science au prix de la vérité -ce qui, certes, peut sembler paradoxal.

Mais ensuite, et pour ce qui me concerne, il me semble que ce paradoxe est un signe. Un signe que nous ne pouvons pas abandonner le concept de "vérité". De la même manière que les scientifiques soutiennent, malgré la logique implacable de Popper, que la théorie de Newton reste valide dans les conditions sub-atmosphériques, dans le monde du quotidien qui est le notre, nous en restons à l'idée que les théories validées sont vraies. Et en quelque sorte, nous donnons alors raison à Hume : Nos certitudes sont le résultat de ce que nous expérimentons positivement chaque jour.

Autrement dit : Non, il ne me semble qu'il y ait de risque à ce que nous devenions véritablement relativistes, puisque là où la logique nous semble déboucher sur des conséquences paradoxales, la psychologie prend le relais.

La " logique " donc. Laquelle ?

Je prends " l'Achille ", l'un des quatre arguments dits " cinématiques " (le premier, " la dichotomie ", ne met pas en scène le mouvement, mais la formule pour les quatre est bien convenue) de Zénon : dans celui-ci, on laisse la tortue prendre un peu d'avance, ensuit on lâche le bouillant Achille (sprinter légendaire, tant qu'à faire, on ne va pas se priver) et Zénon nous dit, il le formalise, il le verbalise, logiquement, qu'Achille ne peut pas rattraper la tortue. Ici, tout esprit humain, y compris s'il se trouve être éminent logicien, va littéralement bondir, s'insurger, et c'est fait exprès, c'est réussi, devant une absurdité aporétique, une aporie absurde : on sait tous très bien qu'Achille va rattraper la tortue. De là, le logicien, féru de logique formelle va supposer a priori un sophisme, un paralogisme, et il va le chercher, disons-le, pas avec bonheur. Soit dit en passant, ça serait prendre Zénon pour un imbécile. Logiquement, ces quatre arguments se tiennent. Zénon prend des thèses, qu'il a appris sur les bancs de l'école pythagoricienne, qu'il a fréquenté, comme toutes les élites de l'époque, il les mets en scène, avec les quatre arguments, et donc il montre que cela donne effectivement des absurdités bien concrètes, intenables, c'est fait exprès, c'est le but, la finalité. Si les prémisses implicites sont acceptées, et c'est ce qu'on fera tous, les raisonnements sont irréfutables : on n'attaque pas l'aporie, mais bien ce qui la permet.
Pour mémoire, la dichotomie met en oeuvre a priori, implicitement, un espace infiniment divisible et un temps non-infiniment divisible, l'Achille, un espace infiniment divisible et un temps infiniment divisible, la flèche, un espace non-infiniment divisible et un temps infiniment divisible et le stade, un espace non-infiniment divisible et un temps non infiniment divisible. A contrario, c'est bien la thèse d'un réel continu qui s'impose, et ce n'est pas logiquement au sens de logique pure, formelle, puisque c'est dit ainsi, mais bien au sens de la logique la plus naturelle du monde.
D'autre part, mais ça complète idéalement, les fragments 1, 2 et 3 de Zénon plaident pour la version intelligible de l'étant, donc l'Etant, ces trois fragments n'ont pas d''autre solution que la version conceptuelle de l'étant, donc l'Etant. Zénon n'est pas logicien (même s'il est un redoutable logicien), c'est un dialecticien, dans le sens où ce que donne Parménide, il s'en sert, son maître fournit le métal, il forge la hache. Si Zénon fait de la logique élaborée, et il sait très très bien faire (la structure et l'ordonnancement des quatre arguments le démontrent assez à eux seuls), c'est pour coincer l'adversaire, logique élaborée inclue !
Ensuite. On verra le père de la logique formelle, Aristote, ramer, s'étonner de ramer, et s'agacer de se voir ramer, avec la principe de non-contradiction, ou plutôt donc, sa version logique. Les versions dialectiques du principe d'identité et de non-contradiction tiennent bien mieux la route que leurs versions formalisées logiquement (1).
On connaît la musique : pour vivre, la vie génère de l'Être, de là, la logique la plus naturelle, foncière, fonctionnelle, c'est bien la dialectique.

(1) " Du principe de contradiction chez Aristote ", Jan Lukasiewicz, préfacé par Roger Pouivet aux éditions " l'éclat ".

https://digression.forum-actif.net/t197p30-vos-lectures-en-cours

[Vanleers]

A neopilina

Il n’y a pas de paradoxe logique dans la thèse de Zénon mais simplement l’ignorance qu’une série infinie peut être convergente.

Prenons la série infinie :
S = 1 +1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 +… à l’infini
Donc
S/2=    1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 +… à l’infini
Et
S – S/2 = 1
D’où
S = 2

[Vanleers]

Avant d’en venir à la traduction du latin mens de l’Ethique, je cite à nouveau Renée Bouveresse

[…] on peut distinguer le contenu logique et le contenu empirique d’une théorie. Le contenu logique est infini (donc non connaissable exactement) en un sens trivial, puisqu’il est composé de tous les énoncés qui découlent logiquement de la théorie. Le contenu empirique ou informatif est également infini, en un sens moins trivial puisqu’il est constitué par l’ensemble des énoncés qui sont incompatibles avec la théorie, et contient, par exemple, toutes les théories futures qui contrediront celle qui est soutenue actuellement. (op. cit. p. 61)

On retrouve cette différence entre contenu logique et contenu empirique en logique formelle qui distingue syntaxe et sémantique d’un système formel.
L’Ethique de Spinoza est une théorie métaphysique hautement axiomatique dans laquelle on pourrait remplacer mens et corpus par X et Y sans qu’il soit porté atteinte à la syntaxe du système.
On pourrait en rester là et, dans une perspective syntaxique, traduire en français mens et corpus par X et Y.
Mais ce qu’on espère d’une éthique, c’est qu’elle nous aide pratiquement à être plus heureux, ce qui amène, dans une perspective sémantique, cette fois, à faire correspondre à X et Y des mots du langage courant.
Le langage courant est imprécis, aussi les traducteurs de l’Ethique ont-ils rendu mens en français de différentes façons : esprit, âme, mental, etc. en fonction de leurs préoccupations.
C’est donc à chacun de choisir la traduction qui lui convient le mieux, celle d’un traducteur attitré ou la sienne.

[neopilina]

Je souligne :

A neopilina,

Il n’y a pas de paradoxe logique dans la thèse de Zénon mais simplement l’ignorance qu’une série infinie peut être convergente.

Prenons la série infinie :
S = 1 +1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 +… à l’infini
Donc
S/2=    1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 +… à l’infini
Et
S – S/2 = 1
D’où
S = 2

Notes bien que le mot " paradoxe " ne figure pas dans mon message ci-dessus, et que quand il figure dans un de mes messages sur Zénon, je dis toujours " soi-disant " paradoxes.

Zénon ne le pensait pas en ces termes (sans être matheux, je connais un peu l'état des mathématiques à cette époque et leur importance pour la philosophie grecque), bien sûr, mais, tout de même en utilisant des approches pythagoriciennes discrètes du réel, dont cette ignorance qu'il utilise complétement, il s'appuie dessus, surtout sur le fait qu'aucune tâche infinie n'est actualisable pour forger l'argument, il montre que cela a des conséquences absurdes on ne peut plus concrètes.

Pour mémoire, la dichotomie met en oeuvre a priori, implicitement, un espace infiniment divisible et un temps non-infiniment divisible, l'Achille, un espace infiniment divisible et un temps infiniment divisible, la flèche, un espace non-infiniment divisible et un temps infiniment divisible et le stade, un espace non-infiniment divisible et un temps non infiniment divisible. A contrario, c'est bien la thèse d'un réel continu qui s'impose, ...

Je dis bien comment Zénon constitue, comment il les pense, lui, à chaque fois chacun des ses arguments en combinant à chaque fois deux postulats implicites parfaitement inconciliables et qui vont donc générer directement des " horreurs " bien manifestes.

A vérifier, mais c'est le plus probable, Zénon, pas plus que les pythagoriciens et autres mathématiciens de son temps, ne sait " qu’une série infinie peut être convergente ", mais le " problème ", son souci, intention première, c'est de torpiller le pythagorisme. Et ce faisant, il le fait, et tout le monde le comprendra et l'entérinera (Zénon s'inscrit en profondeur, délibérément, dans la crise des irrationnels, il remue le couteau dans la plaie, en fait son beurre), il ouvre de nouvelles voies, génère, avec les autres Eléates, des problèmes que l'atomisme, que Platon (à la fois néo-atomiste et néo-pythagoricien) et qu'Aristote, pour ne citer que ceux là, essayeront de surmonter à leur façon.

P.S. As-tu lu la somme de Paul-Henri Michel, " De Pythagore à Euclide. Contributions à l'histoire des mathématiques préeuclidiennes " ?
Et, ouvrage de référence (en termes de sources) en langue française, alors que je ne partage pas du tout les conclusions de l'auteur, " Zénon d'Elée. Prolégomènes aux doctrines du continu. Etude historique et critique des Fragments et Témoignages ", Maurice Caveing, 1982, Vrin.

Beaucoup d'exégèses logiques, mathématiques, de Zénon, et pas par des moindres, Cantor, Russell, pêchent gravement à cause leur méconnaissance du contexte. Ils considèrent, abordent, les soi-disant " paradoxes " de Zénon au premier degré, comme si Zénon les défendaient, niant ainsi l'évidence la plus basique, et ce n'est pas le cas, ça ressort de l'épouvantable lieu commun qui affirme le plus sérieusement du monde que les Eléates nient le mouvement (et on peut le voir chez de très éminents auteurs), et ce en pratiquant des pétitions rétrospectives, des anachronismes, à tour de bras.

[hks]

ce qui amène, dans une perspective sémantique, cette fois,

à donner du sens .
Parce que X ou Y ça ne  signifie rien .. .
.....................

La " logique " donc. Laquelle ?

Effectivement laquelle ?
Mathématiquement Zenon est contredit.
 Il ignore les mathématiques des suites convergentes.
Ce que whitehead (excellent mathématicien) voit très bien,
Ce qui n'empêche pas Whitehead de penser en terme de continuum de l'espace et du temps.
Parce qu'il a une autre logique (au sens d'une autre manière de penser)
(je ne peux, hélas, pas résumer cette métaphysique austère et hyper difficile )

[Vanleers]

ce qui amène, dans une perspective sémantique, cette fois,

à donner du sens .
Parce que X ou Y ça ne  signifie rien

Je reviens à la distinction entre syntaxe et sémantique en citant Roger Martin (Logique contemporaine et formalisation – PUF 1964)

Du moment où nous disposons d’une métalangue permettant de parler des expressions d’un système formel (S), nous pouvons entreprendre d’étudier systématiquement les propriétés de (S). Cette étude constituera une théorie qui, par rapport à (S), est dite métathéorie. […] La métathéorie d’un système (S) […] comprend, si on donne au mot son sens le plus large, deux sortes de recherches. Les unes concernent la structure de (S) et ses propriétés en dehors de toute référence à une interprétation intuitive des symboles de (S). Elles constituent la syntaxe de (S). Les autres étudient (S) dans ses relations avec une théorie intuitive. Elles sont dites pour cette raison sémantiques. L’opposition entre ces deux types de recherches n’est cependant pas absolue. Dès qu’on veut édifier une sémantique rigoureuse, on est amené […] à traduire au préalable la théorie intuitive dans une métalangue axiomatisée ; la sémantique devient alors formelle au même titre que la syntaxe dont elle emprunte les méthodes et dont il est difficile de la distinguer. (pp. 33-34)

L’Ethique de Spinoza est une théorie métaphysique qui associe propriétés syntaxiques et sémantiques.
Les mots n’ont pas d’importance si on ne prend en compte que les propriétés syntaxiques de la théorie et ils pourraient être remplacés par des symboles : X, Y, Z, ...
Quant aux propriétés sémantiques, c’est-à-dire aux questions du sens de la théorie, en l’absence d’une traduction du langage courant dans une métalangue axiomatisée, on ne pourra pas édifier une sémantique rigoureuse.
Il sera donc possible de traduire les symboles X, Y, Z, ... dans le langage courant de plusieurs façons.

[hks]

L’Ethique de Spinoza est une théorie métaphysique qui associe propriétés syntaxiques et sémantiques.

En connaissez -vous des théories métaphysique qui n'associent pas une syntaxe et une sémantique ?
Toutes les métaphysiques écrites sont traduites dans d'autres langues et toutes posent les mêmes problèmes "sémantiques" .

Les mathématiques ne posent pas ce problème.
Mais l'Ethique de Spinoza n'est pas un texte mathématique (pour autant que les productions de mathématiciens soient désignables comme "textes" )
L'Ethique est un texte signifiant, un texte conceptuel.
Un texte qui est l'expression de contenus eidétiques (ou idéel).
.......................................................................................

en l’absence d’une traduction du langage courant dans une métalangue axiomatisée,
.

Inutile d'imaginer une "métalangue" ( ) .

Quand (si) il n'y a plus qu'une seule langue, il n'y a plus de problème de traduction.
Imaginons que tous les humains ne parlent plus que l'anglais il n'y a pas de problèmes de traduction.
Les problèmes de compréhension subjectifs et intersubjectifs persistent néanmoins (évidemment).

[quid]

Or, Popper montre que ce principe de l'adéquation entre la formulation mathématique de l'univers et l'observation empirique reste valide, puisque, d'une part, il a permis de réfuter une théorie concurrente comme celle de l'éther, et que, d'autre part, la théorie de la relativité générale d'Einstein a non seulement réfuté celle de Newton mais encore, qu'elle est davantage explicative.

Sur l'éther, je relève ceci sur Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ther_(physique)) :

...
Cela ne suffit cependant pas à calmer les violentes campagnes anti-Einstein, menées notamment par Lenard et Ernst Gehrcke, qui trouve son apogée pendant l'année 1920. Loin d'apaiser les critiques contre la relativité générale et le principe de relativité, le fait pour Einstein d'accepter une certaine forme d'éther semble donner du grain à moudre à ses adversaires. Poussé par ces attaques et encouragé par Lorentz, Einstein décide de communiquer officiellement sur son « nouvel éther », lors de son discours d'investiture à l'université de Leyde le 17 octobre 1920, intitulé l’Éther et la théorie de la relativité qui constitue sa première œuvre majeure à propos de l'éther.
...
Einstein conclut son exposé sur l'éther par le résumé suivant :

« Nous pouvons résumer comme suit : selon la théorie de la relativité générale, l'espace est pourvu de propriétés physiques, et dans ce sens, par conséquent, il existe un éther. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est impensable, car dans un tel espace non seulement il n'y aurait pas de propagation de la lumière, mais aussi aucune possibilité d'existence pour un espace et un temps standard (mesuré par des règles et des horloges), ni par conséquent pour les intervalles d'espace-temps dans le sens physique du terme. Cependant, cet éther ne peut pas être conçu comme pourvu des qualités des medias pondérables et comme constitué de parties ayant une trajectoire dans le temps. L'idée de mouvement ne peut pas lui être appliqué. »
...
Au XXIe siècle, les propriétés ou caractéristiques déconcertantes attribuées par la physique contemporaine au vide (champ de Higgs, énergie du vide, énergie sombre) rappellent étrangement les propriétés mystérieuses de l'éther. Mais les physiciens soulignent bien[réf. nécessaire] qu'il ne s'agit pas de revenir aux hypothèses d'avant 1905.

L'espace, réputé immatériel, est une condition a priori de la science.

[neopilina]

L'espace, réputé immatériel, est une condition a priori de la science.

La science, devenue autonome, nous dit qu'il est plus correct de dire, en l'état, que l'espace, le temps, la matière, et bien sûr un Sujet pour en faire, sont des conditions a priori à la science.

[quid]

L'espace, réputé immatériel, est une condition a priori de la science.

La science, devenue autonome, nous dit qu'il est plus correct de dire, en l'état, que l'espace, le temps, la matière, et bien sûr un Sujet pour en faire, sont des conditions a priori à la science.

On faisait de la science sans relativité générale avec la gravité de Newton, où est passée cette gravité a priori ? Si demain le concept d’espace scientifiquement dit devient désuet, où sera cet espace a priori ?

Si la science n’est pas a priori et que d’autres choses sont a priori à celle-ci, ces autres choses ne sont pas seulement a priori à la science, mais la science est forcément construite avec des a priori.

Or ce que je dis, c’est que la science intègre constitutivement la notion d’espace dans ses concepts. Elle l’intègre et ne sait pas aujourd’hui dans de nombreux domaine s’en détacher, puisque ce concept est nécessaire au déploiement de ses autres concepts fondamentaux.
Pour résumer, la science n’est pas hors sol. Si je peux dire que le microscope est a priori pour faire de la science, est une condition pour faire certaines choses en science, il n’est cependant pas constitutif de la science. Or je pense que la science a une constitution en plus de conditions d’exercice.

[jean tardieu]

La relativité ne contredit pas la gravitation de Newton, elle l'explique autrement. Par la déformation de l'espace-temps.

[Vanleers]

Je reviens au sujet du fil.

Comme on l’a vu plus haut avec Renée Bouveresse, Popper distingue  le contenu logique et le contenu empirique d’une théorie scientifique.
Qu’en est-il pour une théorie métaphysique ?
J’ai suggéré, en prenant l’exemple de l’Ethique de Spinoza, que, dans le cas d’une théorie métaphysique, on pouvait distinguer le contenu logique et le contenu sémantique.
Le contenu logique de l’Ethique est constitué principalement par l’appareil démonstratif : définitions, axiomes et postulats, propositions et corollaires.
Etudier cet appareil démonstratif, c’est étudier sa syntaxe.
Le contenu sémantique apparaît surtout dans les scolies, comme le remarque Deleuze dans Spinoza. Philosophie pratique – Editions de Minuit 1981 :

L’Ethique est un livre simultané écrit deux fois : une fois dans le flot continu des définitions, propositions, démonstrations et corollaires, qui développent les grands thèmes spéculatifs avec toutes les rigueurs de la tête ; une autre fois dans la chaîne brisée des scolies, ligne volcanique discontinue, deuxième version sous la première, qui exprime toutes les colères du cœur et pose les thèses pratiques de dénonciation et de libération. (pp. 42-43)

La question est de savoir si on peut généraliser cet exemple de l’Ethique à toute théorie métaphysique au sens de Popper, c’est-à-dire, je le rappelle, une théorie non testable, discutable rationnellement et qui est :
- soit non réfutable mais rationnellement critiquable
- soit non démontrable mais rationnellement soutenable

[quid]

La relativité ne contredit pas la gravitation de Newton, elle l'explique autrement. Par la déformation de l'espace-temps.

A ben si ça contredit.
D'un côté on impute la gravité à une force d'attraction, de l'autre on l'impute à la déformation de l'espace-temps. C'est pas vraiment la même chose.
Quel besoin aurait eu Einstein d'aller chercher une nouvelle théorie si celle existante lui était satisfaisante.
Parce-que l'enjeu, ce n'est pas qu'une théorie fonctionne peu ou prou, mais c'est qu'elle explique justement (avec justesse).
Donc l'explication de Newton est certainement autre, il n'empêche que c'est une mauvaise explication.

[hks]

Le contenu sémantique apparaît surtout dans les scolies,

Ce qui sous entendrait qu'il n'y a pas de sens exprimés en dehors des scolies .
Je ne vous suivrai pas sur cette voir hasardeuse et inutilement sophistiquée.

Le recours à Popper pour sauver Spinoza ne s'impose vraiment pas .

La métaphysique n'a pas nécessité à être inféodée aux thèses de l' épistémologie des sciences mondaines .

On ne sort pas de l'orbite kantienne .
Le spinozisme est antérieur et ne peut être compris, en tant que tel, à la lumière du kantsime.

[hks]

à Quid

Ce qui me parait préoccupant c'est le fait de tenir une explication mathématique  pour vraie hors du contexte mathématique (néanmoins vraie en son contexte)
Je dit vraie hors du contexte au sens où on pense que les mathématiques sont le vrai livre où est écrit le vrai monde, l'image vraie du monde, sa copie sinon intégrale, du moins sans reste qui ne soit pas mathématisable. L'image mathématique englobe et avale tout le Monde .
Les autres explications sont considérées comme fausses.

Pour moi (désolé) les explications mathématiques sont irrémédiablement fausses .
Peut-être devrais- je dire "faussée, dès le départ.
Cela est redit assez souvent sous la forme:
"la carte n'est pas le territoire".

[quid]

à hks,

Je conçois les mathématiques comme un outil. Ils peuvent être prédictifs par exemple, pour cela c'est un bon outil.
Le problème de l'outil c'est "qu'il est tentant, si le seul outil dont vous disposiez est un marteau, de tout considérer comme un clou" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_l%27instrument)

J'ai déjà évoqué une fois ma réticence à faire de la théorie de la relativité générale une théorie explicative.
C'est une théorie probante en terme prédictif, il y a de bonnes équations dedans, et si comme pour une table de correspondance ou de conversion, lorsque j'indique les bonnes données en entrée j'obtiens le bon résultat, c'est satisfaisant.

Le côté explicatif avancé m'est plus étranger, j'y vois comme un loup ; la tentative de coller une explication sur des équations ma foi plus que correctes.
Mais là-dessus que puis-je moi-même faire valoir ? Je ne suis pas scientifique, ma culture n'y suffit pas et celle de la plupart des gens également.
Ceux qui s'emparent de ces éléments scientifiques comme faire valoir mais ne sont pas plus à même que moi de critiquer ces éléments, je n'ai rien à leur répondre sinon qu'ils ont bien appris leurs leçons.

Que dit l'explication ? Il y a déformation de l'espace-temps au voisinage de la matière. Les équations soi-disant l'impliqueraient puisqu'elles mettent en jeu des variables relatives au temps et à l'espace au travers des vitesses et des quantités de mouvement et qu'elles ne sont justes qu'en appliquant une variabilité concomitante au temps et à l'espace, eux-même mis en évidence par les mouvements et les vitesses.
On remarque que l'on travaillent sur du mouvement et des vitesses, objets d'études qui intriquent forcément le temps et l'espace dans leurs définitions et que l'on pose en conséquence un objet du réel qui est l'espace-temps. On fait en quelque sorte une réalité physique, d'un axiome intrinsèque aux équations.

L'espace et le temps dans les équations, sont entre les lignes des formules, ce ne sont pas des objets concrets telle que la matière. Ils sont concrets pour nous qui l'expérimentons mais pour les formules, ce n'était qu'un tissu ou se déployaient les autres évènements. Alors que ce tissu n'était tenu pour rien scientifiquement parlant, voilà qu'il doit maintenant avoir une réalité et des propriétés bien à lui. C'est comme si on le tirait d'ex nihilo depuis les formules.

Encore une fois, je ne suis pas compétent pour dire si cet objet est pertinent ou pas. Mais je trouve tout de même que sur cette question du réalisme, le monde scientifique c'est arrêté. A l'époque d'Einstein (voir l'article sur l'Ether) il y avait des différences de vue ou d'interprétation. Certes Einstein est venu avec du solide, mais il y a aussi des arguments qui l'ont obligé à réintroduire en partie la notion d'Ether. Aujourd'hui, j'ai un peu l'impression que personne ne prendrait le risque scientifiquement parlant de remettre en cause la relativité générale en terme explicatif, tant celle-ci en terme prédictif est correcte.

Cependant, il faut mesurer certaines conséquences. L'une par exemple sur l'espace, c'est que lorsqu'une pomme tombe par terre, c'est qu'elle va tout droit spatialement parlant, qu'il y a un sens intrinsèque à l'espace qui dépend de sa déformation. Lorsque la lune tourne autour de la terre, elle va en fait tout droit. On est dans un espace déformé et nos repères devraient donc être non déformé pour nous qui faisons corps avec cette déformation, pourtant on voit bien les trajectoires de manière déformée comme si l'on était extérieur et non impactés par la dite déformation.
Bref, il y a des choses non satisfaisantes en termes explicatifs, et j'ai de plus en plus de mal à croire que la préoccupation des scientifiques soit l'éclaircissement de ces curiosités conceptuelles, il y a un peu un statu quo qui ne dérange personne sur ces questions.

[neopilina]

L'espace, réputé immatériel, est une condition a priori de la science.

La science, devenue autonome, nous dit qu'il est plus correct de dire, en l'état, que l'espace, le temps, la matière, et bien sûr un Sujet pour en faire, sont des conditions a priori à la science.

On faisait de la science sans relativité générale avec la gravité de Newton, où est passée cette gravité a priori ? Si demain le concept d’espace scientifiquement dit devient désuet, où sera cet espace a priori ?

Si la science n’est pas a priori et que d’autres choses sont a priori à celle-ci, ces autres choses ne sont pas seulement a priori à la science, mais la science est forcément construite avec des a priori.

Or ce que je dis, c’est que la science intègre constitutivement la notion d’espace dans ses concepts. Elle l’intègre et ne sait pas aujourd’hui dans de nombreux domaine s’en détacher, puisque ce concept est nécessaire au déploiement de ses autres concepts fondamentaux.
Pour résumer, la science n’est pas hors sol. Si je peux dire que le microscope est a priori pour faire de la science, est une condition pour faire certaines choses en science, il n’est cependant pas constitutif de la science. Or je pense que la science a une constitution en plus de conditions d’exercice.

A l'aune de la nature de ta remarque je comprends mieux la nature de la mienne, scientifique en diable : " Scientifiquement dit, il faut a priori le réel tel qu'on le connait et un Sujet capable de faire de la science, pour qu'il y ait de la science ".
Alors que toi, détrompe moi si besoin est, tu renvoies aux capacités intrinsèques du Sujet à pouvoir faire de la science (ce qui ramène à Kant ?) avec ceci :

Or ce que je dis, c’est que la science intègre constitutivement la notion d’espace dans ses concepts. Elle l’intègre et ne sait pas aujourd’hui dans de nombreux domaine s’en détacher, puisque ce concept est nécessaire au déploiement de ses autres concepts fondamentaux ... Or je pense que la science a une constitution en plus de conditions d’exercice.

Pour la théorie de Newton et celle d'Einstein, à une certaine échelle, la première vaut, à des échelles plus grandes, il faut passer à la seconde. Hormis le cas de Mercure, planète minuscule, très proche du Soleil, massive à souhait (presque 99,9 % de la masse du système), où la relativité générale devient nécessaire pour comprendre ce qu'il se passe avec ses " anomalies gravitationnelles ", telles tant le cadre newtonien, je ne connais pas d'autres cas, dans le système solaire, où le recours à la relativité soit requis.

[Vanleers]

Pour la théorie de Newton et celle d'Einstein, à une certaine échelle, la première vaut, à des échelles plus grandes, il faut passer à la seconde. Hormis le cas de Mercure, planète minuscule, très proche du Soleil, massive à souhait (presque 99,9 % de la masse du système), où la relativité générale devient nécessaire pour comprendre ce qu'il se passe avec ses " anomalies gravitationnelles ", telles tant le cadre newtonien, je ne connais pas d'autres cas, dans le système solaire, où le recours à la relativité soit requis.

Je vous signale, au passage, que le GPS, qui fonctionne à partir de signaux reçus de satellites qui gravitent autour de la Terre, n’est précis et utilisable que grâce au recours à la théorie de la relativité générale.

Pour revenir à Popper, il faut rappeler que son épistémologie est réaliste et s’oppose à l’instrumentalisme qui ne voit dans les théories scientifiques que des instruments permettant des prédictions.

Nous parlons ici de l'instrumentalisme en épistémologie. Opposé à toute interprétation matérialiste et réaliste de la chimie et de la physique, Pierre Duhem proposa en 1908 une conception que l'on qualifie "d'instrumentaliste", ce qui signifie purement opératoire et non réaliste. La science ne doit pas chercher à décrire la constitution du monde, mais proposer des théories concernant les phénomènes, théories qui permettent des prédictions. Cette position ressemble à celle du positivisme, mais Duhem l'accentue et ajoute que le but de la recherche est la simplicité, l'économie des moyens et la généralité d'application, indépendamment de l'adéquation avec le monde.
L'instrumentalisme interdit complètement toute hypothèse ontologique sur la constitution du monde. Une théorie pour un instrumentaliste doit être simplement "empiriquement adéquate", il n'est pas nécessaire de la tenir pour vraie au sens de "en adéquation avec le réel". On s'en tient à la concordance entre les faits et la théorie sans se prononcer sur le réel en soi. Le but des théories scientifiques est uniquement d'offrir des prédictions valides, elles n'ont pas à être « vraies » ou « réalistes », mais seulement à être prédictives.
Le terme "instrumentalisme" qui a été proposé par Pierre Duhem, vient du fait que les théories ne sont vues que comme des instruments. On dit parfois que la théorie est une "convention" "commode" pour expliquer les faits. La conception instrumentaliste reste d'actualité en épistémologie, car elle est suffisante et efficace.
On peut lui préférer un réalisme ontologique prudent : si le réel existe, les sciences en indiquent probablement quelque chose sur lui. Karl Popper défend le réalisme contre l'instrumentalisme dans Conjectures et réfutations. Même si les théories scientifiques évoluent pour se conformer à la réalité, la nouvelle théorie est malgré tout plus proche de la vérité que celle qu'elle remplace. On peut aussi soutenir qu'au travers des sciences, une approche du réel est possible.

https://philosciences.com/vocabulaire/67-instrumentalisme

Avec Popper, «  on peut soutenir qu'au travers des sciences, une approche du réel est possible »
J’ajouterais : avec les métaphysiques aussi.
Popper a montré que la certitude absolue était un mythe et que les théories scientifiques étaient conjecturales, ce qui remet en selle les théories métaphysiques, non testables et indémontrables mais discutables rationnellement car, à travers elles, une approche du réel est également possible.

[Bergame]

En somme, donc, Popper sauve la rationalité de la science au prix de la vérité -ce qui, certes, peut sembler paradoxal.
[...]
Autrement dit : Non, il ne me semble qu'il y ait de risque à ce que nous devenions véritablement relativistes, puisque là où la logique nous semble déboucher sur des conséquences paradoxales, la psychologie prend le relais.

La " logique " donc. Laquelle ?

Ben, la logique formelle.
Comme déjà dit, Popper a transposé le modus tollens, connu depuis le Moyen-Age, dans la méthodologie scientifique.

Posons : La relation entre théorie (T) et test critique (q) est une relation causale T -> q , formalisée en logique comme une implication : "Si T, alors q".

La table de vérité de l'implication est :

T         q         T -> q
Vrai     Vrai      Vrai
Vrai    Faux     Faux
Faux    Vrai     Vrai
Faux     Faux    Vrai

On élimine le cas où l'implication est fausse (en rouge) et on ne conserve que les cas où elle est vraie.

On constate alors que lorsque q est vrai (et que l'implication est également vraie), T peut être vraie ou fausse.
En revanche, lorsque q est faux (et que l'implication est vraie), T est toujours fausse.

Dans le fameux exemple de Popper lui-même : Soit T = [Tous les cygnes sont blancs].
- Si je n'ai jamais observé que des cygnes blancs, je suis dans l'incapacité de conclure que T est vraie : T peut être vraie ou fausse.
- En revanche, si une seule fois, j'observe un cygne non-blanc (par exemple un cygne noir), je peux logiquement conclure que T est fausse.

Exemple formulé après la découverte, pour la 1ère fois, d'un cygne noir au Japon.

Cette propriété particulière de l'implication logique est donc le modus tollens. C'est exactement la même propriété que celle qui fait dire, dans le langage courant, que d'un ou de quelques cas particuliers, on ne peut induire une théorie générale : "Mon bon Môssieur, vous allez un peu vite en besogne : Tous les Italiens ne raffolent pas des pâtes ! Moi, j'en ai connu qui n'aimaient pas cela !"
C'est donc aussi la propriété logique qui est au fondement de ce qu'on appelle le problème de l'induction.

[hks]

Bref, il y a des choses non satisfaisantes en termes explicatifs, et j'ai de plus en plus de mal à croire que la préoccupation des scientifiques soit l'éclaircissement de ces curiosités conceptuelles, il y a un peu un statu quo qui ne dérange personne sur ces questions.

j'écoute régulièrement l'émission scientifique de france culture (la méthode scientifique) et de temps en temps il est dit que :" bon là... on a  question philosophique...non abordable dans le cadre de l'émission"

[hks]

à Bergame

perso je ne parlais pas de logique formelle mais de vision du monde.

Pour introduire, dans une équation, le temps comme variable du même ordre que les variables spatiales, il faut avoir une certaine vision du monde.
Pour admettre l'utilité (et ainsi la validité) de l'équation pour en accepter la logique, il faut accepter que la variable temps ainsi introduite signifie quelque chose d'extrinsèque au pur calcul mathématique.
(toutes les équations mathématiques ne sont pas intéressantes au même degré )
Il faut donner un sens à cette irruption du temps comme variable.

En 1907, Minkowski se rend compte que le travail de Hendrik Lorentz et Einstein pourrait être mieux compris dans un espace plat, déjà introduit par Henri Poincaré en 19053, et doté d'une pseudo-métrique. Il étudie donc l'espace et le temps, que l'on avait l'habitude de dissocier, pour finalement les réunir en un « continuum espace-temps » à 4 dimensions4. Ce continuum espace-temps, maintenant appelé espace de Minkowski, est la base de tous les travaux sur la théorie de la relativité. Ces idées ont été utilisées par Einstein pour développer la théorie de la relativité générale.

Einstein cherche l'équation, il la demande aux mathématiciens (Minkowski) parce qu'il a un sens (une signifiance) à concrétiser et le meilleur des concrétisations en physique ce sont les équations mathématiques.
Certaines conviennent.

Elles conviennent au physicien mais pas au sens commun ou au sens philosophique.
Car, en fait, le temps de l'équation ce n'est pas du temps c'est de l'étendue (distance)
[/b]

Autrement dit c sert à convertir des unités de temps en unités de distance. Kilomètres et minutes-lumière sont donc deux unités de mesure de distance.

Ce qui unifie espace et temps dans une même équation, c'est que la mesure du temps peut être transformée en mesure de distance (en multipliant t, exprimé en unités de temps, par c), et t peut donc de ce fait, être associé aux trois autres coordonnées de distance dans une équation où toutes les mesures sont en unités de distance. En ce sens on pourrait dire que le temps, c'est de l'espace ! (ou plutôt un mouvement, dans l'espace)

je cite
......................................................................
effectivement certaines équations conviennent et c'est une autre question
qui mène à la réponse de Popper citée par Vanleers

Karl Popper défend le réalisme contre l'instrumentalisme dans Conjectures et réfutations. Même si les théories scientifiques évoluent pour se conformer à la réalité, la nouvelle théorie est malgré tout plus proche de la vérité que celle qu'elle remplace. On peut aussi soutenir qu'au travers des sciences, une approche du réel est possible.

[quid]

Cependant, il faut mesurer certaines conséquences. L'une par exemple sur l'espace, c'est que lorsqu'une pomme tombe par terre, c'est qu'elle va tout droit spatialement parlant, qu'il y a un sens intrinsèque à l'espace qui dépend de sa déformation. Lorsque la lune tourne autour de la terre, elle va en fait tout droit. On est dans un espace déformé et nos repères devraient donc être non déformé pour nous qui faisons corps avec cette déformation, pourtant on voit bien les trajectoires de manière déformée comme si l'on était extérieur et non impactés par la dite déformation.
Bref, il y a des choses non satisfaisantes en termes explicatifs, et j'ai de plus en plus de mal à croire que la préoccupation des scientifiques soit l'éclaircissement de ces curiosités conceptuelles, il y a un peu un statu quo qui ne dérange personne sur ces questions.

Pour le dire autrement, s'il y a une déformation de quelque chose et que par ailleurs cette déformation est nettement appréciable (révolution des astres), c'est que cette déformation s'inscrit dans un "tissu" ou référentiel plus général. Dans le cas de la révolution des astres, c'est cela que l'on entend habituellement par espace, c'est à dire l'endroit où se déploie des mouvements ou des "déformations". Or cet endroit n'est pas la déformation elle-même, ce que tant à suggérer la relativité générale. Par exemple, certains pensent que l'univers pourrait avoir la forme d'un ruban de Möbius, permettant de concilier un côté fini avec un côté infini, or cette forme (déformation) n'est pas nettement appréciable depuis l'intérieur du ruban.

Pour la théorie de Newton et celle d'Einstein, à une certaine échelle, la première vaut, à des échelles plus grandes, il faut passer à la seconde. Hormis le cas de Mercure, planète minuscule, très proche du Soleil, massive à souhait (presque 99,9 % de la masse du système), où la relativité générale devient nécessaire pour comprendre ce qu'il se passe avec ses " anomalies gravitationnelles ", telles tant le cadre newtonien, je ne connais pas d'autres cas, dans le système solaire, où le recours à la relativité soit requis.

Je vous signale, au passage, que le GPS, qui fonctionne à partir de signaux reçus de satellites qui gravitent autour de la Terre, n’est précis et utilisable que grâce au recours à la théorie de la relativité générale.

Oui, cela montre la pertinence de la relativité générale, le fait que l'expérience colle avec les côtés prédictifs de la théorie. On constate donc bien un décalage des horloges. Cela donc pose la question du temps, mais plus exactement celle du mouvement, le fait que tous les mouvements de la matière des horloges ne se passent pas au même rythme que ceux des autres horloges. C'est effectivement un phénomène global, d'où l'attribution du phénomène a un "tissu". Mais je crois que maintenant, avec la physique des particules et la notion de champ (phénomènes ondulatoires) on admet des interactions structurelles ou fondamentales (champ de higgs par exemple), ce qui n'est pas la même chose que de parler de "tissu" comme avec l'espace-temps.

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