Re: Effondrement/ Collapsologie.

[kercoz]

Aurélien Barreau . Une voix scientifique parmi d'autres:

https://www.franceculture.fr/conferences/acteurs-de-leconomie-la-tribune/aurelien-barrau-nos-bien-sont-proteges-par-la-loi-est-il-acceptable-que-la-vie-ne-le-soit-pas

"""La vie, sur Terre, est en train de mourir. L'ampleur du désastre est à la démesure de notre responsabilité. L'ignorer serait aussi insensé que suicidaire. Plus qu'une transition, je pense qu'il faut une révolution. Et c'est presque une bonne nouvelle. Aurélien Barrau affine son propos en analysant la nature des oppositions à la pensée écologique et en suggérant de nouvelles voies de résistance pour dépasser l'immobilisme suicidaire.

Il est un infatigable militant de la nature, cette nature dont il dénonce sans relâche les dégâts, irréversibles, qu’exerce sur elle la main cupide, anthropocentriste, marchande de l’homme. Aurélien Barrau établit dans cette conférence le lien entre d’une part son examen et sa vision du monde terrestre, d’autre part ceux que convoque un monde de l’espace promis à une dévastation comparable.

De la Terre à l’espace, un même défi éthique ?""""

Par contre, si ma mémoire est bonne, il ne trouve de solution que par une globalisation accentuée...ce en quoi il se trompe.

[Kercos]

Philosophie pratique d'un chevrier fromager : La lactation longue. ....Remarquable émission qui montre un chevrier qui fait du fromage toute l'année sans matraquer ses chèvres de gestations répétées ....10 ans de traite et maison de retraite sans ephad ni abatoir:
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-pieds-sur-terre/un-chevrier-qui-fait-des-emules-9647200

[Kercos]

En ouvrant la page de france culture:
https://www.radiofrance.fr/franceculture
on trouve 2 photos pour les émission le cours de l' histoire et l' invité des matins. La première montre un groupe d'émigrés français en Californie ...et la seconde illustre le problème LGBT.
Cette juxtaposition aléatoire me procure un très gros gène. Pas tant sur le caractère sexuel affirmé, que sur un questionnement sur l'évolution de notre civilisation......
Questionnement pas forcément (mais bon ..) lié au fil, mais sur nos possibilités de résilience devant un futur plus chaotique.

[baptiste]

Questionnement pas forcément (mais bon ..) lié au fil, mais sur nos possibilités de résilience devant un futur plus chaotique.

L'histoire de l'humanité est parsemée de périodes troublées liées aux événements climatiques et l'introduction de nouvelles technologies. Les guerres de religions suite à la généralisation de l'imprimerie, la guerre de 1914 suite à l'invention d'explosifs très puissants et l'existence d'une industrie lourde guerre qui se prolonge encore...pour la première fois nous avons conscience que nous entrons dans une nouvelle période de crise. La difficulté que nous rencontrons collectivement c'est celle de la prise de conscience, l'homme est né pour le plaisir et passer d'une pratique de la surconsommation hédoniste à une réduction volontaire pour éviter un malheur futur ne sera pas une simple balade champêtre.

[Kercos]

Pour éviter le Hs, je poursuis ici mes interventions sur les effondrements économiques probables. Sur ce domaine, Jancovici est à suivre mais d'autres "délitements" devraient alerter :
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=29102&start=45

""""Bangladesh: au moins 130 millions d'habitants affectés par une panne générale d'électricité

AFP le 04 oct. 2022

Au moins 130 millions de personnes au Bangladesh étaient privées d'électricité mardi après-midi à la suite d'une défaillance du réseau ayant entraîné une panne générale, a déclaré la compagnie d'électricité du gouvernement.

Le réseau est tombé en panne à 14 heures (08H00 GMT), et à l'exception de certaines parties du nord-ouest du Bangladesh, "le reste du pays est privé d'électricité", a déclaré à l'AFP Shamim Ahsan, porte-parole du Conseil de développement de l'énergie.

M. Ahsan a précisé que plus de deux habitants sur trois étaient privés d'électricité.

D'après le porte-parole, l'origine de cette panne du réseau n'est pas encore connue. "L'enquête est toujours en cours", a-t-il déclaré, en ajoutant qu'une défaillance technique pourrait en être la cause.

Selon un message de Zunaid Palak, ministre de la Technologie, publié sur Facebook, l'approvisionnement en électricité sera rétabli à 20 heures, heure locale, à Dacca, la capitale, qui compte 22 millions d'habitants.

Le Bangladesh souffre depuis plusieurs mois d'une grave crise énergétique due à la hausse des cours mondiaux du carburant et du gaz, consécutive à l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

Peinant à financer l'importation de diesel et de gaz en quantité suffisante pour répondre à la demande en électricité, Dacca a dû instaurer des "mesures d'austérité"."""""""""""

Ca fait qd même 2 fois la france.

[Kercos]

Sur le thème décroissance ou pas ...., pour les scientifiques : décroissance subie ou choisie , un article ds médiapart:
https://www.mediapart.fr/journal/economie-et-social/240523/pourquoi-la-decroissance-est-devenue-l-ennemie-publique-numero-un-du-pouvoir

"""""La« La décroissance, voilà l’ennemie ! » Tel est désormais le mot d’ordre de tout ce que la France et l’Europe comptent de dirigeantes et dirigeants politiques, économiques et médiatiques. Face à la crise écologique, sociale et géopolitique qui secoue la planète, la priorité serait désormais de sauver la croissance du PIB, qui, soudain, devient synonyme de bien-être, de développement et même d’humanité.

Ainsi, le premier ministre belge, Alexander de Croo, libéral flamand allié au niveau européen à Emmanuel Macron, a, lundi 22 mars, devant des patrons allemands, fustigé la décroissance comme « complètement contraire à la nature humaine ». Une « nature humaine » que l’Open-VLD, le parti libéral flamand, semble donc mieux connaître que deux millénaires et demi de philosophes qui hésitent encore sur sa définition.

Mercredi 24 mai, un des blogueurs économiques les plus influents aux États-Unis, Noah Smith, publiait un texte sur le danger de la décroissance titré : « nous ne pouvons pas laisser la décroissance advenir ». Et pointait l'influence néfaste selon lui du mouvement décroissant en Europe.

Deux jours plus tôt, à Paris, l’économiste proche du pouvoir Jean Pisani-Ferry présentait à la première ministre, Élisabeth Borne, un rapport de France Stratégie qu’il a coordonné sur les « incidences économiques de la transition écologique ». Rapport qui a toutes les chances de disparaître du débat public aussi vite qu’il est apparu, puisque le gouvernement a déjà fermé la porte à la plupart des propositions du rapport, notamment à la taxe sur le patrimoine.
Illustration 1
Jean Pisani-Ferry en 2020. Photo Bruno Levy / Challenges / REA

Mais l’intérêt de ce texte est peut-être ailleurs : là encore, toute l’introduction du rapport vise à écarter l’option de la décroissance, qui « supposerait d’annuler la majeure partie des gains de revenus réels des derniers siècles ». L’argument est bien connu et a d’ailleurs été synthétisé dans une formule devenue célèbre d’Emmanuel Macron : la décroissance serait une logique « amish », du nom de cette secte protestante états-unienne essayant de vivre comme au XVIIe siècle.

Jean Pisani-Ferry conclut que « ce n’est pas par la décroissance que l’on atteindra la neutralité climatique ». Tout le monde est donc soulagé. À commencer par Dominique Seux, éditorialiste de France Inter et des Échos, qui, dans sa chronique du mardi 23 mai, pouvait proclamer que « croissance et décarbonation sont compatibles » et que « ce sont clairement les plus pauvres qui [...] seraient les victimes » de la décroissance. Autrement dit, fermez le ban, la décroissance est une lubie ; place aux savantes modélisations des macro-économistes pour nous expliquer comment la croissance va nous sauver."""""


Nous entrons dans une ère dangereuse. Le risque d'une "dictature provisoire" pour accompagner un déni ou un autisme des classes dirigeantes. Leur problème sera de faire taire les scientifiques qui restent pour la plupart scrupuleux et honnêtes.

[Kercos]

Les bonnes nouvelles sont rares ...ne pas les rater:
https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/dans-le-no-man-s-land-de-chypre-des-chouettes-a-la-rescousse-des-agriculteurs-cd1b5471e39fe567bce319422c5a9d10

""""""""

Dans le no man's land de Chypre, des chouettes à la rescousse des agriculteurs
information fournie par AFP•11/06/2023 à 05:04


Au milieu des épis de blé, dans la zone tampon divisant Chypre, Christodoulos Christodoulou n'en revient pas: plus une trace de rongeurs, alors qu'il y a dix ans, ils menaçaient ses cultures. Tout cela grâce aux chouettes effraies, devenues les meilleures amies des agriculteurs chypriotes.

"Notre village était plein de rats et de souris, ils mangeaient nos plantations, grignotaient nos pneus", se souvient l'agriculteur, à Déneia, dans l'ouest de Chypre. "Puis nous avons installé ces boîtes pour les chouettes."

Cloutées à environ trois mètres du sol sur le tronc des arbres, cinquante boîtes en bois clair, avec un petit rond en guise d'entrée, ont ainsi fait leur apparition dans ce village, l'un des rares encore habités de la zone tampon démilitarisée qui balafre Chypre depuis 1974.


Projet pilote d'une initiative menée depuis dix ans par l'ONG BirdLife Cyprus et le gouvernement chypriote grec, Déneia accueille désormais entre 20 et 50 chouettes effraies et leurs poussins.

Ces rapaces, d'une trentaine de centimètres, sont reconnaissables à leur masque en forme de coeur, leur plumage laiteux mais aussi leur appétit monstre: ils dévorent chacun jusqu'à 5.000 rats et souris par an.

Ces derniers prolifèrent dans le no man's land en l'absence d'activité humaine, saccageant les cultures d'agriculteurs qui ont longtemps répliqué avec du raticide très nocif pour l'environnement et la santé.


Certains, explique un responsable gouvernemental, utilisaient même des produits interdits dans l'Union européenne, introduits illégalement depuis la partie nord de Chypre, occupée par la Turquie.

L'objectif de la réintroduction des chouettes effraies est donc double, explique Martin Hellicar, directeur de BirdLife Cyprus: inciter les agriculteurs à délaisser les raticides tout en relançant la population des chouettes effraies à Chypre, en baisse partout en Europe.

"Les chouettes sont un miracle!", s'exclame M. Christodoulos. Elles ont eu un effet "radical" contre les rongeurs, assure-t-il.

Lui qui arrosait ses champs de puissant raticide, peut désormais pratiquer une agriculture biologique, comme les autres cultivateurs de Déneia. """""""""""""""""""

[Kercos]

Le réchauffement climatique.
Le point des connaissances et des conjectures ...et ce n'est pas triste. Une petite vidéo claire et documentée des différentes projections:
4 SCENARIOS pour Un SEUL AVENIR

Peux-tu nous en faire un résumé, stp ?

[neopilina]

Je rebondis sur le cas de la chouette effraie à Chypre que je connaissais.
Du même tonneau. En France, le renard roux est très mal traité, c'est, légalement, un " nuisible ". Plus. Selon la région de France, il y a des variations culturelles locales relatives à cet animal. Dans le Jura (entité géographique), c'est une sorte de Diable pourchassé, exterminé, empoisonné, etc. Résultat ? Pullulation de rongeurs, récoltes dévastées. Bien fait.
Du temps que j'y suis. Forcément, moi, " l'ile aux serpents " des ukrainiens, ça m'interpelle. J'ai fait des recherches. Cette ile était occupée par une petite espèce de couleuvre (malheureusement, impossible de trouver son nom exact). Au temps des soviets, il y a une station radar et une petite garnison. Les soldats s'ennuient ferme, alors pour tuer le temps, ils exterminent les serpents. Ils seront envahis, infestés de rongeurs. Bien fait.

[Kercos]

pour ceux que ça peut intéresser, au collège de france, il y a une série de cours sur la biodiversité et les risques d'extinction (dont la philosophie)...un de ces cours concerne
https://www.college-de-france.fr/fr/agenda/seminaire/penser-le-vivant-autrement/aube-de-la-sixieme-extinction

Tout le monde est familier du terme « biodiversité ». Mais que recouvre ce vocable simple en apparence ? On entend à l’envi « la biodiversité est en crise ». Sommes-nous à l’aube d’une sixième extinction dont nous serions la cause ? Que peuvent nous apprendre les crises du passé géologique de la Terre ? Pouvons-nous encore redresser la barre ? Quels sont nos leviers d’action ? La vraie question ne serait-elle pas éthique, une éthique pour la planète ?
par Bruno David du muséum d'histoire naturelle.

[Kercos]

Sur le réchauffement, une intervention de JANCOVICI.

https://www.youtube.com/watch?v=9YSxd0aCbpk.
il y développe plusieurs points dont un peu connu : l'importance de l'humidité de l'air qui serait aussi dangereux que la surtempérature pour l' humain .

Les tableaux du lien suivant alertent sur le lien température/ humidité.
https://bonpote.com/mourir-de-chaud-a-quel-degre-la-temperature-devient-elle-mortelle/

[Kercos]

Une critique étayée de Jancovici sur les calculs d' EROIE: assez long mais plutôt tres clair sur la complexité des calculs et, conséquemment les possibilité de les biaiser.
https://www.youtube.com/watch?v=HgfcZeGP7BA

Je fais un C/C de la table des matière de façon a pouvoir faire des sauts quantiques temporels.

////////////////J'essaye de comprendre quelles sont les implications de ce concept pour la transition énergétique et j'analyse certains discours qui s'en servent.

La vidéo d'Osons Causer sur Jean-Baptiste Fressoz relève d'une logique similaire et devrait vous plaire : • Transition énergétique = mission impo...

0:00​ • Introduction
2:03 • Générique
2:28 • Abstract
5:14 • Ce que J.M. Jancovici fait dire au TRE
7:33 • Le TRE dans "Comment tout peut s'effondrer"
9:56 • Le TRE primaire, secondaire, final et utile
16:56 • Qu'est-ce qu'on compte dans l'énergie investie
26:23 • Ne pas mélanger les méthodologies !
29:54 • Taux de retour énergétique des fossiles
36:16 • TRE des moyens de production d'électricité
38:55 • Crédibilité de ces valeurs
44:48 • Entre la production d'électricité et la prise
51:54 • Dépendance du TRE aux technologies fossiles
55:17 • Taux de retour énergétique agrégé
1:01:22 • Retour sur la proposition à analyser
1:02:36 • Que dit vraiment le taux de retour énergétique ?
1:10:47 • Pourquoi les fossiles ?
1:12:38 • Pourquoi ces mauvais discours ?
1:14:49 • De l'importance des renouvelables
1:21:52 • Échange avec Jean-Marc Jancovici
1:25:01 • Outro

_____________________
Le texte avec annotations, sources et annexes est disponible ici :
https://docs.google.com/document/d/1V...
Sources détaillées et informations complémentaires ici :
https://lereveilleur.com/taux-de-reto...
//////////////////////////

[Kercos]

Aurélien Barreau S'exprime peu...pour ceux qui ne connaissent pas ...et qui parviennent à s'accrocher:
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-grand-face-a-face/le-grand-face-a-face-du-samedi-25-novembre-2023-1624273

"""Le CO2 est un gaz à effet de serre, qui est évidemment lié au réchauffement climatique, mais c'est une erreur drastique que de croire que le réchauffement climatique est notre plus gros problème. En réalité, dans la sixième extinction massive, au sein de laquelle nous nous trouvons, le climat jusqu'à maintenant n'a joué aucun rôle.

Ce sont l'ensemble des piliers qui définissent l'habitabilité de cette planète qui sont en train de céder et la raison pour laquelle on se focalise sur le climat, c'est exclusivement parce que c'est le plus simple de nos problèmes, c'est le seul qui peut encore laisser perdurer l'impression totalement délirante que nous sommes face à un problème technique ayant une solution technique"."""""

[Saint-Ex]

Aurélien Barreau S'exprime peu...pour ceux qui ne connaissent pas ...et qui parviennent à s'accrocher:
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-grand-face-a-face/le-grand-face-a-face-du-samedi-25-novembre-2023-1624273

"""Le CO2 est un gaz à effet de serre, qui est évidemment lié au réchauffement climatique, mais c'est une erreur drastique que de croire que le réchauffement climatique est notre plus gros problème. En réalité, dans la sixième extinction massive, au sein de laquelle nous nous trouvons, le climat jusqu'à maintenant n'a joué aucun rôle.

Ce sont l'ensemble des piliers qui définissent l'habitabilité de cette planète qui sont en train de céder et la raison pour laquelle on se focalise sur le climat, c'est exclusivement parce que c'est le plus simple de nos problèmes, c'est le seul qui peut encore laisser perdurer l'impression totalement délirante que nous sommes face à un problème technique ayant une solution technique"."""""

Aurélien Barrau est digne du plus grand respect de tous.

Chacun aura pu constater qu'il est l'un des personnage des plus sages et des plus lucides sur la question du fonctionnement des pensées et des actions bien installées sur le concept sacro-saint qu'est la triade, ou la trinité, «Art, Science et Philosophie».

Les rares relations que j'ai eu avec lui par courriel et FaceBook m'ont montré qu'il représentait une assez bonne approximation du Zarathoustra de Nietzsche, même si comparaison n'est pas raison, évidement ...



.

[Kercos]

Pour les modèles d'effondrement, j'avais développé des arguments qui montrait que notre modèle est peu résilient du fait qu'il tient par des liens ou se trouvent des "fusibles" et que ces fusibles sont placés en "série" (pour ceux qui ont des notions d'élec). J'avais pris comme exemple le transport maritime qui passe par qqs fusibles. Les évènements actuels démontre cette fragilité.
Du point de vue alimentaire nous avons supprimé récemment les stocks en argumentant la fiabilité des appro maritimes ...et nos stocks alimentaires ne dépassent pas le mois ...dont 3 semaines ds nos placards.

[Kercos]

Sur un autre fil, je propose que le monde sera religieux ou ne sera pas.
A la fin de l'intervention de Jancovici au Sénat, il évoque cette possibilité/nécessité ...vers 1h20:
https://www.youtube.com/watch?v=U6NNZqjm-RE

[Vanleers]

Les sciences ont donné aux hommes les moyens de se détruire eux-mêmes.
C’est ce qu’ils ont commencé à faire en détruisant progressivement le milieu dans lequel ils vivent.

« Science sans conscience n’est que ruine de l’âme », écrivait le sage Gargantua à son fils Pantagruel.
Je dirais même plus : science sans conscience détruit aussi les corps.

Les sciences sont la meilleure et la pire des choses.

Elles sont insuffisantes pour assurer aux hommes leur bonheur et même leur survie.
On peut alors évoquer des visions du monde, des spiritualités ou des religions anciennes qui donneraient aux hommes des moyens de survivre.
Je pense, notamment, au Taoïsme et au Christianisme.

A la fin de son introduction à sa traduction du Tao Te King de 1977, Claude Larre écrivait :

Voilà l’esprit des Taoïstes, si vaste, si simple, si réaliste, si subtil. On peut se demander s’il n’est pas le mouvement du cœur, prenant le relais et dépassant en les unifiant le vouloir vivre un peu physique et le vouloir savoir un peu mental. Cet esprit approche avec humilité et puissance le mystère de l’homme conscient au sein de l’univers. C’est une des formes les plus achevées de la spiritualité naturelle de l’homme.

Et le Christianisme ? Le Christianisme est une révélation de ce que l’homme de l’œil, de l’oreille et de la main est incapable de voir, d’entendre et de toucher. Il donne à voir, à entendre et à toucher le Verbe de Vie, la Voie et sa Vertu. Dans le fond des choses, entre un Christianisme qui ne définit pas la nature humaine et le Taoïsme qui s’abandonne au mouvement naturel, il n’existe aucune opposition.

[Vanleers]

Sur un autre fil, je propose que le monde sera religieux ou ne sera pas.
A la fin de l'intervention de Jancovici au Sénat, il évoque cette possibilité/nécessité ...vers 1h20:
https://www.youtube.com/watch?v=U6NNZqjm-RE

J’ai visionné ce passage de l’intervention de Jancovici au Sénat.
Il dit que nous avons à faire un travail sur nous-mêmes pour trouver du sens et de la satisfaction dans des choses compatibles avec la sobriété.
Ce travail n’est pas simple. Il ne relève absolument pas des ingénieurs qu’il représente ni raisonnablement pas des scientifiques des sciences dures, ceux qui étudient le climat, etc.
Il relève d’autres débats
Il s’agit d'occuper la place que les religions ont longtemps occupée dans nombre de pays et occupent encore dans bon nombre de pays, aujourd'hui, mais beaucoup moins dans les pays occidentaux.
Il ne s’agit pas de retrouver nécessairement un fait religieux mais quelque chose qui y ressemble, trouver quelque chose qui fasse sens pour les individus sans que ce soit matériel et qui permette de faire société sans que ce soit nécessairement une course à l’accumulation.
Ce travail est aujourd’hui à trop bas bruit pour qu’il permette vraiment d’aller à la bonne vitesse dans le défi qui se présente à nous.
Il est pourtant aussi important que, par exemple, le débat sur les énergies renouvelables.

[Kercos]

Sur un autre fil, je propose que le monde sera religieux ou ne sera pas.
A la fin de l'intervention de Jancovici au Sénat, il évoque cette possibilité/nécessité ...vers 1h20:
https://www.youtube.com/watch?v=U6NNZqjm-RE

J’ai visionné ce passage de l’intervention de Jancovici au Sénat.
Il dit que nous avons à faire un travail sur nous-mêmes pour trouver du sens et de la satisfaction dans des choses compatibles avec la sobriété.
Ce travail n’est pas simple. Il ne relève absolument pas des ingénieurs qu’il représente ni raisonnablement pas des scientifiques des sciences dures, ceux qui étudient le climat, etc.
Il relève d’autres débats
Il s’agit d'occuper la place que les religions ont longtemps occupée dans nombre de pays et occupent encore dans bon nombre de pays, aujourd'hui, mais beaucoup moins dans les pays occidentaux.
Il ne s’agit pas de retrouver nécessairement un fait religieux mais quelque chose qui y ressemble, trouver quelque chose qui fasse sens pour les individus sans que ce soit matériel et qui permette de faire société sans que ce soit nécessairement une course à l’accumulation.
Ce travail est aujourd’hui à trop bas bruit pour qu’il permette vraiment d’aller à la bonne vitesse dans le défi qui se présente à nous.
Il est pourtant aussi important que, par exemple, le débat sur les énergies renouvelables.

Bien content que tu ais pris la peine d'écouter.
Cet homme est assez remarquable...bien qu'il soutienne l'énergie nucléaire, il ne le soutient que comme outil de transition et non pour une poursuite du modèle actuel. C'est évident que les modifications de comportements devront passer par des croyances fortes...Je crains que les croyances spirituelles ne fassent plus le poids contre les croyances scientifiques ....Il faudrait pour celà un effondrement catastrophique et un retour à des groupes restreints.

[Vanleers]

C'est évident que les modifications de comportements devront passer par des croyances fortes...Je crains que les croyances spirituelles ne fassent plus le poids contre les croyances scientifiques ....Il faudrait pour celà un effondrement catastrophique et un retour à des groupes restreints.

Nous avons pris conscience aujourd’hui que notre modèle de développement conduit, à terme, à un effondrement catastrophique.
C’est à un changement de modèle que nous sommes contraints si nous voulons que l’humanité survive : un changement de type 2 selon l’École de Palo Alto et non de type 1 qui conserve le modèle actuel en y mettant toujours plus de sciences et de techniques.
Des visions du monde religieuses ou spirituelles peuvent nous aider à changer de modèle.
Ce ne sera peut-être plus une option facultative dans les années à venir mais une nécessité impérative.
Le pape François, dans sa lettre encyclique Laudato Si’, défendait en 2015 l’idée d’une « écologie intégrale ».

[…] une écologie intégrale requiert une ouverture à des catégories qui transcendent le langage des mathématiques ou de la biologie, et nous orientent vers l’essence de l’humain. Tout comme cela arrive quand nous tombons amoureux d’une personne… Cette conviction ne peut être considérée avec mépris comme un romantisme irrationnel, car elle a des conséquences sur les opinions qui déterminent notre comportement. Si nous nous approchons de la nature et de l’environnement sans cette ouverture à l’étonnement et à l’émerveillement, si nous ne parlons plus le langage de la fraternité et de la beauté dans notre relation avec le monde, nos attitudes seront celles du dominateur, du consommateur ou du pur exploiteur de ressources, incapable de fixer des limites à ses intérêts immédiats. En revanche, si nous nous sentons intimement unis à tout ce qui existe, la sobriété et le souci de protection jailliront spontanément. La pauvreté et l’austérité de saint François n’étaient pas un ascétisme purement extérieur, mais quelque chose de plus radical: un renoncement à transformer la réalité en pur objet d’utilisation et de domination.(extrait, avec mises en gras ajoutées du § 11 de Laudato Si’)

Voilà qui rejoint les préoccupation de Jancovici de limiter notre frénésie de consommation.

[alain]

Sur un autre fil, je propose que le monde sera religieux ou ne sera pas.
A la fin de l'intervention de Jancovici au Sénat, il évoque cette possibilité/nécessité ...vers 1h20:
https://www.youtube.com/watch?v=U6NNZqjm-RE

J’ai visionné ce passage de l’intervention de Jancovici au Sénat.
Il dit que nous avons à faire un travail sur nous-mêmes pour trouver du sens et de la satisfaction dans des choses compatibles avec la sobriété.
Ce travail n’est pas simple. Il ne relève absolument pas des ingénieurs qu’il représente ni raisonnablement pas des scientifiques des sciences dures, ceux qui étudient le climat, etc.
Il relève d’autres débats
Il s’agit d'occuper la place que les religions ont longtemps occupée dans nombre de pays et occupent encore dans bon nombre de pays, aujourd'hui, mais beaucoup moins dans les pays occidentaux.
Il ne s’agit pas de retrouver nécessairement un fait religieux mais quelque chose qui y ressemble, trouver quelque chose qui fasse sens pour les individus sans que ce soit matériel et qui permette de faire société sans que ce soit nécessairement une course à l’accumulation.
Ce travail est aujourd’hui à trop bas bruit pour qu’il permette vraiment d’aller à la bonne vitesse dans le défi qui se présente à nous.
Il est pourtant aussi important que, par exemple, le débat sur les énergies renouvelables.

Bien content que tu ais pris la peine d'écouter.
Cet homme est assez remarquable...bien qu'il soutienne l'énergie nucléaire, il ne le soutient que comme outil de transition et non pour une poursuite du modèle actuel. C'est évident que les modifications de comportements devront passer par des croyances fortes...Je crains que les croyances spirituelles ne fassent plus le poids contre les croyances scientifiques ....Il faudrait pour celà un effondrement catastrophique et un retour à des groupes restreints.

Si possible, " on " va essayer d' éviter " l' effondrement catastrophique " ...
A mon sens, ce qu' il faut pour que " ça " fonctionne le mieux possible c' est de la motivation ...il faut y croire.

Mais tout est dans le ON et dans le ÇA.

ON : une multitude de situations , d' expériences et de façons d' exister. L' espèce humaine dans son ensemble ( ON = sa dénomination) et la façon dont elle se répartit dans les groupes et les situations.
CA : L" état du monde : la vie sur terre, l' environnement, la lutte contre l' indifférence de la nature et la préservation de la nature.

[alain]

C'est évident que les modifications de comportements devront passer par des croyances fortes...Je crains que les croyances spirituelles ne fassent plus le poids contre les croyances scientifiques ....Il faudrait pour celà un effondrement catastrophique et un retour à des groupes restreints.

Nous avons pris conscience aujourd’hui que notre modèle de développement conduit, à terme, à un effondrement catastrophique.
C’est à un changement de modèle que nous sommes contraints si nous voulons que l’humanité survive : un changement de type 2 selon l’École de Palo Alto et non de type 1 qui conserve le modèle actuel en y mettant toujours plus de sciences et de techniques.
Des visions du monde religieuses ou spirituelles peuvent nous aider à changer de modèle.
Ce ne sera peut-être plus une option facultative dans les années à venir mais une nécessité impérative.
Le pape François, dans sa lettre encyclique Laudato Si’, défendait en 2015 l’idée d’une « écologie intégrale ».

[…] une écologie intégrale requiert une ouverture à des catégories qui transcendent le langage des mathématiques ou de la biologie, et nous orientent vers l’essence de l’humain. Tout comme cela arrive quand nous tombons amoureux d’une personne… Cette conviction ne peut être considérée avec mépris comme un romantisme irrationnel, car elle a des conséquences sur les opinions qui déterminent notre comportement. Si nous nous approchons de la nature et de l’environnement sans cette ouverture à l’étonnement et à l’émerveillement, si nous ne parlons plus le langage de la fraternité et de la beauté dans notre relation avec le monde, nos attitudes seront celles du dominateur, du consommateur ou du pur exploiteur de ressources, incapable de fixer des limites à ses intérêts immédiats. En revanche, si nous nous sentons intimement unis à tout ce qui existe, la sobriété et le souci de protection jailliront spontanément. La pauvreté et l’austérité de saint François n’étaient pas un ascétisme purement extérieur, mais quelque chose de plus radical: un renoncement à transformer la réalité en pur objet d’utilisation et de domination.(extrait, avec mises en gras ajoutées du § 11 de Laudato Si’)

Voilà qui rejoint les préoccupation de Jancovici de limiter notre frénésie de consommation.

Je suis d' accord sur la nécessité d' un changement.
D' accord aussi sur la nécessité d' une révolution intérieure, on peut appeler cela révolution spirituelle si on veut.

Je suis ne suis pas d' accord, pour l' instant, sur l' idée de freiner la recherche scientifique. Il n' y a rien de plus légitime que de chercher à comprendre un monde qui, naturellement, est indifférent à nos attentes. Chercher et découvrir. Combattre les maladies, chercher a connaitre le monde. Freiner cet élan serait ... criminel.
Cependant, même si c' est un peu naïf, il faudrait conserver une éthique dans la science : science sans conscience n' est que ruine de l' âme.

[Kercos]

Je suis d' accord sur la nécessité d' un changement.
D' accord aussi sur la nécessité d' une révolution intérieure, on peut appeler cela révolution spirituelle si on veut.
.....Je suis ne suis pas d' accord, pour l' instant, sur l' idée de freiner la recherche scientifique.

Ce n'est pas comme si "on" avait un choix ou si l'on nous demandais notre avis. C'est bien trop tard ... Si changement comportemental (spirituel ou autre) il y a, ce sera à l'insu de notre plein gré ..et APRES l'effondrement , qui lui est systémique.
Un des modèles conjecturé est de passer tres rapidement de 150 esclaves à 30 par personnes (ou KW). La politique, bien sur, modifiera la moyenne en un truc comme conserver 100kw pour 10% des dominants avec 10 ou 20 kw pour les reste...La promesse de la dictature provisoire marche à tout les coups.

[Vanleers]

Je donne un nouvel extrait de Laudato Si’ qui montre que, pour justifier le qualificatif « intégrale » dans l’expression « écologie intégrale » le pape François soutient qu’il y a une seule et complexe crise socio-environnementale.

§ 137…162 (4ème chapitre : Une écologie intégrale) : « Étant donné que tout est intimement lié, et que les problèmes actuels requièrent un regard qui tienne compte de tous les aspects de la crise mondiale, je propose à présent que nous nous arrêtions pour penser aux diverses composantes d’une écologie intégrale, qui a clairement des dimensions humaines et sociales. »
« Quand on parle d’‘‘environnement’’, on désigne en particulier une relation, celle qui existe entre la nature et la société qui l’habite. Cela nous empêche de concevoir la nature comme séparée de nous ou comme un simple cadre de notre vie. Nous sommes inclus en elle, nous en sommes une partie, et nous sommes enchevêtrés avec elle. Les raisons pour lesquelles un endroit est pollué exigent une analyse du fonctionnement de la société, de son économie, de son comportement, de ses manières de comprendre la réalité. Étant donné l’ampleur des changements, il n’est plus possible de trouver une réponse spécifique et indépendante à chaque partie du problème. Il est fondamental de chercher des solutions intégrales qui prennent en compte les interactions des systèmes naturels entre eux et avec les systèmes sociaux. Il n’y a pas deux crises séparées, l’une environnementale et l’autre sociale, mais une seule et complexe crise socio-environnementale. Les possibilités de solution requièrent une approche intégrale pour combattre la pauvreté, pour rendre la dignité aux exclus et simultanément pour préserver la nature. »

https://www.lesedc.org/news/l-ecologie-integrale-dans-laudato-si-531

Ce site donne un résumé intéressant de l’encyclique.

[alain]

Je suis d' accord sur la nécessité d' un changement.
D' accord aussi sur la nécessité d' une révolution intérieure, on peut appeler cela révolution spirituelle si on veut.
.....Je suis ne suis pas d' accord, pour l' instant, sur l' idée de freiner la recherche scientifique.

Ce n'est pas comme si "on" avait un choix ou si l'on nous demandais notre avis. C'est bien trop tard ... Si changement comportemental (spirituel ou autre) il y a, ce sera à l'insu de notre plein gré ..et APRES l'effondrement , qui lui est systémique.
Un des modèles conjecturé est de passer tres rapidement de 150 esclaves à 30 par personnes (ou KW). La politique, bien sur, modifiera la moyenne en un truc comme conserver 100kw pour 10% des dominants avec 10 ou 20 kw pour les reste...La promesse de la dictature provisoire marche à tout les coups.

C' est bien ce que j' avais compris.

Mais en même temps baisser les bras et considérer qu' il n' y a plus rien à faire ... si ce n' est : obéir ... n' est ce pas du pain béni pour la dictature à venir ? ...

Perso je crains vraiment une prochaine " dictature verte " qui nous dirait : c' est trop tard pour réfléchir à quoi que ce soit : il faut se .plier à la réalité ...et suivre nos directives.

Heu ... ce serait provisoire ...quelques siècles tout au plus.

Les véritables esclaves - comme c' est déjà le cas d'ailleurs -  ne seront ils pas ceux à qui on dira : vous n' avez plus droit qu' à un capital énergie de 3 esclaves. Et pendant ce temps la " minorité dominante " s' autorisera 100 esclaves par jour et par tête de pipe ? ...

Moi, actuellement,  j' ai déjà remplacé en hiver le chauffage par les pulls ...
Puisque " ON "  m' a fait comprendre qu' il faut diminuer le gaspillage d' énergie en rénovant son intérieur ... a l' attention de ceux  et celles qui ont les moyens de rénover.

" ON " m' a également fait comprendre que la voiture pollue et qu' il est impératif de la remplacer ... a l' attention de ceux et celles qui ont les moyens d' acheter une voiture neuve.

[alain]

Je donne un nouvel extrait de Laudato Si’ qui montre que, pour justifier le qualificatif « intégrale » dans l’expression « écologie intégrale » le pape François soutient qu’il y a une seule et complexe crise socio-environnementale.

§ 137…162 (4ème chapitre : Une écologie intégrale) : « Étant donné que tout est intimement lié, et que les problèmes actuels requièrent un regard qui tienne compte de tous les aspects de la crise mondiale, je propose à présent que nous nous arrêtions pour penser aux diverses composantes d’une écologie intégrale, qui a clairement des dimensions humaines et sociales. »
« Quand on parle d’‘‘environnement’’, on désigne en particulier une relation, celle qui existe entre la nature et la société qui l’habite. Cela nous empêche de concevoir la nature comme séparée de nous ou comme un simple cadre de notre vie. Nous sommes inclus en elle, nous en sommes une partie, et nous sommes enchevêtrés avec elle. Les raisons pour lesquelles un endroit est pollué exigent une analyse du fonctionnement de la société, de son économie, de son comportement, de ses manières de comprendre la réalité. Étant donné l’ampleur des changements, il n’est plus possible de trouver une réponse spécifique et indépendante à chaque partie du problème. Il est fondamental de chercher des solutions intégrales qui prennent en compte les interactions des systèmes naturels entre eux et avec les systèmes sociaux. Il n’y a pas deux crises séparées, l’une environnementale et l’autre sociale, mais une seule et complexe crise socio-environnementale. Les possibilités de solution requièrent une approche intégrale pour combattre la pauvreté, pour rendre la dignité aux exclus et simultanément pour préserver la nature. »

https://www.lesedc.org/news/l-ecologie-integrale-dans-laudato-si-531

Ce site donne un résumé intéressant de l’encyclique.

Moi je veux bien, pas de souci.

Le truc c' est :

Est ce que le noble motif :

" combattre la pauvreté, pour rendre la dignité aux exclus et simultanément pour préserver la nature ".

S' accorde avec :

" Écologie intégrale "

??

Je demande à voir, svp.

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