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Message par kercoz Sam 24 Oct 2020 - 11:39

Problèmes actuellement en débat et boosté par le covid, je voudrais initier ce fil afin de ne pas polluer le fil de "La fin du monde" pis en place par Bergame sur une autre approche de la finitude.

POur débuter, je choisis une émission par des catastrophistes modérés (ou optimistes) qui ont une ceraine espérance dans nos capacités de résilience tout en étant lucide sur l' état actuel des problèmes : Catherine Larrere et F. Schedler.
https://www.franceculture.fr/emissions/le-temps-du-debat/coronavirus-une-conversation-mondiale-le-pire-est-il-deja-arrive


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Message par Bergame Sam 24 Oct 2020 - 12:13

Ca, c'est sympa. Effondrement/ Collapsologie. 2101236583
J'ai souvent pensé à déplacer les messages de "La Fin du Monde" traitant de cette thématique... collapsologique (chais pas comment qu'on dit), et seul mon dévouement à la cause de la discussion argumentée m'en a empêché. Effondrement/ Collapsologie. 2101236583  Veux-tu donc que je déplace ces messages ici ?

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Message par hks Sam 24 Oct 2020 - 13:06

Mais pourquoi kercoz n'a-t-il pas ouvert un fil ...sur ce qui le passionne (presque exclusivement).

Sur le fil "la fin du monde" on s" est mis à parler de Darwin, de l'évolution
en bref de la vie
Pas de la fin du monde, il est vrai,
mais de sa continuation.



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Message par kercoz Sam 24 Oct 2020 - 14:53

Bergame a écrit:Ca, c'est sympa.  Effondrement/ Collapsologie. 2101236583  Veux-tu donc que je déplace ces messages ici ?
Si tu as le courage. Comme je m'intéresse sur un autre forum à cette problématique, j'ai accès à des tas d'infos et de discussions qui peuvent intéresser le troupeau d'autruches de digression.
L'aspect du problème n'est pas uniquement dans la matérialité des conséquences d'un effondrement économique. L'aspect affectif me semble aussi devoir être l' objet de discussion puisqu'il va être majeur et/ou manipulé pour le choix des réactions que la société va mettre en place pour s'adapter ( du moins tenter de) à des crises en cascade.

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Message par hks Sam 24 Oct 2020 - 15:36

kercoz a écrit:Si tu as le courage.
Moi en tant qu'admin je n'ai pas le courage de déplacer les messages un à un dispersés (s'il y en a) dans le forum "la fin du monde ".
Place tout ce que tu veux d'infos et de liens  sur ce fil .

et puis évite les noms d'oiseaux qui ne volent pas  

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Message par kercoz Sam 24 Oct 2020 - 18:10

Je relis en ce moment Ivan Illich dans "La convivialité" qui porte curieusement sur les probabilité forte d' effondrement sociétal (1970!).
Il y dit que probablement le changement de paradigme en terme de consommation-comportement viendra d' un épi-phénomène.
Au niveau mondial, il y a en ce moment un "point d' inflexion " dans les dynamiques comsuméristes - productivistes. Un point d' inflexion en physique est un moment de moindre inertie, ou un un petit gravier peut faire tomber la toupie.
Tandis que Macron parachute des milliards pour sauver le trafic aérien, afin de ne pas retourner à la lampe à huile ( s'il reste des baleines!).

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Message par neopilina Dim 25 Oct 2020 - 15:39

kercoz a écrit:Une autre approche du concept de normalité:
Dans une rue piétonne, fréquentée, si l' on recherche une attitude la plus "normale" possible, c'est à dire un comportement qui nous rende invisible parce que non remarquable, ......on constate que ce ne peut être une absence de comportement, l' immobilité.
L' immobilité est d'ailleurs utilisé par les mimes de rue pour justement se faire remarque. Imiter la statue ou le robot. Le comportement neutre est donc à chercher ailleurs. Il me semble qu'il faut rechercher un comportement usuel, fréquent et ordinaire. Lire un journal  ne serait plus de mise, remplacé par l'écoute d' un portable ou la consultation de son fétiche perso. regarder une vitrine....
La normalité, le comportement neutre est donc un comportement actif. Il est relatif au lieu et à l'époque.

Se faire taxer " d'autruches " (i.e. celles qui mettent la tête dans un trou pour " régler " un problème) par une sociabilité très manifestement très dégradée, souffrante, problématique (voir ci-dessus, etc.), j'ai trouvé ça assez " somptueux ". Moi, quand je vois " misanthropie ", j'ai une alarme interne d'ordre freudien qui se déclenche, et ce, suite à Ma propre expérience. Exemple : Nietzsche.

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Message par kercoz Mar 27 Oct 2020 - 20:56

Une tres bonne interview de Jancovici par un média Suisse.
https://www.youtube.com/watch?v=EmupJkEXX-w

à la mn 19, 30... il fait une relation de causalité entre les dérives consuméristes -énergétiques et le COVID, comme une sorte de rétroaction correctif du système.
Ce n'est pas évident à admettre mais il est fort probable qu'il ait raison, ....du fait que si cette rétroaction n'était pas arrivée ,, une autre, tres différente, serait advenue.

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Message par hks Jeu 29 Oct 2020 - 14:09

du fait que si cette rétroaction n'était pas arrivée ,, une autre, tres différente, serait advenue.


l'art d'avoir toujours raison


Schopenhauer a écrit:Stratagème VI
Postuler ce qui n’a pas été prouvé
On fait une petitio principii en postulant ce qui n’a pas été prouvé, soit :

en utilisant un autre nom, par exemple « bonne réputation » au lieu de « honneur », « vertu » au lieu de « virginité », etc. ou en utilisant des mots intervertibles comme « animaux à sang rouge » au lieu de « vertébrés » ;

en faisant une affirmation générale couvrant ce dont il est question dans le débat : par exemple maintenir l’incertitude de la médecine en postulant l’incertitude de toute la connaissance humaine ;
ou vice-versa, si deux choses découlent l’une de l’autre, et que l’une reste à prouver, on peut postuler l’autre ;
si une proposition générale reste à prouver, on peut amener l’adversaire à admettre chaque point particulier. Ceci est l’inverse du deuxième cas.

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Message par kercoz Jeu 29 Oct 2020 - 14:25

hks a écrit:
du fait que si cette rétroaction n'était pas arrivée ,, une autre, tres différente, serait advenue.


l'art d'avoir toujours raison

La difficulté avec les systèmes complexes, c'est leur complexité. Au sens math du terme, les systèmes non linéaires ne sont pas accessibles directement à la "raison". Une corrélation peut etre une causalité. L'argumentation des rétroactions que je mentionne n'est pas certaine, mais probable. Le modèle consumériste a transformé une variable en constante : Consumérisme possible. Pour celà il faut ajuster la demande à l'offre...ce qui signifie un prix de l' énergie compatible. Pour ajuster la demande à une offre qui baisse, avec un cout de l'énergie et des mat. prem. compatible, une des solutions est de réduire la demande par la réduction du nombre des demandeurs. Un système erratique qui tombe sur un processus qui réalise cette réduction a de forte chance de rigidifier ce processus qui atteint le but recherché:
""""""Forte baisse (5%) des cours de pétrole hier. C'est surtout le Brent, qui est repassé sous les $40"""""

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Message par hks Jeu 29 Oct 2020 - 14:37

kercoz a écrit:La difficulté avec les systèmes complexes, c'est leur complexité.

Tant et tant qu'on se demande si le recours à ces supposé systèmes n'autorise pas à dire n'importe quoi ... qui a une vague apparence de probabilités.

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Message par kercoz Sam 31 Oct 2020 - 17:52

Mise à jour du modèle 2020 du rapport au club de Rome :
https://medium.com/@jmj.fanpage/jai-fait-une-v%C3%A9rification-des-donn%C3%A9es-sur-le-mod%C3%A8le-world3-qui-pr%C3%A9voit-l-effondrement-global-46b95591059e

l'article est daté de septembre 2020. En fait juste la traduction, le texte de base est de janvier donc pas la moindre mention de la pandémie actuelle . Qui est d'ailleurs en train de nous mettre une deuxième vague. Il est trop tôt je pense pour refaire des calculs, pour voir l'impact de la pandémie , et surtout il est beaucoup trop tôt pour savoir s'il fait sortir de la route du scénario buisness as usual. (Courbes BAU)

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Message par kercoz Mar 3 Nov 2020 - 20:38

Jancovici à l'école des ingénieurs de la ville de paris ...assez long : plus de 2h ... mais plein d'infos pour ceux que ça peu intéresser ( en ligne depuis 2 jours):

https://www.youtube.com/watch?v=3GyOYNwk5AM

son point de vue sur la relance post-covid.

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Message par kercoz Lun 28 Déc 2020 - 7:59

Pour une approche économique de la situation :
https://www.youtube.com/watch?v=UuAFFvmrInw&feature=youtu.be

L' avis d' un de ses collègue universitaire à Grenoble:
""""""""""""""""" une vidéo sur le sujet, ca va plaire a Gilles, il s'agit d'un professeur de l'université Joseph Fourier à Grenoble.
https://youtu.be/UuAFFvmrInw

oui je connais Denis, on a quelques collapsologues patentés à Grenoble, avec aussi une des rares équipes de recherche spécialisées sur ce sujet en France je pense (l'équipe STEEP à l'INRIA) Wink . Mon sentiment général est que la plupart de ces gens sont trop pessimistes sur la rapidité possible du processus et trop optimistes sur les capacités qu'on a à l'éviter ...""""""""""""""

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Message par kercoz Ven 1 Jan 2021 - 16:15

Un réchauffement qui peut faire froid dans le dos:

"""""    GillesH38 a écrit : ↑
   ven. janv. 01, 2021 1:31 pm

   alors pourquoi parler aussi souvent de 4 ou 5 °C et citer des articles utilisant le scénario 8.5, si 2 ou 3°C ça suffit ?

   à part ça elles sont où les références scientifiques prouvant que 2 ou 3°C c'est catastrophique ? c'est catastrophique selon quel critère ? (j'accepte tout meme si ce n'est pas purement économique !! )"""""

En cherchant des ref sur ggol, je suis tombé sur ça :
https://jancovici.com/changement-climatique/predire-lavenir/ou-nous-situons-nous-dans-lechelle-des-temperatures-par-rapport-au-passe/

Le graphe sur l' évolution des 400 000 dernières années fait assez peur..... Pas du fait que 5° en moins nous plonge ds l'ere glaciaire, ..mais de fait que ce graphe montre que +2 °C nous fait basculer vers l' ère glaciaire .

Ca me parait suffisant pour se méfier de +2....ou alors faut aimer jouer au loto.
Ca rejoint aussi ce que j'ai déja dit ici, ...que ds ce système non linéaire bi stable, l'historique climatique montre une plus forte stabilité pour les périodes glaciaires.

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Message par kercoz Lun 1 Fév 2021 - 22:25

Bientôt sur vos écrans:

https://www.youtube.com/watch?v=ZM26d3rYA0A

Une bande annonce qui ne donne pas envie de voir le film.

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Message par denis_h Mar 2 Fév 2021 - 9:19

les images sont impressionnantes.

à la fois belles et terrifiantes.
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Message par baptiste Mer 3 Fév 2021 - 11:45

Il y a 30 ans que le GIEC tire le signal d’alarme sur le climat au moins 20 ans que les épidémiologistes annoncent la possibilité croissante d’une pandémie. Mais qui aurait pris au sérieux, voilà seulement un peu plus d'un an, un discours alertant sur l’émergence d’une infection capable de se propager à l’ensemble du globe en quelques semaines, de tuer presque 2 millions de personnes en moins d’un an, de précipiter des dizaines de millions d’autres dans la pauvreté, de contraindre les gouvernements à confiner simultanément plus de la moitié de l’humanité et à restreindre les libertés individuelles à un point jamais égalé en temps de paix.

La question la plus importante et la réponse qui en découle ne sont pas d’ordre scientifique ni technique ni politiques, elles sont d’ordre philosophique et psychologique. Comment, par quel mécanisme, un scénario considéré comme plausible par les scientifiques les plus en pointe sur un sujet peut apparaître si improbable à la majorité d’entre nous qu’il est ramené à une sombre prophétie liée à un supposé catastrophisme et balayé d’un revers de main comme scénario irréaliste. La catastrophe est-elle jugée impossible par la majorité parce qu’elle est réellement impossible, mais comment serait-ce possible sans les connaissances appropriées, ou bien simplement parce qu’elle est une catastrophe et que nous refusons de l’envisager?

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Message par kercoz Mer 3 Fév 2021 - 14:32

baptiste a écrit:. Comment, par quel mécanisme, un scénario considéré comme plausible par les scientifiques les plus en pointe sur un sujet peut apparaître si improbable à la majorité d’entre nous qu’il est ramené à une sombre prophétie liée à un supposé catastrophisme et balayé d’un revers de main comme scénario irréaliste. La catastrophe est-elle jugée impossible par la majorité parce qu’elle est réellement impossible, mais comment serait-ce possible sans les connaissances appropriées, ou bien simplement parce qu’elle est une catastrophe et que nous refusons de l’envisager?

J' ai une réponse à cette question. Elle vaut ce qu'elle vaut, mais il me semble qu'elle peut se soutenir et qu'elle peut étayer la critique du modèle démocratique pyramidale:
Les "lieux de pouvoir" sont détenus, à chaque niveau, (du contremaitre, au DRH, au PDG, au ministre , jusqu'au président), par des individus dont la durée de vie à ce poste est de plus en plus court à mesure du niveau d' importance et qui n' excède pas 5 à 10 ans pour les plus importants. Il s'ensuit que la "mission" de chacun est de conserver le cap, ne pas faire de vague durant son mandat. Si l' on considère que la vision de l'ensemble du système ( en terme de durée, de prospective), est la moyenne de la vision de chaque "donneur d' ordres", il est normal que le système n'envisage aucun futur au delà de 10 ans.....puisque ces individus ne seront plus concernés ou responsables .

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Message par Vargas Jeu 4 Fév 2021 - 3:12

Notre éducation, c'est la base.

Mais les choses changent (pas assez vite).
En informatique, par exemple, l'écoinformatique existe dans le domaine publique, il y a des groupes de réflexion à ce sujet au CNRS ( pour en citer 2 trouvables sur internet https://ecoinfo.cnrs.fr/ et https://www.semandiv.cnrs.fr/), et de plus en plus de ses acteurs en prennent conscience et changent leurs habitudes en sachant qu'ils n'auront pas plus de moyen pour le faire et n'auront aucune incitation à y procéder.
Ils savent qu'ils doivent changer par eux-mêmes sans attendre de moyen pour les aider, mais ils le font quand même.


Sur l'écoinformatique, une émission radio de 2020 : https://www.franceculture.fr/conferences/radio-campus-france/ecoinformatique-quelles-pratiques-pour-le-numerique-du-futur
Sinon, pas facile à lire pour les non initiés, mais très bon (tout le monde voulant toucher à un ordi devrait le savoir, en vrai) :
Vous y apprendrez par exemple qu'Internet a gonflé en taille énergétique de 115 fois en seulement 20 ans.
https://alexsoyes.com/eco-conception-web/



Il y a des réflexions assez incroyables depuis quelques années pour changer de modèle. Certains informaticiens ont rencontré des urbanistes et leur croisement a fait émergé l'idée que, puisque l'information allant rester vitale à nos choix et modes de vie, on pourrait pourquoi pas remplacer les vieux chauffages électriques dignes de grille-pain incroyablement gouffre à consommation énergétique  (merci le marketing tout nucléaire d'EDF des années 60, indépendamment de savoir s'il faut du tout ou rien en la matière)  par des serveurs modernes qui dégagent de la chaleur du fait de leur activité constante.
Ce serait comme se faire chauffer par un pan de savoir humain partagé mondialement.
Comme quoi, il y a encore matière à ce que le technique et la poétique redeviennent alliées.
Retour aux sources, puisque poien signifie fabriquer.

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L'effet dévore la cause, la fin en a absorbé le moyen.

Paul Valéry, Poésie et pensées abstraites
(cité par Herbert Marcuse, in L'homme unidimensionnel)

hks : On le sait bien, une fois que un tel est parti (faché) on se retrouve seuls comme des imbéciles.
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Message par baptiste Ven 5 Fév 2021 - 11:13

Vargas a écrit:Notre éducation, c'est la base.


Je ne connaissais pas les approches en informatiques, je connais bien par contre celles entreprises en agriculture pour sélectionner des espèces mieux adaptées à des températures plus élevées, modifier certaines pratiques culturales, il y a ainsi une multitude d'efforts entrepris de ci et de là dans de nombreux domaines. Si je ne dis pas que ces efforts seront inutiles, je n'en ai pas la moindre idée et je sais que personne ne peux décemment affirmer pouvoir répondre à cette question, je dis qu'ils sont insuffisant.

La pandémie comme la crise environnementale ne sont pas de simples perturbations, mais un phénomène irréversible; espérer reconstituer les stocks naturel ou restaurer les équilibres et les cycles de la nature est irréaliste. Il est  certain que nous devons nous préparer à la survenance d'autres catastrophes et la question qui se pose d'un point de vue philosophique est de savoir si effectivement notre éducation produit de la tradition philosophique, morale, scientifique et religieuse occidentale dispose d'un arsenal théorique et idéologique suffisant pour faire face. On peut poser la question des impératifs éthiques qui ont prévalu dans le traitement de cette pandémie, et qui continuent à prévaloir au niveau mondial, avec le recul d'une année. Les présupposés de la tradition occidentale ne font-ils pas parti du problème? Bon il s'agit ici de "métahétique" et les forumeurs d'ici préfèrent de loin la "métaphysique".

Si toute connaissance est bien une pensée, c'est-à-dire la représentation de quelque chose de réel ou d'imaginaire, toute pensée n'est pas connaissance, c'est-à-dire qu'elle comporte une part d'intuition sensible plus ou moins justifiée rationnellement. Il y a donc du pensable inconnaissable, ceux sont les objets de la métaphysique traditionnelle Dieu, l'âme, l'esprit saint ou pas , au même titre que les chimères ou les mythes. Aucune intuition singulière ne vient jamais leur conférer le statut d'une connaissance, c'est ainsi depuis 4000 ans, et comme aurait dit Rabelais, juste celui d'une chimaera bombillans in vacuo, on peut alors s'interroger sur l'importance que prennent ces questions pour certains en ces temps singuliers, on dit que lors du siège de Constantinople par les musulmans les érudits chrétiens étaient réunis pour débattre du sexe des anges, ce n'est donc pas nouveau.

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Message par denis_h Ven 5 Fév 2021 - 12:38

baptiste a écrit:
Vargas a écrit:Notre éducation, c'est la base.



La pandémie comme la crise environnementale ne sont pas de simples perturbations, mais un phénomène irréversible; espérer reconstituer les stocks naturel ou restaurer les équilibres et les cycles de la nature est irréaliste. Il est  certain que nous devons nous préparer à la survenance d'autres catastrophes et la question qui se pose d'un point de vue philosophique est de savoir si effectivement notre éducation produit de la tradition philosophique, morale, scientifique et religieuse occidentale dispose d'un arsenal théorique et idéologique suffisant pour faire face.


concrètement , que voudriez-vous, baptiste ?

qu'on enseigne les bases de "l'écologie vertueuse" et de la "frugalité heureuse" dans les écoles primaires ?

n'est-ce pas déjà un peu ce qui est fait ?...
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Message par kercoz Ven 5 Fév 2021 - 16:35

Si l' on suit les prospectives d'effondrement écono-énergétique, l' informatique a peu de chance de survivre, à long terme. Autant d'énergie que pour le transport, à la louche. Pourtant ce qui coute en terme d'énergie, c'est le transport du bétail humain ...pas le transport de marchandise...et si l' on sait que les 2/3 de l'énergie informatique est consommée pour les vidéos et la musique, en conservant l'outil média, on peut le concevoir comme économisant de l' énergie de déplacement.
Il semble que l' on est loin de la lucidité : si l' on écoute "ceux qui en savent plus que nous" comme Jancovici, pour ne parler que du réchauffement/ Co2 , il faudrait un effet covid chaque année, et en cumulatif (garder le covid de l' année précédente).

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Message par kercoz Jeu 4 Mar 2021 - 9:33

Une série de conférences sur l' anthropocène est disponible sur le fil "conférences"  de FR. cult. en cliquant sur université Paris Dauphine. Un lien sur la 5e :
https://www.franceculture.fr/conferences/universite-paris-dauphine/anthropocene-renseigner-narrer-transformer-a-lheure-des-incertitudes-ecologiques-5-alexandre-monnin

""""« Il y a un déchirement entre notre monde, celui de nos institutions sociales, politiques, économiques, et le vivant, la nature, les non-humains. Si l’on veut corriger la trajectoire climatique, résoudre un certain nombre de problèmes écologiques, il faudrait retisser, recoudre ce lien (…). Mais alors, on aurait presque l’image de ces traders dans ces mondes d’affaires qui à midi vont manger bio, et le soir cultiver en permaculture et se reconnecter au vivant. Si l’enjeu est aujourd’hui d’avoir à la fois un monde très développé au niveau de la technosphère et connecté au vivant, on n’aura pas résolu la situation écologique d’un seul centimètre » - Diego Landivar

Comment faire atterrir les organisations de l’Anthropocène et fermer les futurs obsolètes ? Alexandre Monnin, Emmanuel Bonnet et Diego Landivar identifient des pistes pour philosopher, enseigner et enquêter dans l’Anthropocène. """"

J'aime bien le concept de "futurs obsolètes" qui résume clairement la situation......et la corrélation de la situation de notre modèle à celui d'une station de ski de basse altitude.

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Message par kercoz Jeu 11 Mar 2021 - 11:23

Aurélien Barreau . Une voix scientifique parmi d'autres:

https://www.franceculture.fr/conferences/acteurs-de-leconomie-la-tribune/aurelien-barrau-nos-bien-sont-proteges-par-la-loi-est-il-acceptable-que-la-vie-ne-le-soit-pas

"""La vie, sur Terre, est en train de mourir. L'ampleur du désastre est à la démesure de notre responsabilité. L'ignorer serait aussi insensé que suicidaire. Plus qu'une transition, je pense qu'il faut une révolution. Et c'est presque une bonne nouvelle. Aurélien Barrau affine son propos en analysant la nature des oppositions à la pensée écologique et en suggérant de nouvelles voies de résistance pour dépasser l'immobilisme suicidaire.

Il est un infatigable militant de la nature, cette nature dont il dénonce sans relâche les dégâts, irréversibles, qu’exerce sur elle la main cupide, anthropocentriste, marchande de l’homme. Aurélien Barrau établit dans cette conférence le lien entre d’une part son examen et sa vision du monde terrestre, d’autre part ceux que convoque un monde de l’espace promis à une dévastation comparable.

De la Terre à l’espace, un même défi éthique ?""""

Par contre, si ma mémoire est bonne, il ne trouve de solution que par une globalisation accentuée...ce en quoi il se trompe.

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