-40%
Le deal à ne pas rater :
Lacoste : -40% sur la ceinture sangle siglée à boucle plaque gravée
33 € 55 €
Voir le deal

Effondrement/ Collapsologie.

Aller en bas

Effondrement/ Collapsologie. Empty Effondrement/ Collapsologie.

Message par kercoz le Sam 24 Oct 2020 - 11:39

Problèmes actuellement en débat et boosté par le covid, je voudrais initier ce fil afin de ne pas polluer le fil de "La fin du monde" pis en place par Bergame sur une autre approche de la finitude.

POur débuter, je choisis une émission par des catastrophistes modérés (ou optimistes) qui ont une ceraine espérance dans nos capacités de résilience tout en étant lucide sur l' état actuel des problèmes : Catherine Larrere et F. Schedler.
https://www.franceculture.fr/emissions/le-temps-du-debat/coronavirus-une-conversation-mondiale-le-pire-est-il-deja-arrive


_________________
TIMSHEL
kercoz
kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4648
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Effondrement/ Collapsologie. Empty Re: Effondrement/ Collapsologie.

Message par Bergame le Sam 24 Oct 2020 - 12:13

Ca, c'est sympa. Effondrement/ Collapsologie. 2101236583
J'ai souvent pensé à déplacer les messages de "La Fin du Monde" traitant de cette thématique... collapsologique (chais pas comment qu'on dit), et seul mon dévouement à la cause de la discussion argumentée m'en a empêché. Effondrement/ Collapsologie. 2101236583  Veux-tu donc que je déplace ces messages ici ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
Bergame
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3729
Date d'inscription : 03/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

Effondrement/ Collapsologie. Empty Re: Effondrement/ Collapsologie.

Message par hks le Sam 24 Oct 2020 - 13:06

Mais pourquoi kercoz n'a-t-il pas ouvert un fil ...sur ce qui le passionne (presque exclusivement).

Sur le fil "la fin du monde" on s" est mis à parler de Darwin, de l'évolution
en bref de la vie
Pas de la fin du monde, il est vrai,
mais de sa continuation.



_________________
Imaginer, c'est se figurer le monde au delà des mesures contrôlées.
Georges Clemenceau
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 9526
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Effondrement/ Collapsologie. Empty Re: Effondrement/ Collapsologie.

Message par kercoz le Sam 24 Oct 2020 - 14:53

Bergame a écrit:Ca, c'est sympa.  Effondrement/ Collapsologie. 2101236583  Veux-tu donc que je déplace ces messages ici ?
Si tu as le courage. Comme je m'intéresse sur un autre forum à cette problématique, j'ai accès à des tas d'infos et de discussions qui peuvent intéresser le troupeau d'autruches de digression.
L'aspect du problème n'est pas uniquement dans la matérialité des conséquences d'un effondrement économique. L'aspect affectif me semble aussi devoir être l' objet de discussion puisqu'il va être majeur et/ou manipulé pour le choix des réactions que la société va mettre en place pour s'adapter ( du moins tenter de) à des crises en cascade.

_________________
TIMSHEL
kercoz
kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4648
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Effondrement/ Collapsologie. Empty Re: Effondrement/ Collapsologie.

Message par hks le Sam 24 Oct 2020 - 15:36

kercoz a écrit:Si tu as le courage.
Moi en tant qu'admin je n'ai pas le courage de déplacer les messages un à un dispersés (s'il y en a) dans le forum "la fin du monde ".
Place tout ce que tu veux d'infos et de liens  sur ce fil .

et puis évite les noms d'oiseaux qui ne volent pas  

_________________
Imaginer, c'est se figurer le monde au delà des mesures contrôlées.
Georges Clemenceau
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 9526
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Effondrement/ Collapsologie. Empty Re: Effondrement/ Collapsologie.

Message par kercoz le Sam 24 Oct 2020 - 18:10

Je relis en ce moment Ivan Illich dans "La convivialité" qui porte curieusement sur les probabilité forte d' effondrement sociétal (1970!).
Il y dit que probablement le changement de paradigme en terme de consommation-comportement viendra d' un épi-phénomène.
Au niveau mondial, il y a en ce moment un "point d' inflexion " dans les dynamiques comsuméristes - productivistes. Un point d' inflexion en physique est un moment de moindre inertie, ou un un petit gravier peut faire tomber la toupie.
Tandis que Macron parachute des milliards pour sauver le trafic aérien, afin de ne pas retourner à la lampe à huile ( s'il reste des baleines!).

_________________
TIMSHEL
kercoz
kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4648
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Effondrement/ Collapsologie. Empty Re: Effondrement/ Collapsologie.

Message par neopilina le Dim 25 Oct 2020 - 15:39

kercoz a écrit:Une autre approche du concept de normalité:
Dans une rue piétonne, fréquentée, si l' on recherche une attitude la plus "normale" possible, c'est à dire un comportement qui nous rende invisible parce que non remarquable, ......on constate que ce ne peut être une absence de comportement, l' immobilité.
L' immobilité est d'ailleurs utilisé par les mimes de rue pour justement se faire remarque. Imiter la statue ou le robot. Le comportement neutre est donc à chercher ailleurs. Il me semble qu'il faut rechercher un comportement usuel, fréquent et ordinaire. Lire un journal  ne serait plus de mise, remplacé par l'écoute d' un portable ou la consultation de son fétiche perso. regarder une vitrine....
La normalité, le comportement neutre est donc un comportement actif. Il est relatif au lieu et à l'époque.

Se faire taxer " d'autruches " (i.e. celles qui mettent la tête dans un trou pour " régler " un problème) par une sociabilité très manifestement très dégradée, souffrante, problématique (voir ci-dessus, etc.), j'ai trouvé ça assez " somptueux ". Moi, quand je vois " misanthropie ", j'ai une alarme interne d'ordre freudien qui se déclenche, et ce, suite à Ma propre expérience. Exemple : Nietzsche.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 6129
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Effondrement/ Collapsologie. Empty Re: Effondrement/ Collapsologie.

Message par kercoz le Mar 27 Oct 2020 - 20:56

Une tres bonne interview de Jancovici par un média Suisse.
https://www.youtube.com/watch?v=EmupJkEXX-w

à la mn 19, 30... il fait une relation de causalité entre les dérives consuméristes -énergétiques et le COVID, comme une sorte de rétroaction correctif du système.
Ce n'est pas évident à admettre mais il est fort probable qu'il ait raison, ....du fait que si cette rétroaction n'était pas arrivée ,, une autre, tres différente, serait advenue.

_________________
TIMSHEL
kercoz
kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4648
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Effondrement/ Collapsologie. Empty Re: Effondrement/ Collapsologie.

Message par hks le Jeu 29 Oct 2020 - 14:09

du fait que si cette rétroaction n'était pas arrivée ,, une autre, tres différente, serait advenue.


l'art d'avoir toujours raison


Schopenhauer a écrit:Stratagème VI
Postuler ce qui n’a pas été prouvé
On fait une petitio principii en postulant ce qui n’a pas été prouvé, soit :

en utilisant un autre nom, par exemple « bonne réputation » au lieu de « honneur », « vertu » au lieu de « virginité », etc. ou en utilisant des mots intervertibles comme « animaux à sang rouge » au lieu de « vertébrés » ;

en faisant une affirmation générale couvrant ce dont il est question dans le débat : par exemple maintenir l’incertitude de la médecine en postulant l’incertitude de toute la connaissance humaine ;
ou vice-versa, si deux choses découlent l’une de l’autre, et que l’une reste à prouver, on peut postuler l’autre ;
si une proposition générale reste à prouver, on peut amener l’adversaire à admettre chaque point particulier. Ceci est l’inverse du deuxième cas.

_________________
Imaginer, c'est se figurer le monde au delà des mesures contrôlées.
Georges Clemenceau
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 9526
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Effondrement/ Collapsologie. Empty Re: Effondrement/ Collapsologie.

Message par kercoz le Jeu 29 Oct 2020 - 14:25

hks a écrit:
du fait que si cette rétroaction n'était pas arrivée ,, une autre, tres différente, serait advenue.


l'art d'avoir toujours raison

La difficulté avec les systèmes complexes, c'est leur complexité. Au sens math du terme, les systèmes non linéaires ne sont pas accessibles directement à la "raison". Une corrélation peut etre une causalité. L'argumentation des rétroactions que je mentionne n'est pas certaine, mais probable. Le modèle consumériste a transformé une variable en constante : Consumérisme possible. Pour celà il faut ajuster la demande à l'offre...ce qui signifie un prix de l' énergie compatible. Pour ajuster la demande à une offre qui baisse, avec un cout de l'énergie et des mat. prem. compatible, une des solutions est de réduire la demande par la réduction du nombre des demandeurs. Un système erratique qui tombe sur un processus qui réalise cette réduction a de forte chance de rigidifier ce processus qui atteint le but recherché:
""""""Forte baisse (5%) des cours de pétrole hier. C'est surtout le Brent, qui est repassé sous les $40"""""

_________________
TIMSHEL
kercoz
kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4648
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Effondrement/ Collapsologie. Empty Re: Effondrement/ Collapsologie.

Message par hks le Jeu 29 Oct 2020 - 14:37

kercoz a écrit:La difficulté avec les systèmes complexes, c'est leur complexité.

Tant et tant qu'on se demande si le recours à ces supposé systèmes n'autorise pas à dire n'importe quoi ... qui a une vague apparence de probabilités.

_________________
Imaginer, c'est se figurer le monde au delà des mesures contrôlées.
Georges Clemenceau
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 9526
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Effondrement/ Collapsologie. Empty Re: Effondrement/ Collapsologie.

Message par kercoz le Sam 31 Oct 2020 - 17:52

Mise à jour du modèle 2020 du rapport au club de Rome :
https://medium.com/@jmj.fanpage/jai-fait-une-v%C3%A9rification-des-donn%C3%A9es-sur-le-mod%C3%A8le-world3-qui-pr%C3%A9voit-l-effondrement-global-46b95591059e

l'article est daté de septembre 2020. En fait juste la traduction, le texte de base est de janvier donc pas la moindre mention de la pandémie actuelle . Qui est d'ailleurs en train de nous mettre une deuxième vague. Il est trop tôt je pense pour refaire des calculs, pour voir l'impact de la pandémie , et surtout il est beaucoup trop tôt pour savoir s'il fait sortir de la route du scénario buisness as usual. (Courbes BAU)

_________________
TIMSHEL
kercoz
kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4648
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Effondrement/ Collapsologie. Empty Re: Effondrement/ Collapsologie.

Message par kercoz le Mar 3 Nov 2020 - 20:38

Jancovici à l'école des ingénieurs de la ville de paris ...assez long : plus de 2h ... mais plein d'infos pour ceux que ça peu intéresser ( en ligne depuis 2 jours):

https://www.youtube.com/watch?v=3GyOYNwk5AM

son point de vue sur la relance post-covid.

_________________
TIMSHEL
kercoz
kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4648
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Effondrement/ Collapsologie. Empty Re: Effondrement/ Collapsologie.

Message par kercoz le Lun 28 Déc 2020 - 7:59

Pour une approche économique de la situation :
https://www.youtube.com/watch?v=UuAFFvmrInw&feature=youtu.be

L' avis d' un de ses collègue universitaire à Grenoble:
""""""""""""""""" une vidéo sur le sujet, ca va plaire a Gilles, il s'agit d'un professeur de l'université Joseph Fourier à Grenoble.
https://youtu.be/UuAFFvmrInw

oui je connais Denis, on a quelques collapsologues patentés à Grenoble, avec aussi une des rares équipes de recherche spécialisées sur ce sujet en France je pense (l'équipe STEEP à l'INRIA) Wink . Mon sentiment général est que la plupart de ces gens sont trop pessimistes sur la rapidité possible du processus et trop optimistes sur les capacités qu'on a à l'éviter ...""""""""""""""

_________________
TIMSHEL
kercoz
kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4648
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Effondrement/ Collapsologie. Empty Re: Effondrement/ Collapsologie.

Message par kercoz le Ven 1 Jan 2021 - 16:15

Un réchauffement qui peut faire froid dans le dos:

"""""    GillesH38 a écrit : ↑
   ven. janv. 01, 2021 1:31 pm

   alors pourquoi parler aussi souvent de 4 ou 5 °C et citer des articles utilisant le scénario 8.5, si 2 ou 3°C ça suffit ?

   à part ça elles sont où les références scientifiques prouvant que 2 ou 3°C c'est catastrophique ? c'est catastrophique selon quel critère ? (j'accepte tout meme si ce n'est pas purement économique !! )"""""

En cherchant des ref sur ggol, je suis tombé sur ça :
https://jancovici.com/changement-climatique/predire-lavenir/ou-nous-situons-nous-dans-lechelle-des-temperatures-par-rapport-au-passe/

Le graphe sur l' évolution des 400 000 dernières années fait assez peur..... Pas du fait que 5° en moins nous plonge ds l'ere glaciaire, ..mais de fait que ce graphe montre que +2 °C nous fait basculer vers l' ère glaciaire .

Ca me parait suffisant pour se méfier de +2....ou alors faut aimer jouer au loto.
Ca rejoint aussi ce que j'ai déja dit ici, ...que ds ce système non linéaire bi stable, l'historique climatique montre une plus forte stabilité pour les périodes glaciaires.

_________________
TIMSHEL
kercoz
kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4648
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Effondrement/ Collapsologie. Empty Re: Effondrement/ Collapsologie.

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum