Spinoza l'idée vraie

[Crosswind]

Comment la penser indépendante puisque je suis dedans.
je me pense bien en l'Absolu.
C'est le minimum que de ne pas priver l'Absolu de ce qui le pense.

Je ne suis pas dans l'absolu. Je ne me pense pas absolu.

L'absolu, c'est un contenu de proposition vrai, autrement dit indépendamment des moyens de le connaître. L'absolu, c'est un mot, une limitation, une transitivité, un là, pas l'être vécu silencieux. Je ne suis pas dans un absolu, dans une substance, dans une sphère, dans un esprit, dans une idée... "Est", c'est tout ce qui peut se sentir.

Puis, seulement, il y a le dire.

[hks]

Ce que tu me dis, c'est que tout discours, par exemple celui de Descartes et son cogito, nécessite un arrière-plan transcendantal qui conditionne sa validité interne. Et je dis : oui !

Validité?
la proposition de Spinoza est toute aussi valide

L’Amour intellectuel de l’Esprit envers Dieu est l’Amour même dont Dieu s’aime lui-même, non pas en tant qu’il est infini mais en tant qu’il peut s’expliquer par l’essence de l’Esprit humain, considéré sous l’espèce de l’éternité. C’est-à-dire que l’Amour intellectuel de l’Esprit envers Dieu est une Partie de l’Amour infini dont Dieu s’aime lui-même. (Misrahi - fr)

Cette expérience peut sans doute se résumer à une idée : quand l’esprit parvient à cet amour intellectuel de Dieu, c’est qu’il éprouve l’identité entre son être (défini par son essence singulière, l’essence de l’esprit du Sage) et l’Être en tant que tel.

...........................................................
Je pense oui que tout discours, nécessite un arrière-plan.
"Transcendantal"
Si "Transcendantal" se réfère à la connaissance que j'en ai a priori alors l'arrière plan n'est pas que transcendantal.
Si je fais de la neuroscience (par exemple) l'arrière plan est de la connaissance a postériori.

[Crosswind]

Je pense oui que tout discours, nécessite un arrière-plan.
"Transcendantal"
Si "Transcendantal" se réfère à la connaissance que j'en ai a priori alors l'arrière plan n'est pas que transcendantal.
Si je fais de la neuroscience (par exemple) l'arrière plan est de la connaissance a postériori.

La proposition de Spinoza, et n'importe quelle autre, peut être rendue valide si l'être situé le juge ainsi. C'est tout le problème du relativisme relatif, il ne tient pas beaucoup mieux que le relativisme absolu. De sorte qu'au sein du discours, personne ne s'entend jamais entièrement. Il suffit de changer la règle du jeu logique, et plus personne ne peut se comprendre.

Le transcendantal n'est pas une connaissance, mais la réalisation vécue en interne d'un certain nombre de règles de fonctionnement. Personne n'y échappe, parce que nous sommes des êtres de raison. Spinoza avait son mode de fonctionnement logique, tu as le tiens, j'ai le mien. Mais tous sont des modes de fonctionnement particuliers. Lorsque tu réfléchis, tu donnes du sens à des relations. Et cette relation peut être, oui je te rejoins, le doute cartésien. Et le sens des uns ne semble pas être le sens des autres.

Au-delà, il y a la foi. Certains semblent ne pas comprendre la contextualité de la raison à un ensemble de règles et croient dur comme fer, pratiquement comme s'ils ressentaient une brûlure, la vérité d'une entité théorique (qui ne l'est plus, pour le coup). Certains mystiques, certains religieux, certains dogmatiques, ont une foi si puissante qu'elle a valeur de preuve au sens plein du terme.

Mais à ce stade encore, cette fois, ce qui rassemble théoriquement l'ensemble de ces contextualités extrêmes et contradictoires, ces fois et croyances, c'est l'être non transitif, non analytique, non synthétique.

[hks]

Je ne suis pas dans l'absolu. Je ne me pense pas absolu.

Je ne me pense pas absolu.
Mais si je commence par m'exclure alors l'Absolu est "privé de".
Mon idée minimale est que l'Absolu n'est pas privé de .
Sinon quoi ? Sinon je parlerais de "relatif" .
................................

L'absolu, c'est un contenu de proposition vrai, autrement dit indépendamment des moyens de le connaître.

Ni vrai ni fausse ... comment vérifier ?
et pourquoi se demander:   indépendamment des moyens de le connaître
je trouve qu'on devrait au contraire se réjouir d'avoir cette idée ( le chien ne l'a pas ).
..................................

Au-delà, il y a la foi.

Pour moi c'est en deça qu'il y a la foi.(voir ce que je disais sur la croyance)
.......................................................................................
Je ne suis pas inaltérable

[neopilina]

Je souligne. Les surlignements, italiques, qu'on rencontrera émanent des membres cités :

Autre question :

Le réel fort, c'est l'affirmation de l'existence d'une chose indépendamment des moyens de la connaître. C'est une métaphysique. C'est ce que tu [hks] fais.

C'est un réalisme qui en général se présente comme le moins métaphysique qui puisse exister.
Exemple. Position de la science : les bactéries sont là et seront là demain indépendamment de mon microscope et même si je pars en vacances.

Etre métaphysicien, cela veut bien dire quelque chose de précis. Alors si ce n'est pas avoir l'idée d'existence d'un absolu (qui n'est certes pas à confondre avec l'idée de l'absolu) qu'est-ce donc là que tu veux dire?
Moi, je n'affirme rien. J'ignore tout de la nature métaphysique des relations. Il y a des relations, j'ai l'impression d'en faire. Mais ce sont des impressions, rien de plus. Je ne les connais pas, ces relations, au-delà de ma vie transitive et réflexive. Mais de cette transitivité et cette réflexivité vécue, je ne tire rien de métaphysique.

Métaphysique : penser ce qui dépasse l'expérience.
Demain et hier, dans une seconde et il y a une seconde, dans 10expx T et 10-expx T : toute affirmation d'un réel indépendant pour ces présents projetés, relève de la métaphysique.
J'ai l'idée du futur. J'ai l'acte de pensée du futur. Mais quant à me prononcer sur l'absoluité du futur, là s'arrête ma connaissance.
Tout est présent. Irrémédiablement présent. Je peux bien parler de bactéries. Je peux bien être malade. Mais la teneur absolue de ces entités est indécidable.
Rigoureusement, indécidable.

Je ne connais pas l'absolu. J'en donne la définition communément admise : affirmation de persistance d'une entité réelle au-delà des moyens de la connaître. Par exemple la persistance d'un monde après ma mort.

La prochaine fois que tu visiteras un défunt, je te demande d'y penser.

La plupart des scientifiques adoptent une posture métaphysique. Ils affirment la bactérie comme n'étant pas seulement un étant, mais bien un être à part entière de leur propre être, un être dotée d'une persistance, de caractéristiques, parfaitement autonome du biologiste qui la manipule ou la range au frigo pour la récupérer après ses vacances. Affirmer l'être, c'est faire de la métaphysique.

Ce n'est qu'après coup que, métaphoriquement, on plaque une interprétation ontologique sur le tracé en le disant créé par une entité.

La première formule soulignée à de quoi faire convulser le scientifique de base (i.e. ayant bénéficier d'une formation scientifique minimale). Ce qui est absolument premier, y compris pour le scientifique, c'est l'empirisme expérimental, au sens scientifique du terme, celui qui est celui de la vie scientifiquement dit. Que d'autres considèrent l'empirisme expérimental comme une position philosophique parmi beaucoup d'autres, c'est leur problème, mais pas celui du scientifique en tant que tel. Et que d'autres considèrent l'empirisme expérimental comme une position métaphysique et/ou ontologique, c'est encore autre chose. J'y reviendrais.

De ce qui n'est pas le RIEN, tu ne veux rien en dire, ça c'est ton choix.

Je n'affirme pas une relativité. Pour affirmer une relativité, il faut deux relata. Or, la chose en soi, je ne la pose pas. Je pose une définition, extrêmement courante de l'absolu/métaphysique/chose en soi, qui est bien la spéculation d'une réalité indépendante des moyens mis en œuvre pour la connaître. En ce sens, postuler l'existence d'un monde avant ma naissance est purement, simplement, métaphysique. Postuler la permanence de n'importe quoi, indépendamment de la conscience que j'en ai, c'est métaphysique. C'est de la simple logique et je pense que pas un prof de philo ne me contredira là-dessus. On peut par contre modifier la définition, je n'ai rien contre. Mais dans le cadre de celle que je donne, on parle bien de métaphysique.
Mais surtout, surtout, je ne dis pas que les gouttelettes n'émanent de RIEN. Tu l'affirmes. Pas moi. Je dis deux choses : 1 -dans l'esprit du cogito, rien ne peut échapper au doute, aucune médiation, aucune relation. Rien excepté l'être vécu qui n'est pas une relation mais une commotion d'être. Il est existentiellement contradictoire de douter douter. Point. Mais en doutant, on ne nie rien. En doutant, on se contente de suspendre un jugement de vérité sur une proposition. Rien de plus, rien de moins. 2 - Le formalisme quantique ne dit certainement rien quant à l'ontologie des particules.

Pour la " courante ", tu repasseras. Et quand à la dite " logique ", c'est vraiment, notoirement, la Tienne. Et un physicien qui, en tant que physicien, se mêle d'ontologie, il perd a minima son poste. Et quand tu auras compris ce qu'est l'ontologie, tu sauras. Philosophiquement dit, le scientifique s'occupe des étants, des choses, en tant qu'ils sont toujours déjà ceci ou cela, et si un philosophe, qui s'occupe de façon générale de certains Etants, s'occupe de l'Être en tant qu'Être, là, effectivement, il fait de l'ontologie. Nous voilà à des années lumières des particules.

Le terme du cogito, neo le chosifie. Et je ne suis pas loin de penser que tu fais pareil. Bergame, dans "De la moraline" disait à ton propos que "tu disais un peu tout et son contraire", et je suis assez d'accord (rien de personnel, seulement du philosophique, je t'assure avoir pour toi une réelle estime) : dans certains textes tu sembles refuser une chose en soi, dans d'autres l'accepter. Avec neo, c'est clair. Bergame est consistant. Courtial aussi, Emmanuel est un dogmatique assumé qui se reconnaît comme tel, etc... On peut ne pas être d'accords, eux et moi, voire ne pas nous comprendre, mais les échanges sont limpides, clairs, calibrés. Ils "choisissent" un camp et s'y tiennent ou, s'ils en changent, motivent rigoureusement leur évolution de pensée. Mais toi, j'ai toujours l'impression de discuter avec une anguille philosophique qui glisse des mains en permanence, dans une sorte de cercle ... Attention, je ne dis pas que tu n'as pas tes raisons, je ne dis pas même que tu n'as pas raison sur le fond. Mais cette propension à tout mixer, à définir difficilement, à ne pratiquement jamais utiliser le sens courant philosophique des termes, apporte un flou désespérant à la discussion. Il est possible que tu sois plus tenté par une forme poétique de la philosophie, ce qui n'aiderait pas à nous comprendre, assurément.

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'hks est à l'aise, au sens d'entendre, faire Sien, je n'ai pas dit être d'accord, avec une très très grande, remarquable, variété de discours. Ce qui n'est pas donné à tout le monde, moi le premier.

Or, pour chosifier, il faut admettre un principe : celui de la cause. Mais ce principe n'échappe pas au pouvoir du cogito, de sorte qu'il est indu de s'en servir pour établir l'existence d'une chose absolue.

Chaque fois que tu [hks] objectives par un discours, tu t'égares irrémédiablement dans tes recherches, tu t'éloignes de la solution. Sitôt le moindre mot posé, c'est déjà fichu.

Quand tu l'as compris, tu as gagné la liberté.

La démarche du doute radical instaurée par Descartes (et qu'il ne mène pas à son terme) est elle-même une cause (une " raison " dialectique, logique), en soi, et in fine (le cogito sous sa forme textuelle, et le " il y a " ainsi obtenu si on pousse la démarche autant que posssible).
La vie, le savoir, la science, etc., sans la relation (à propos de laquelle tu dis une chose et son contraire, en toute " simplicité ") et la cause, ça va être dur : impossible. Tu es dans une forme de déni aigu, parce que toi le premier, les relations et les causes, la cause (les mathématiques nous parlent de " raison ", au sens " en raison de ", etc., comme " dans 10expx T et 10-expx T ", tu vois ?), tu t'en sers en permanence, y compris pour la nier. On est " au sommet du gouffre ", le Tien. Tes oeillères se touchent presque, et tu parles de " liberté ". Et on " y " est, à Ta Place, un peu, mais ça me suffira. Ta " liberté ", c'est celle d'une errance infinie dans une Cage pas plus grande qu'un timbre poste. Position qui te contraint à des acrobaties, gesticulations, des contradictions, etc., qui laissent pantois. Je n'ai plus de mots.

Je rajoute aussi que la métaphysique n'est pas uniquement la recherche d'une cause première. C'est peut-être pour cela que neo peine à comprendre mon usage du mot "métaphysique" lorsque je décris son dogme d'un monde préexistant.

Sauf que ce n'est pas d'abord un dogme et/ou de la métaphysique, c'est l'expérience, c'est du vécu, de l'empirisme expérimental, scientifique, comme décrit ci-dessus. Je m'imagine mal, très mal, surgir ex-nihilo à tout instant, et le monde expérimenté, quand bien même ça ne sera jamais que le Mien, avec. D'abord l'expérience, ensuite, autres expériences, ce qu'on jugera à propos. Et tu n'y échappes pas.

L'être est inqualifié, inqualifiable, parce que condition de lui-même.

Enfin quelque chose de sensé. Je n'ai pas dit que j'étais d'accord : c'est un problème de scientifique, c'est donc aussi mal formulé que possible, l'être en soi, le scientifique s'en fout. Etc ! Et qui ne ne peut pas servir de prétexte à quoi que ce soit. C'est bien les analgésiques, etc. (un  énorme " etc " !).

Je pose une définition, extrêmement courante de l'absolu/métaphysique/chose en soi, qui est bien la spéculation d'une réalité indépendante des moyens mis en œuvre pour la connaître.

Comment la penser indépendante puisque je suis dedans.
Je me pense bien en l'Absolu.
C'est le minimum que de ne pas priver l'Absolu de ce qui le pense.

Ahh, de l'air ! Je vais en faire mon gouter !

[Crosswind]

Sauf que ce n'est pas d'abord un dogme et/ou de la métaphysique, c'est l'expérience, c'est du vécu, de l'empirisme expérimental,

Parce que tu as été voir ce qui se passait avant d'en avoir l'expérience? Tu as déjà vu le monde sans pouvoir voir? Entendu le monde sans pouvoir entendre, réfléchi le monde sans pouvoir réfléchir?

Attention à ta réponse, il y a un piège...

[Vanleers]

Une expérience est ce qu'elle est. L'idée, le ressenti, du futur est une expérience qui n'a pas à être mise en relation avec quoi que ce soit. Il n'y a aucun sens à parler de l'idée comme d'une chose absolue ou relative. Aucun. Il y a une idée, un ressenti, une douleur. Rien de plus. Rien de moins. J'ai l'idée des choses, j'ai l'idée d'une chose en soi. Je pars de là, c'est l'évidence, c'est l'apriori de mes pensées (voir plus bas pour les notes sur le relativisme relatif).

Vous partez de ce que Spinoza appelle la connaissance du premier genre.
C’est un très mauvais départ.
C’est une connaissance « à partir des singuliers qui se représentent à nous par l’entremise des sens de manière mutilée, confuse et sans ordre pour l’intellect » (E II 40 sc. 2).
Spinoza se réfère, dans ce scolie, au corollaire d’E II 29 :

De là suit que l’Esprit humain, chaque fois qu’il perçoit les choses à partir de l’ordre commun de la nature, n’a ni de lui-même, ni de son Corps, ni des corps extérieurs la connaissance adéquate mais seulement une connaissance confuse et mutilée

Vous partez de la perception spontanée que vous avez des choses en précisant que vous n’allez pas plus loin.
Cette précision est bien inutile car, partant de là où vous partez : l’expérience immédiate des choses, il est clair que vous n’irez jamais nulle part.

[Crosswind]

C’est un très mauvais départ.

Et Spinoza, d'où partait-il?

Vous partez de la perception spontanée que vous avez des choses en précisant que vous n’allez pas plus loin.

Est-ce vraiment ce que vous avez compris? Alors je me suis mal exprimé. Ou vous avez mal compris.

[Vanleers]

1) Comme je  l’ai déjà dit plusieurs fois, Spinoza part d’un modèle du réel.
C’est ce que font également les sciences.

2) Pouvez-vous, SVP, précisez d’où vous partez car j’ai compris que vous partiez de ce qui vous apparaissait, sans porter de jugement sur un au-delà de l’apparence.

[neopilina]

Même objection. Même un génie comme Spinoza part de l'expérience commune (celle du vivant pour commencer, scientifiquement dit), condition sine qua non. Et c'est avec le " ensuite ", une méthode, une rigueur, une rationalité, une " raison ", que le génie se déploie. Et alors, oui :

Comme je l’ai déjà dit plusieurs fois, Spinoza part d’un modèle du réel.

[Crosswind]

1) Comme je  l’ai déjà dit plusieurs fois, Spinoza part d’un modèle du réel.
C’est ce que font également les sciences.

2) Pouvez-vous, SVP, précisez d’où vous partez car j’ai compris que vous partiez de ce qui vous apparaissait, sans porter de jugement sur un au-delà de l’apparence.

(1) La pensée de Spinoza s'affranchirait-t-elle de "De là suit que l’Esprit humain, chaque fois qu’il perçoit les choses à partir de l’ordre commun de la nature, n’a ni de lui-même, ni de son Corps, ni des corps extérieurs la connaissance adéquate mais seulement une connaissance confuse et mutilée [...]" ? En somme et pour parler en termes neopiliniens, Spinoza s'affranchirait de la majuscule pour, comme par magie, partir de la minuscule? Spinoza aurait-il dégoté le Saint-Graal, l'être, et non pas l'Être (la connaissance du premier genre)? Je pars de l'expérience, je n'ai pas le choix. Spinoza non plus.

(2) Je pars en effet de là, et mets en doute la validité du doute même. Je ne peux en effet, pour être consistant dans l'idée du doute, ne pas douter du bien-fondé du doute, douter être certain de ce que le doute lui-même soit une raison efficace à la recherche du vrai. C'est dans cette nébuleuse qui se mange elle-même, d'un doute qui se ronge, se retourne sur lui-même, qu'une existence se révèle au-delà du doute : "est" chaque fois que "doute". "Est" chaque fois qu'un acte de pensée s'aperçoit.

"Est" même sans acte de pensée s'apercevant comme acte.

L'être, tout simplement.

[Vanleers]

1) Un modèle du réel est une construction humaine que l’on peut juger en termes de cohérence, fécondité, capacité de résoudre des problèmes, d’expliquer certains faits, etc.
Nulle magie là-dedans.

2) J’avais donc bien compris votre point de départ.
Je persiste à dire que c’est un mauvais départ pour les raisons déjà données.

[Crosswind]

1) Un modèle du réel est une construction humaine que l’on peut juger en termes de cohérence, fécondité, capacité de résoudre des problèmes, d’expliquer certains faits, etc.
Nulle magie là-dedans.

2) J’avais donc bien compris votre point de départ.
Je persiste à dire que c’est un mauvais départ pour les raisons déjà données.

(1) vous ne me répondez pas, vous éludez. Spinoza, oui ou non, s'affranchit-il de la connaissance du premier genre pour asseoir sa philosophie? Quelqu'un peut-il s'affranchir de ce type de connaissance? En quoi mon point de départ se différencierait-il du sien? En quoi le doute cartésien serait différent du point de départ de B. Spinoza?

(2) Vous n'avez pas donné de raison. Je pars du doute, et doute de la validité du doute lui-même. aucun raisonnement ne peut plus être pris pour sûr dans ce doute hyperbolique, pas même celui qui mène au doute. Aucun, même l'incertitude devient incertaine en terme de méthode. Jusqu'au moment où le cogito se révèle.

Comment Spinoza s'affranchit-il de l'ordre commun de la nature? Pourriez-vous me le dire, ce brave Benoît qui débute son Ethique par un déroulé merveilleux de définitions et axiomes qui, selon vous, n'appartiendraient pas à l'ordre commun de la nature?

[Vanleers]

1) Je m’étonne de cette remarque.
Vous n’avez donc jamais ouvert l’Ethique ?
Tout lecteur comprend, dès les premières lignes, que Spinoza ne part pas de la connaissance du premier genre, de l'expérience.
Il ne part pas non plus du doute cartésien, ni du cogito.

2) Vous ne partez pas du doute mais de l’apparence des choses, c’est-à-dire d’une connaissance mutilée et confuse, en refusant de porter un jugement sur un au-delà des apparences. C’est la position de Sextus Empiricus.

[hks]

Tout lecteur comprend, dès les premières lignes, que Spinoza ne part pas de la connaissance du premier genre.

tout à fait exact et évident.

 Dans l'Ethique Spinoza fait un choix: partir du concept  Per causam sui intelligo Par cause de soi j'entends

il ne part pas d'une expérience du sens intime comme le fera Maine de Biran  
 pas des données immédiates de la conscience comme le fera Bergson

Mais comme Hegel le fera  il ne part pas d'une représentation mais part du concept

La Préface de la Phénoménologie de l’Esprit distingue ainsi la représentation (Vorstellung), rapport immédiat d’un sujet fini à un être-là donné avec lequel elle procure tout au plus une certaine familiarité (Bekanntschaft), de la connaissance proprement dite (Erkenntnis) ; d’où la fameuse formule : « le bien connu (bekannt : familier) en général, pour la raison qu’il est bien connu, n’est pas connu (erkannt) [2]

[2]
Spinoza part donc du concept  et conceptualise un "modèle" je ne trouve pas le mot "modèle" satisfaisant

Par Dieu j'entends un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs, chacun d'eux exprimant une essence éternelle et infinie

.........................................................................................
Je ne trouve pas le mot "modèle" satisfaisant et d'autant moins que Vanleers le rapproche des sciences.
Vanleers raisonne par eudémonisme pragmatique: essayons donc un modèle et voyons s'il nous procure satisfaction (la Joie par exemple).
Comme si Spinoza avait pu penser: essayons l'hypothèse Dieu etc...l'idée est adéquate ( vraie  pour Spinoza) mais vérifions la.

excusez la parenthèse sur Spinoza

NB; chez Spinoza le concept d' idée adéquate est fondamental. Ce qui est clair et distinct est adéquat et vrai.(la vérité est norme d elle même)
http://hansenlove.over-blog.com/article-5330888.html#:~:text=%22Qui%20a%20une%20id%C3%A9e%20vraie,la%20v%C3%A9rit%C3%A9%20de%20sa%20connaissance.&text=Certes%2C%20comme%20la%20lumi%C3%A8re%20se,elle%2Dm%C3%AAme%20et%20du%20faux.

[neopilina]

Excusez la parenthèse sur Spinoza.

Ne t'excuse pas, surtout pas : ces précisions ont parfaitement éclairé ma lanterne. Il y a eu de la part de Vanleers, il me corrigera au besoin, une maladresse. Spinoza est d'emblée, " d'abord ", comme tout le monde, un être humain, scientifiquement dit, comme les autres, " ensuite ", il se trouve que cet être humain, c'est Benoit (comme pour Sade, je respecte sa volonté en matière d'état civil) Spinoza et il va faire à Sa façon, tout à fait.

P.S. à Crosswind,
Si tu t'en tiens stricto-sensu à l'expérience commune et immédiate, tu ne verras pas d'inconvénient à ce que je t'envoie un R.I.B. !?  

[Crosswind]

1)
Tout lecteur comprend, dès les premières lignes, que Spinoza ne part pas de la connaissance du premier genre, de l'expérience.
Il ne part pas non plus du doute cartésien, ni du cogito [...] 2) Vous ne partez pas du doute mais de l’apparence des choses, c’est-à-dire d’une connaissance mutilée et confuse, en refusant de porter un jugement sur un au-delà des apparences. C’est la position de Sextus Empiricus.

tout à fait exact et évident

Tout lecteur? Quel bel élan d'universalisme. Mais réfrénez vos ardeurs, je ne fais pas partie de ces lecteurs (et nous sommes nombreux)  

Comment Spinoza a-t-il pu un jour façonner ses concepts de connaissances de premier, deuxième et troisième genre, si ce n'est au travers de sa propre expérience? Comment, d'emblée, justifie-t-il l'adéquation de la pensée avec son objet sans passer par le filtre de sa propre pensée?

Là où je suis tout à fait d'accord avec toi, hks, c'est cette notion de tentative par concept de trouver son bonheur. Pourquoi pas, c'est la méthode la plus "naturelle", et si l'on se satisfait du reliquat de doute qui entache l'ensemble, il ne faut pas hésiter. Tout cela rejoins ce que je disais plus haut : quelle que soit la méthode, il faut nécessairement partir d'ici, ce qui contamine n'importe quelle méthode, même celle du doute. En effet, lors du doute hyperbolique, je finis par douter de la pertinence de la méthode du doute. Et c'est seulement là, dans ce doute qui se consume, dans la folie qui guette, dans la perte de sens généralisée, que le cogito se révèle pleinement. Non pas cet entendement, mais l'entendement aperçu et plus fondamentalement encore, l'éprouvé pur.

Il est certainement vain de persuader quelqu'un qui a la foi en un raisonnement, une médiation, un concept, que son raisonnement est faux. De quel droit? Moi, je ne dis pas que Spinoza a tort, il pourrait avoir raison. C'est mon entendement qui a la foi en cette affirmation. Le vrai est irrémédiablement contextuel, les sensations personnelles et la structure de l'entendement strictement interne et contingent. Il existe des gens qui adoptent des raisonnements proprement imbuvables à d'autres en évoquant le vrai. Le monde de certains "fous" est incroyable, il existe une ribambelle de témoignages médicaux sur des expériences consciente qui nous sont inimaginables (en raison de "pathologie" ou non), sans parler de certains concepts limites en mathématiques, qui n'ont pas fini de faire couler l'encre.  L'histoire des idées et des sciences montre avec brio à quel point certaines idées ont mené jusqu'au meurtre de leurs propriétaires, avant d'être acceptées, puis rejetées à nouveau, dans un balancier dialectique entre foi et croyance, entre vérité et bon sens. Rien n'est éternellement vrai, aucun discours prétendre à l'absolu, parce qu'il dépend de votre état présent.

Je ne me pense pas absolu.
Mais si je commence par m'exclure alors l'Absolu est "privé de".
Mon idée minimale est que l'Absolu n'est pas privé de .
Sinon quoi ? Sinon je parlerais de "relatif" .

Non, pas du tout. Tu as une idée de l'absolu trop précise. Si tu te représentes l'absolu comme "chose" qui ne peut être privée de rien, tu tombes dans l'aporie. Mais tu spécules sur le fait qu'il soit une "chose" qui par définition ne peut être privée de "rien" (et tu spécules sur le chien, tu ne cesses de spéculer). Cela fait déjà beaucoup de concepts en jeu. En cela je suis d'accord avec Bergame, tu te positionnes dans bien des absolus (au sens de l'existence d'entités persistantes indépendante de ta faculté de connaître et sentir). Si, comme moi, tu te le représentes en tant que connaissance indépendante des moyens de la connaître, il n'est plus question d'aporie. Plus question de chose ici, simplement une proposition X dont on déclare le contenu connaissance indépendante des moyens mis en oeuvre pour la connaître. Et puisque ce sera toujours ma connaissance, l'affaire est pliée.

Par exemple l'écriture de l'Ethique.

Mais il faut faire œuvre de charité, et considérer que, oui, pour certains cela suffit vraiment à les convaincre, par la raison ou la foi, de la vérité ou de l'utilité de la chose. Mais jamais je ne verrai, dans aucun modèle, quel qu'il soit, la moindre structure de l'absolu, toutes les fois où je me demanderai "qui" a posé la structure. Pas plus, ni moins. Enfant et jeune adulte, j'avais une conception de la vérité telle qu'une modélisation du type spinozien pouvait me convaincre sans problème d'une découverte sur l'absolu. De même que les sciences. A présent, je me suis rendu compte, toutes les fois, et seulement ces fois-là, au présent de leur énonciation, de l'irrémédiable adhésion de la pensée avec elle-même. Cela ne porte pas plus loin.

Désormais, dans mon monde, toute théorie philosophique, tout modèle, ne s'occupent plus du vrai, mais agissent comme boussole, comme pratique. Et donc...

A neopilina : tu peux me donner ton BIC. Je n'ai aucun problème avec ça.

Aucun problème car j'ai bel et bien l'intuition d'un futur, je m'inscris au présent dans l'intuition d'un futur suffisamment convaincant pour orienter mes décisions, toujours au présent. C'est une pratique intuitive, pas une connaissance. Je ne lie pas l'intuition à une connaissance.

[Vanleers]

Il y a eu de la part de Vanleers, il me corrigera au besoin, une maladresse. Spinoza est d'emblée, " d'abord ", comme tout le monde, un être humain, scientifiquement dit, comme les autres, " ensuite ", il se trouve que cet être humain, c'est Benoit (comme pour Sade, je respecte sa volonté en matière d'état civil) Spinoza et il va faire à Sa façon, tout à fait.

Non, neopilina, il n’y a pas maladresse mais un parti clairement assumé.
Spinoza construit un modèle du réel comme un logicien construit un système axiomatique ou comme un physicien construit le modèle informatique d’un système complexe afin de mieux en comprendre les propriétés.
Le modèle du réel que construit Spinoza est extrêmement simple : une substance unique, qu’il appelle Dieu, et des modes de cette substance.
Ce modèle simplissime est toutefois suffisant pour « conduire le lecteur comme par la main à la connaissance de l’Esprit humain et de sa suprême béatitude » (Ethique, prologue de la partie II).
Benedictus, cet être humain comme vous dites, Spinoza montre que ce n’est pas un être mais une manière d’être. Il pointe l’erreur du sens commun, et même de Descartes, qui pense que la nature de l’être humain est substantielle alors qu’elle est modale.
Dans le modèle du réel de Spinoza, l’esprit humain est une partie de l’intellect infini de Dieu et, en conséquence, lorsque nous disons que l’esprit de Spinoza a l’idée de son modèle du réel, « nous ne disons rien d’autre sinon que Dieu, non en tant qu’il est infini mais en tant qu’il s’explique par la nature de l’esprit de Spinoza, autrement dit en tant qu’il constitue l’essence de l’esprit de Spinoza, a cette idée de ce modèle du réel » (cf. E II 11 cor.).

Surprenant, n’est-il pas ? Mais :

« Le rugissement du lion fait éclater la cervelle du chacal » (Les entretiens de Lin Tsi – Fayard 1972)

[hks]

Spinoza est d'emblée, " d'abord ", comme tout le monde, un être humain, scientifiquement dit, comme les autres, " ensuite ", il se trouve que cet être humain, c'est Benoit

Spinoza accepte tout à fait cette réalité factuelle et tous les philosophes l'acceptent.
Ni toi ni Crosswind ne comprennent que Spinoza commence par le concept

( à vrai dire il faut attendre Hegel pour que ce soit clairement, drastiquement, explicité...les autres le font sans insister aussi violemment que Hegel. Hegel dit : vous pensez le factuel, moi je pense le concept et pas la peine de s'interroger sur les instruments comme le fait Kant.(je résume)

Cela dit Descartes et Spinoza s'interrogeaient aussi et avant sur l'instrument ( discours de la méthode et traité de la reforme de l'entendement pour Spinoza qui d ailleurs n'aboutit pas
.................................................

.Là où je suis tout à fait d'accord avec toi, hks, c'est cette notion de tentative par concept de trouver son bonheur.

Vanleers n'a certainement pas compris comme toi ce que je dis de l’eudémonisme.

Les certitudes c'est très bien, mais quand on dialogue, quand on réceptionne, la mobilité intellectuelle qui ouvre à la compréhension d'autrui, c'est pas mal non plus.

[neopilina]

Ni toi [neopilina] ni Crosswind ne comprennent que Spinoza commence par le concept.

Pourquoi je ne suis pas spinoziste, pourquoi, en conscience, ai-je décidé de faire l'impasse sur Spinoza, alors qu'à cause du cogito de Descartes, j'ai pendant des années avec une régularité programmée, fréquenté, jusqu'au cou, si j'ose dire le XVII° siècle ? Et ce, c'est très important dans ce cas, jusqu'aux correspondances de la fameuse " République des lettres et çavants d'Europe ". On connaît tous les déboires de Galilée, de Spinoza, de Descartes, pour s'en tenir à ces trois têtes de gondoles. Les correspondances sont ici notoirement capitales parce que ces hommes ne peuvent pas, sans danger, s'exprimer, imprimer, comme ils le voudraient, dans les correspondances, ils se font confiance, s'estiment, et se lâchent. C'est dans la correspondance qu'on voit Descartes reconnaître qu'avec le cogito tel que formulé dans le " Discours ", il y a effectivement " un problème ", sans le comprendre de façon aussi claire que possible, qu'il est allé trop loin, etc.
Et donc au début de cette période, j'ai lu un peu Spinoza. Moi, un éléate, avec sa formation grecque (métal lorrain, français, forgerons grecs, c'est indéniable, sans présumer du résultat), je vois immédiatement que chez Spinoza, la confusion de l'être et de l'Être, n'est pas une confusion, c'est une fusion totale, assumée, explicite, formalisée more geometrico. Et il se trouve que je suis extrêmement sensible à cette problématique, j'ai aussi buché les éléates et quelques grecs pendant des années pour tirer au clair cette distinction, à peine explicite, mais centrale chez eux. Par exemple, la seule solution aux apories de Zénon, c'est effectivement la version perçue, intelligible, de l'étant, donc l'Etant, produit par un être vivant en tant que tel, avec une, voire deux donc, subjectivités. Et donc, on a compris, pour moi, Spinoza ça ne va être possible du tout, absolument pas. Alors quand je dis (remerciant hks et Vanleers pour leurs lumières), je souligne ce que j'avais compris il y a deux très bonnes décennies :

Il y a eu de la part de Vanleers, il me corrigera au besoin, une maladresse. Spinoza est d'emblée, " d'abord ", comme tout le monde, un être humain, scientifiquement dit, comme les autres, " ensuite ", il se trouve que cet être humain, c'est Benoit (comme pour Sade, je respecte sa volonté en matière d'état civil) Spinoza et il va faire à Sa façon, tout à fait.

Non, neopilina, il n’y a pas maladresse mais un parti clairement assumé.
Spinoza construit un modèle du réel comme un logicien construit un système axiomatique ou comme un physicien construit le modèle informatique d’un système complexe afin de mieux en comprendre les propriétés.
Le modèle du réel que construit Spinoza est extrêmement simple : une substance unique, qu’il appelle Dieu, et des modes de cette substance.

A titre personnel, ça me suffit.

Deuxième objection majeure chez moi au spinozisme, qui dépend de ce que j'ai souligné, le coeur du spinozisme : je ne peux pas, à titre intime, personnel, radical, concevoir que le Dieu puisse avoir part d'une façon ou d'une autre à certaines " choses ", notamment le Mal. Je ne peux pas. Moi et Spinoza tient tout entier dans ce message, c'est Mes Raisons, tout à fait.

Cette distinction, différence épistémologique, fonde les deux grands types de discours, la science, sur les étants, les choses, le sens, et la philosophie (et autres discours sur le Sens), sur les Etants, l'Être, le Sens (la seconde Subjectivité, celle du Sujet en tant que tel).

[Crosswind]

Spinoza accepte tout à fait cette réalité factuelle et tous les philosophes l'acceptent.
Ni toi ni Crosswind ne comprennent que Spinoza commence par le concept

Mais... Je ne fais que le dire ! Comment peux-tu m'imaginer n'en pas être conscient, si tu ne m'avais correctement lu? Ma surprise rebondit jusqu'à la tropopause lorsque je lis, incroyable mais vrai, ceci :

.Là où je suis tout à fait d'accord avec toi, hks, c'est cette notion de tentative par concept de trouver son bonheur.

Que ne comprends-tu pas dans ces mots? Je mentionne très clairement, à moins d'avoir perdu l'usage élémentaire de la compréhension de texte, l'usage du concept. Donc, oui, Spinoza use du concept. J'ai cité les définitions et axiomes. Mais je pose tout de même la question, dans un désir de te comprendre: si ces derniers ne relèvent pas du concept, que seraient-ils donc? Je suis prêt à t'entendre.

Je vais maintenant être un peu franc, une fois n'est pas coutume. Il ne s'agira pas d'être inamical, seulement de pointer du doigt ce qui me semble être une dérive non-souhaitable de la discussion.  

Je prends cette simple remarque :

Vanleers n'a certainement pas compris comme toi ce que je dis de l’eudémonisme.
Les certitudes c'est très bien, mais quand on dialogue, quand on réceptionne, la mobilité intellectuelle qui ouvre à la compréhension d'autrui, c'est pas mal non plus.

Où j'ai la désagréable impression de relire la fable de l'arroseur arrosé, surmontée d'un manque d'objectivité dommageable. Tu brandis les valeurs du dialogue et l'aspiration à l'effort de compréhension. Fort bien, quoi de plus naturel et partagé? Ce qui est affligeant, c'est ce contexte discursif, allié à la forme syntaxique par toi empruntée, qui ne peut m'éviter me sentir tout particulièrement visé. Et je reste doux dans ma communication.

Parce qu'en termes de certitudes, sur ce coup tu te poses un peu là, hks. Et là, j'estime que tu te poses un peu trop là. Tu as le droit de penser, avec toutes les meilleures raisons du monde, que Vanleers et moi ne te comprenons pas de la même manière sur l'eudémonisme. Mais je te dénie le droit d'associer cette pensée, la tienne, avec un hypothétique comportement personnel. Il est possible que je ne le comprenne pas de la même manière, mais je t'interdis d'affirmer que cela relève d'un manque de volonté de ma part de tenter le comprendre. Si tu penses que je ne comprends pas correctement la notion de concept dans le travail de Spinoza, dis-le moi. Mais n'utilise pas cette conviction pour distiller un jugement moral pernicieux sur mes réelles dispositions à comprendre autrui.

De surcroît, car ce n'est pas tout, dans l'optique des certitudes... J'ai clairement demandé en quoi Spinoza, en réponse à une affirmation de certitude à mon encontre par Vanleers, en quoi donc notre philosophe s'affranchissait de la connaissance du premier genre pour poser ses définitions et axiomes. Cette question ne rencontre-t-elle pas l'idée que tu te fais d'une dynamique de compréhension? Dois-je répondre à Vanleers : "oui, vous avez raison mon point de départ relève de la connaissance du premier genre de Spinoza, AMEN"? La certitude de Vanleers à mon encontre n'en serait pas une?

Continuons à échanger factuellement. Evitons la sophistique et l'usage des émotions.

Merci.

[Crosswind]

Dans le modèle du réel de Spinoza, l’esprit humain est une partie de l’intellect infini de Dieu et, en conséquence, lorsque nous disons que l’esprit de Spinoza a l’idée de son modèle du réel, « nous ne disons rien d’autre sinon que Dieu, non en tant qu’il est infini mais en tant qu’il s’explique par la nature de l’esprit de Spinoza, autrement dit en tant qu’il constitue l’essence de l’esprit de Spinoza, a cette idée de ce modèle du réel » (cf. E II 11 cor.).

Spinoza me semble reprendre à son compte, sous une forme complexifiée, en quelque sorte étirée, l'argument de la preuve ontologique de Dieu. J'ai l'idée d'une substance cause d'elle-même, je peux donc m'en servir comme définition apte à soutenir mon modèle rationnel, quels qu'en soient les aboutissements.

Spinoza, tel que je le comprends, c'est un entendement donné dont les méandres logiques justifient l'aboutissement du cogito par la démonstration circulaire d'une chose cause d'elle-même.

Vous n'avez toujours pas répondu à ma question : de quel genre de connaissance les définitions et axiomes de Spinoza relèvent-ils? Et pourquoi?

[hks]

Je te cite  sur d'où tu pars

le cube c'est un étant, une chose, mais la représentation du cube, qui est aussi et même d'abord un étant est aussi, en plus, " sucroît ", donc " E " majuscule pour signifier cette différence, ce surcroit : un étant produit par un être vivant, en tant que tel, donc un Etant.

C'est un choix que de partir de cette distinction.

Partant autrement Spinoza ne fusionne pas ce qu'il n'a pas posé au départ. Il part du concept
c'est clairement dit et il ne part pas explicitement de l'idée commune et scolastique de substance mais il dit  definition 3

Par substance j'entends ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept n'exige pas le concept d'une autre chose, à partir duquel il devrait être formé.

ce que la définition 2 rend compréhensible

On dit qu'une chose est finie en son genre quand elle peut être limitée par une autre chose de même nature. On dit qu'un corps, par exemple, est fini parce que l'on peut toujours concevoir un corps plus grand. De même une pensée est limitée par une autre pensée. Mais un corps n'est pas limité par une pensée, ni une pensée par un corps

Pour Spinoza il existe bien des étants  que l'on peut concevoir et qui nécessite  le concept d'une autre chose, à partir duquel il devrait être formé.
Ils existent in RE ( tes étants avec un e minuscule) et on les conçoit ( tes Etants avec un E majuscule)

Mais (et j'insiste) Spinoza ne part pas de cette distinction mais de  ce dont le concept n'exige pas le concept d'une autre chose, à partir duquel il devrait être formé
C'est pour lui une idée adéquate donc vraie (et pas un modèle de je ne sais quoi)
.....................
Si on n'a pas cette idée (ce concept) c'est lire la suite de l'Ethique comme on lit un roman.

[Crosswind]

C'est pour lui une idée adéquate donc vraie (et pas un modèle de je ne sais quoi)

Pour lui.

Ceci dit, je ne pense pas que cette idée de substance cause d'elle-même devait être pour lui vraie. Sans quoi, il aurait pu s'épargner l'effort de sa littérature. Il la pensait vraie, j'ai cette intuition, oui. Mais il a ressenti le besoin de la justifier par un ensemble "géométrique"...

Ce n'est pas pour rien.

[hks]

à crosswind
tu me dis que tu es d'accord alors que j'ai suggéré à Vanleers que le Spinozisme n'était pas un eudémonisme.

En effet tu me dis

Crosswind a écrit:
.Là où je suis tout à fait d'accord avec toi, hks, c'est cette notion de tentative par concept de trouver son bonheur.

Vanllers dit: essayons le modèle et voyons si ça marche
c'est de l'eudémonisme.
Je n'ai rien contre l’eudémonisme cela dit.
Mais pour moi Spinoza ne fait pas une hypothèse testable.
.....................
et ma remarque était probablement une réponse à ma présumée mobilité. J'ai été excessif sur de l'archi ponctuel. Erreur de ma part.
et On cesse là dessus stp

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