Re: La pandémie

par Magni Jeu 19 Mar 2020 - 18:56

Ce n'est peut être pas de la faute de Monsieur de La Palisse si un quart d'heure avant sa mort, il était encore vivant, mais il n'a rien fait pour qu'il en soit autrement.

par hks Jeu 19 Mar 2020 - 18:56

à bergame

il ya des limites au travestissement de la pensée d'autrui
et je pense que baptiste dépasse ces limites en me disant

baptiste a écrit:Si je traduis ta réponse en langage clair cela devient je m’en fous des autres pourvu que moi je sois sauvé pour faire plaisir à mes enfants.

Du reste, il y aurait une discussion éventuellement très intéressante à lancer à partir (par exemple) de l'intervention de baptiste, parce qu'il défend une position éthique. Pas la même, manifestement que celle d'autres d'entre vous, mais justement pour cette raison, il y aurait, potentiellement, matière à une belle discussion.

C'est ce que j'ai essayé de faire, apparemment baptiste se défile.
Ce qui me donne l'idée d'en faire autant .

par maraud Jeu 19 Mar 2020 - 19:44

hks a écrit:à Maraud

si je lis bien ce que je lis
là où je le lis

tu propages une "fakes news"

https://www.liberation.fr/checknews/2018/10/12/non-jacques-attali-ne-promeut-pas-l-euthanasie-des-plus-de-65-ans_1684599

Je sais lire, et quand je lis ce qui est censé défendre le propos d'Attali, je lis ceci: "dès qu’on dépasse 60/65 ans, l’homme vit plus longtemps qu’il ne produit et il coûte alors cher à la société. D’où je crois que dans la logique même de la société industrielle, l’objectif ne va plus être d’allonger l’espérance de vie, mais de faire en sorte qu’à l’intérieur même d’une durée de vie déterminée, l’homme vive le mieux possible mais de telle sorte que les dépenses de santé seront les plus réduites possible en termes de coûts pour la collectivité».

«je suis pour ma part, en tant que socialiste, objectivement contre l’allongement de la vie parce que c’est un leurre, un faux problème».

J'estime, qu'on n'est pas humaniste quand on prône le non allongement de la vie; je dis bien allongement ( accroissement) et non rallongement. Il n'est pas pour l'accroissement de la vie et il affirme que pour la "société industrielle" ( autrement dit: lui) 65 ans est une limite. Je comprends qu'il se cache derrière "la société industrielle" qu'il ne réprouve pas, bien au contraire.

Le terme déterminée est d'ailleurs très révélateur!

....................

Son avocat, Maître Georges Kiejman, confirme que «Jacques Attali a gagné le procès qui lui attribuait une opinion favorable à l’euthanasie des vieillards» et indique avoir «plaidé et gagné» plusieurs procès en diffamation pour son client (sans se souvenir s’ils concernaient tous l’euthanasie, les procès remontant à une trentaine d’année).

Quels procès, quelles affaires, quel tribunal....?

par hks Jeu 19 Mar 2020 - 20:39

à Maraud

Ne serait-il pas plus avisé de dire qu'Attali s'est trompé (à moitié) sur l'avenir.
Il était interrogé en 1981 et je dirais bien que plutôt qu'une fakes news c'est du réchauffé (anachronique).

Attali s'est trompé là dessus :

Attali a écrit:D’où je crois que dans la logique même de la société industrielle, l’objectif ne va plus être d’allonger l’espérance de vie, mais de faire en sorte qu’à l’intérieur même d’une durée de vie déterminée, l’homme vive le mieux possible mais de telle sorte que les dépenses de santé seront les plus réduites possible en termes de coûts pour la collectivité».

La prospective s'est révélée fausse .

En revanche il s'est moins trompé sur :

Attali a écrit:Dans une société capitaliste, des machines à tuer, des prothèses qui permettront d’éliminer la vie lorsqu’elle sera trop insupportable, ou économiquement trop coûteuse, verront le jour et seront de pratique courante.

Sauf que ce n'est pas si courant.
Le regard et la loi ont évolué sur l'euthanasie, ce qui n'en fait pas une pratique généralisée.
.........

Qu'est- ce qu'il dit actuellement ?

J Attali a écrit:Quand la pandémie s’éloignera, et avec elle une immense crise économique, naîtra une nouvelle légitimité de l’autorité; non plus fondée sur la foi, la force, la raison ou l’argent mais sur l’empathie. Plus vite on le fera, plus vite la pandémie s’éteindra

Twitter.
...........................
Personnellement je n'ai jamais été vraiment attentif à ce que disait Jacques Attali.

par Vanleers Jeu 19 Mar 2020 - 22:10

Il y a épidémie lorsque le R0, ou taux de reproduction, c'est à dire le nombre total de personnes qu'un infecté contamine est supérieur à 1.
Cette valeur n’est pas intrinsèque à la maladie, elle dépend de facteurs comportementaux : combien de contacts quotidiens, quelle probabilité qu’une transmission ait lieu.
Avant confinement, R0 était certainement supérieur à 1 car on constate un accroissement exponentiel du nombre de malades et de morts.
Le confinement aura pour effet de diminuer R0.
Si celui-ci reste néanmoins supérieur à 1, on aura encore un pic épidémique mais plus faible et plus tard dans le temps.
Si R0 descend en-dessous de 1, l'épidémie va régresser rapidement et, assez vite, il n'y aura plus de nouveaux malades.
La question qui se posera alors sera de savoir si, en sortant du confinement, on pourra conserver un R0 inférieur à 1.
Si c'est possible, moyennant de nouvelles habitudes d'hygiène et de comportement des citoyens, l'épidémie ne reprendra pas, bien que beaucoup de personnes n'aient pas été naturellement vaccinées.

par baptiste Ven 20 Mar 2020 - 7:13

« Ne méprise pas la mort, mais sois content d’elle, puisqu’elle est une des choses que veut la nature. […] Il est d’un homme réfléchi de ne pas s’emporter violemment contre la mort ni de la dédaigner, mais de l’attendre comme un événement. »
Marc-Aurèle, Pensées, IX

« Et mourir, qu’est-ce? Si l’on voit la chose toute seule, si, par l’abstraction de la pensée, on en sépare tout ce qu’on imagine en elle, on ne verra dans la mort rien de plus qu’un effet de la nature; or, il est enfantin de craindre un effet de la nature », Pensées, II.

Marc-Auréle propose une méditation sur la mort, il n’est pas raisonnable de craindre la mort, face à la mort on peut s’abandonner dans une eschatologie personnelle, ce qui est quasiment la règle parmi la population qui fréquente ce forum aujourd’hui, forum sur lequel on ne parle plus que de dieu. Ou bien lorsque l’on est philosophe à la manière des philosophes antiques, accepter que la mort est un fait naturel arrivé en fin de vie. C’est dans ce but que Marc-Aurèle ne cesse de méditer sur la mort, ôter toutes les représentations erronées sur celle-ci et l’accepter comme on accepte un événement naturel. “La mort est de deux sortes: celle, bien sûr, connue de tous, où le corps est détaché de l’âme, et celle des philosophes, où l’âme se détache du corps. Et en aucun cas l’une n’est la conséquence de l’autre” (Porphyre)

Maintenant, Magni, Toniov il serait bien que vous lisiez mes propos et cessiez de fantasmer. J’ai dit qu’inévitablement nous irions vers un processus de sélection, nous y sommes. Inutile de se bercer d’illusion Toniov, il est vrai que ce ne sont pas les plus vieux effectivement qui seront écartés mais les moins aptes à profiter d’un traitement c'est-à-dire majoritairement les plus vieux. Lorsque je dis que cela profitera au régime des retraites il faut y voir d’abord de l’ironie, je l’ai clairement fait comprendre. La chose qui préoccupait le plus les Français alors que le virus s’installait c’était la réforme du régime des retraites, voir le côté ironique de la situation, sans cynisme, c’est une manière aussi de méditer sur la réelle importance des enjeux de vie mais aussi de mort.

HKS il me semble avoir répondu à ton propos, il ne s’agit pas d’une opposition entre choix individuel et choix sociétal, pour le soignant il s’agit d’abord d’un choix technique, qui est à même de mieux supporter ces traitements qui sont très difficiles à supporter, il se trouve que de manière générale les vieux ne sont pas les plus aptes. Ensuite le problème qui concerne la société c’est l’acceptation de l’idée de la mort. Quand je parle de coût il ne s’agit pas de finances uniquement. On parle de confinement qui pourrait durer un mois, je n’imagine pas comment on peut maintenir enfermé pendant un mois toute une population citadine sans la laisser sortir, même en prison les gens ont droit à une promenade quotidienne. C'est toi qui n'est pas clair tu réfutes à la société le droit de faire un choix mais prétends imposer ton choix individuel à la société, mon choix individuel à moi serait de pouvoir me balader partout et tant pis si je colporte le virus. Après tout seulement 6% des patients graves ont moins de 60 ans et en général ceux ci sont soit atteint d'une pathologie respiratoire ou cardiaque ou obèse, pourquoi la société m'oblige au confinement?

par Vanleers Ven 20 Mar 2020 - 9:31

La valeur humaine d'une société se mesure à la façon dont elle traite les personnes les plus défavorisées.
Les mesures de confinement, "quoi qu'il en coûte", visent surtout à protéger des personnes à risque, celles qui sont parmi les plus improductives et qui coûtent le plus cher à la société.
Et pourtant, c'est l'honneur de notre société d'agir ainsi et de faire preuve d'humanité.
Car, après l'hominisation qui, par l'évolution, a produit l'homme biologique, l'humanisation, qui prend la suite, produit l'homme véritable et l'épidémie nous le rappelle.

par hks Ven 20 Mar 2020 - 10:08

baptiste a écrit: C'est toi qui n'est pas clair tu réfutes à la société le droit de faire un choix mais prétends imposer ton choix individuel à la société,

Dis moi QUI a fait un choix ?
Et bien à l’évidence se sont les autorités représentatives de la société.
C'est le sens de" société" que tu emploies quand tu te demandes :

pourquoi la société m'oblige au confinement?

Mais "la société" a un autre sens.
"la Société" est alors une entité aux contours et propriétés flous, parcourue de mouvements d'humeur composites et souvent opposés les uns aux autres.
Composée d'individus qui ont des humeurs subjectives et qui comme tu le dis :

mon choix individuel à moi

.........................

je résume ma position de citoyen
(je ne parle pas là de morale, je le pourrais mais j'en reste au premier niveau, celui de citoyenneté ).

1) par légalisme, je suis légaliste, j'obéis à l'autorité représentative de la société.

2) Le gouvernement me demande d'être civique et j’essaie de l'être.

De plus, ce qui a rapport avec le niveau supérieur de la morale,
il se trouve que je suis en accord avec les décisions gouvernementale et donc que mon légalisme ne se sent pas contraint d'obéir contre mes convictions morales intimes.
........................................................
Nota bene

je n'ai pas parlé

d’une opposition entre choix individuel et choix sociétal,

Tous les choix sont individuels. Mais ils ne valorisent pas tous l'individu.
Certaines morales (dans certain cas ou toujours) valorisent le groupe ou la patrie ou l'espèce humaine et ce, au prix de sacrifices.
Une autre morale va valoriser la personne l'individu). J'ai déjà dit cela au dessus.
..................................................................................................................
Et sur les émotions et affects humains, de mon point de vue, Il serait à souhaiter que le civisme soit une humeur qui l'emporte majoritairement.
La raison n'y apporterait- elle pas son soutien ?

par alain Ven 20 Mar 2020 - 11:05

Vanleers a écrit:La valeur humaine d'une société se mesure à la façon dont elle traite les personnes les plus défavorisées.
Les mesures de confinement, "quoi qu'il en coûte", visent surtout à protéger des personnes à risque, celles qui sont parmi les plus improductives et qui coûtent le plus cher à la société.

Non pas que ça.
Les mesures de confinement sont faites également dans l'espoir de réussir à maîtriser l'évolution de la maladie et donc de protéger le PERSONNEL SOIGNANT pour qu'il puisse prendre en charge un maximum de personnes et qu' il ne soit pas débordé par le nombre de malades.

par alain Ven 20 Mar 2020 - 11:14

baptiste a écrit:« Ne méprise pas la mort, mais sois content d’elle, puisqu’elle est une des choses que veut la nature. […] Il est d’un homme réfléchi de ne pas s’emporter violemment contre la mort ni de la dédaigner, mais de l’attendre comme un événement. »
Marc-Aurèle, Pensées, IX

« Et mourir, qu’est-ce? Si l’on voit la chose toute seule, si, par l’abstraction de la pensée, on en sépare tout ce qu’on imagine en elle, on ne verra dans la mort rien de plus qu’un effet de la nature; or, il est enfantin de craindre un effet de la nature », Pensées, II.

Marc-Auréle propose une méditation sur la mort, il n’est pas raisonnable de craindre la mort, face à la mort on peut s’abandonner dans une eschatologie personnelle, ce qui est quasiment la règle parmi la population qui fréquente ce forum aujourd’hui, forum sur lequel on ne parle plus que de dieu. Ou bien lorsque l’on est philosophe à la manière des philosophes antiques, accepter que la mort est un fait naturel arrivé en fin de vie. C’est dans ce but que Marc-Aurèle ne cesse de méditer sur la mort, ôter toutes les représentations erronées sur celle-ci et l’accepter comme on accepte un événement naturel. “La mort est de deux sortes: celle, bien sûr, connue de tous, où le corps est détaché de l’âme, et celle des philosophes, où l’âme se détache du corps. Et en aucun cas l’une n’est la conséquence de l’autre” (Porphyre)

Maintenant, Magni, Toniov il serait bien que vous lisiez mes propos et cessiez de fantasmer. J’ai dit qu’inévitablement nous irions vers un processus de sélection, nous y sommes. Inutile de se bercer d’illusion Toniov, il est vrai que ce ne sont pas les plus vieux effectivement qui seront écartés mais les moins aptes à profiter d’un traitement c'est-à-dire majoritairement les plus vieux. Lorsque je dis que cela profitera au régime des retraites il faut y voir d’abord de l’ironie, je l’ai clairement fait comprendre. La chose qui préoccupait le plus les Français alors que le virus s’installait c’était la réforme du régime des retraites, voir le côté ironique de la situation, sans cynisme, c’est une manière aussi de méditer sur la réelle importance des enjeux de vie mais aussi de mort.

HKS il me semble avoir répondu à ton propos, il ne s’agit pas d’une opposition entre choix individuel et choix sociétal, pour le soignant il s’agit d’abord d’un choix technique, qui est à même de mieux supporter ces traitements qui sont très difficiles à supporter, il se trouve que de manière générale les vieux ne sont pas les plus aptes. Ensuite le problème qui concerne la société c’est l’acceptation de l’idée de la mort. Quand je parle de coût il ne s’agit pas de finances uniquement. On parle de confinement qui pourrait durer un mois, je n’imagine pas comment on peut maintenir enfermé pendant un mois toute une population citadine sans la laisser sortir, même en prison les gens ont droit à une promenade quotidienne. C'est toi qui n'est pas clair tu réfutes à la société le droit de faire un choix mais prétends imposer ton choix individuel à la société, mon choix individuel à moi serait de pouvoir me balader partout et tant pis si je colporte le virus. Après tout seulement 6% des patients graves ont moins de 60 ans et en général ceux ci sont soit atteint d'une pathologie respiratoire ou cardiaque ou obèse, pourquoi la société m'oblige au confinement?

Décidément il te manque la case de l'empathie et de l'humanité.
Ce que tu dis est bien dit et bien écrit.
Mais on verra ta réaction si le virus subit une mutation et TOUT LE MONDE, jeunes , vieux, enfants, se retrouvent concernés.
Le fait d'accepter le confinement signifie d'essayer de ne pas se contaminer les uns les autres pour tenter d' enrayer l'évolution du virus.
( voit aussi ma réponse a Vanleers ).

Ce n'est peut être pas le meilleur choix mais c'est le choix qui a été fait et tout le monde doit s'y engager.
Ne pas respecter ce choix c'est tout simplement IRRESPONSABLE.

par Magni Ven 20 Mar 2020 - 16:44

Je pense que des dizaine de millions de Français ont déjà été en contact avec le virus.

Il faut s'isoler pour laisser son propre système immunitaire gérer ses propres microbes et avoir une bonne immunité avant de ressortir dehors se faire plus ou moins recontaminer à chaque fois qu'on croise des personnes pendant leur période d'incubation.

On sait aujourd'hui que la période d'incubation peut aller jusqu'à 37 jours. La période de confinement ne sera pas moins longue.

Trump pousse à utiliser la chloroquine et il a raison, on n'est pas certain du résultat mais on en est à faire des expérience inédites avec des dizaines de millions de personnes.
Soit ça marche soit ça va être l'hécatombe.

Les USA compte 35% d'obèses, parmi ces gens il n'y en a aucun qui sait courir cinquante mètres sans être en difficulté respiratoire.
Tout le continent a un sérieux problème, le Mexique et le Brésil ont également un fort taux d'obésité.

par alain Ven 20 Mar 2020 - 17:13

Magni a écrit:Je pense que des dizaine de millions de Français ont déjà été en contact avec le virus.

Il faut s'isoler pour laisser son propre système immunitaire gérer ses propres microbes et avoir une bonne immunité avant de ressortir dehors se faire plus ou moins recontaminer à chaque fois qu'on croise des personnes pendant leur période d'incubation.

On sait aujourd'hui que la période d'incubation peut aller jusqu'à 37 jours. La période de confinement ne sera pas moins longue.

Trump pousse à utiliser la chloroquine et il a raison, on n'est pas certain du résultat mais on en est à faire des expérience inédites avec des dizaines de millions de personnes.
Soit ça marche soit ça va être l'hécatombe.

Les USA compte 35% d'obèses, parmi ces gens il n'y en a aucun qui sait courir cinquante mètres sans être en difficulté respiratoire.
Tout le continent a un sérieux problème, le Mexique et le Brésil ont également un fort taux d'obésité.

Autre gros probleme aux USA c ' est qu' il n' y a pas de remboursement sécu. Deja en en temps normal il faut du pognon , et beaucoup, pour se faire bien soigner ... il va falloir rapidement que les dirigeants revoient leur copie. Qu' en penses tu ?

Oui je suis d' accord sur le fait qu' il faut utiliser les armes dont on dispose pour combattre le virus.
Donc oui, la chloroquine.
Meme si ce n' est pas un medicament sans effets secondaires ( parfois graves; par exemple effets nefastes sur la rétine pouvant entrainer au pire la cécité, d' apres ce que j' ai compris - me corriger si necessaire ).
Il faut donc que tout ca soit parfaitement encadré.

par maraud Ven 20 Mar 2020 - 17:54

Baptiste a écrit:« Et mourir, qu’est-ce? Si l’on voit la chose toute seule, si, par l’abstraction de la pensée, on en sépare tout ce qu’on imagine en elle, on ne verra dans la mort rien de plus qu’un effet de la nature; or, il est enfantin de craindre un effet de la nature », Pensées, II.

Je ne crains tellement pas les effets de la nature que , bien au contraire, je lui obéis aveuglément et c'est pour cela que je suis encore en vie. C'est un effet de la nature que de vouloir vivre et de vouloir fuir ce qui est néfaste. La Nature ne connais pas le possible, elle ne fait pas de choix : qu'un enfant et un vieillard tombent à l'eau, et ils seront noyés l'un comme l'autre.

Or il ne faut pas sous-interpréter l'esprit de M Aurèle qui, en bon stoïcien, place les questions métaphysiques là où elles doivent demeurer ( dans le domaine de la seule contemplation). Cela ne signifie pas que d'un point de vue pratique, quotidien il faut accepter la mort comme on accepte un bienfait, bien au contraire car ce qui est mortel/néfaste n'est pas la mort au sens métaphysique, c'est plus prosaïquement ce qu'il faut éviter, contourner, fuir...( M Aurèle nous invite assez souvent à nous "détourner" de ce qui est mauvais, tant humains qu'objets...)

Faire l'apologie du suicide ou de l'euthanasie "bienveillante", n'est pas un fait naturel, c'est une élucubration antiphysique née de la dégénérescence du Christianisme. En tous cas ce n'est pas stoïcien!

par hks Ven 20 Mar 2020 - 18:25

Maraud a écrit:Faire l'apologie du suicide ou de l'euthanasie "bienveillante", n'est pas un fait naturel,

On change de sujet là.

1) L' apologie du suicide est interdite en droit français.https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000687677&categorieLien=id
Loi n°87-1133 du 31 décembre 1987 TENDANT A REPRIMER LA PROVOCATION AU SUICIDE
....................................................
2) sur l'euthanasie
LOI no 2016-87 du 2 février 2016 créant de nouveaux droits en faveur
des malades et des personnes en fin de vie (1)
http://www.sfap.org/rubrique/la-loi-leonetticlaeys

par Magni Ven 20 Mar 2020 - 18:31

toniov a écrit:Autre gros probleme aux USA c ' est qu' il n' y a pas de remboursement sécu. Deja en en temps normal il faut du pognon , et beaucoup, pour se faire bien soigner ... il va falloir rapidement que les dirigeants revoient leur copie. Qu' en penses tu ?

Oui je suis d' accord sur le fait qu' il faut utiliser les armes dont on dispose pour combattre le virus.
Donc oui, la chloroquine.
Meme si ce n' est pas un medicament sans effets secondaires ( parfois graves; par exemple effets nefastes sur la rétine pouvant entrainer au pire la cécité, d' apres ce que j' ai compris - me corriger si necessaire ).
Il faut donc que tout ca soit parfaitement encadré.

L'économie de marché a montré ses limites.
Après le SRAS en 2002-2003, la France a constitué un stock de masques FFP2, pratique abandonnée en 2009 pour raison budgétaire.
La façon de gérer le budget du libéralisme met l'humanité en péril en cas de crise.

Les règles d'hygiène des marchés chinois vont changer, les marges de sécurité de la protection civile vont changer.
Le renforcement du système de santé sera un élément fort des élections aux USA et ailleurs.

J'ai travaillé en Afrique et j'ai pris de la nivaquine, dont le principe actif est la chloroquine.
Ce médicament est utilisé en cure et en prévention du paludisme.
En prévention les doses sont faibles mais il faut tout de même éviter certaines association, notamment avec l'alcool.
Je ne sais pas les doses qui sont utilisées contre le COVID19, il y a 75% de réussite, pour l'instant on n'a que des études a petites échelle.

On utilise aussi la trithérapie antivirale déjà utilisée contre HIV sans qu'on ait encore de retour sur l'efficacité.

Un vaccin est en test sur 800 personnes.

Un laboratoire belge a trouvé une protéine qui pourrait fonctionner, les tests in vitro sont prometteurs. Ce serait une meilleure solution qu'un vaccin car l'efficacité est immédiate.

par Magni Ven 20 Mar 2020 - 18:46

maraud a écrit:Faire l'apologie du suicide ou de l'euthanasie "bienveillante", n'est pas un fait naturel, c'est une élucubration antiphysique née de la dégénérescence du Christianisme. En tous cas ce n'est pas stoïcien!

Exact, le fait que Marc Aurel ne craigne pas la mort n’empêche pas qu'il a le devoir de vivre.

La mort n'est pas un but en soi, ne pas craindre la mort n'a pas pour but de glorifier la mort.
La mort est un aléa de la vie. Ne pas craindre la mort permet de glorifier la vie sans arrière pensée.

La vertu est dans la victoire, et c'est bijectif.

par Magni Sam 21 Mar 2020 - 18:57

Hominem te esse.
Toi aussi tu es humain.

Memento mori !
Souviens toi (que tu mourras) !

Sic transit gloria mondi.
Ainsi passe la gloire du monde.

En écriture latine moderne : Avec Majuscule, espace et ponctuation ! (point barre)
Le latin n'est pas une langue morte, c'est une langue parfaite et achevée. Achevée mais pas complètement morte.

Lundi dernier j'ai dit:

Si le nombre de morts passe la barre des 5000 morts en Italie dans une semaine et que la courbe continue à s’accélérer au lieu de ralentir cela ne pourra signifier qu'une seule chose : La chine nous a menti.

Au lieu de faire dès maintenant des hypothèses sur la raison stratégique et militaire d'un éventuel mensonge de la chine, je me propose d'attendre quelques jours pour voir la courbe de mortalité cesser d'accélérer en Italie.

Lundi on avait 250 morts en Italie, avant hier 475, hier 600.

Si ça continue à doubler tous les trois jours dans 40 jours il y aura 30 millions de morts en Italie.
Que Dieu nous en préserve, mais souvenons nous que nous sommes des humains, les sapiens doivent s'attendre à voir leur vie mise en péril.
Si notre vie individuelle doit s'achever, au moins protégeons notre espèce en ayant une politique appropriée à la survie des individus dans l'environnement qui est le leur.

Je me demandais, pensez-vous qu'on devrait, pendant qu'une personne est en coma et respiration artificielle à cause d'une attaque virale, faire chauffer le corps à 55°C (à 3°C de la température minimum de cuisson) pendant qu'on refroidit le cerveau à 38°C ?

par neopilina Sam 21 Mar 2020 - 19:16

Ces masques sont parfaitement fonctionnels, à usage unique, un par sortie. Et si pas de gel hydroalcoolique, lavage soigneux des mains au savon, de Marseille par exemple, un très bon savon aux qualités reconnues depuis longtemps.

par alain Sam 21 Mar 2020 - 19:19

Magni a écrit:
toniov a écrit:Autre gros probleme aux USA c ' est qu' il n' y a pas de remboursement sécu. Deja en en temps normal il faut du pognon , et beaucoup, pour se faire bien soigner ... il va falloir rapidement que les dirigeants revoient leur copie. Qu' en penses tu ?

Oui je suis d' accord sur le fait qu' il faut utiliser les armes dont on dispose pour combattre le virus.
Donc oui, la chloroquine.
Meme si ce n' est pas un medicament sans effets secondaires ( parfois graves; par exemple effets nefastes sur la rétine pouvant entrainer au pire la cécité, d' apres ce que j' ai compris - me corriger si necessaire ).
Il faut donc que tout ca soit parfaitement encadré.

L'économie de marché a montré ses limites.
Après le SRAS en 2002-2003, la France a constitué un stock de masques FFP2, pratique abandonnée en 2009 pour raison budgétaire.
La façon de gérer le budget du libéralisme met l'humanité en péril en cas de crise.

Les règles d'hygiène des marchés chinois vont changer, les marges de sécurité de la protection civile vont changer.
Le renforcement du système de santé sera un élément fort des élections aux USA et ailleurs.

J'ai travaillé en Afrique et j'ai pris de la nivaquine, dont le principe actif est la chloroquine.
Ce médicament est utilisé en cure et en prévention du paludisme.
En prévention les doses sont faibles mais il faut tout de même éviter certaines association, notamment avec l'alcool.
Je ne sais pas les doses qui sont utilisées contre le COVID19, il y a 75% de réussite, pour l'instant on n'a que des études a petites échelle.

On utilise aussi la trithérapie antivirale déjà utilisée contre HIV sans qu'on ait encore de retour sur l'efficacité.

Un vaccin est en test sur 800 personnes.

Un laboratoire belge a trouvé une protéine qui pourrait fonctionner, les tests in vitro sont prometteurs. Ce serait une meilleure solution qu'un vaccin car l'efficacité est immédiate.

D' accord, merci.

par alain Sam 21 Mar 2020 - 19:28

neopilina a écrit:

Ces masques sont parfaitement fonctionnels, à usage unique, un par sortie. Et si pas de gel hydroalcoolique, lavage soigneux des mains au savon, de Marseille par exemple, un très bon savon aux qualités reconnues depuis longtemps.

Très clair et intéressant.
Merci pour la vidéo.

par baptiste Dim 22 Mar 2020 - 7:00

maraud a écrit:

Faire l'apologie du suicide ou de l'euthanasie "bienveillante", n'est pas un fait naturel, c'est une élucubration antiphysique née de la dégénérescence du Christianisme. En tous cas ce n'est pas stoïcien!

Où vas tu chercher ça? Chez les Grecs peut-être mais pas chez les stoïciens romains “On doit compte de sa vie même aux autres ; de sa mort à soi seul : la meilleure est celle qui agrée”. Sénèque, Lettre à Lucilius, en plus, fait rare, il lui fut donné l’opportunité d’en faire la démonstration en se suicidant héroïquement comme le raconte Tacite dans les annales.

Toniov, je ne critique pas le confinement, je ne suis pas épidémiologiste, je me borne à constater que la Corée arrive à contenir le développement du virus mieux que l’Italie sans y avoir recours, il peut y avoir une explication au-delà du fait que les Coréens appliquent les consignes gouvernementales alors qu’Italiens et Français considèrent généralement que ne pas appliquer une consigne relève d'un devoir et sont donc plutôt enclins à trouver un évitement et en faire un élément de fierté. Quand à la vidéo, l’auteur précise bien que ce masque ne protège pas le porteur mais celui qui est en face. Les Coréens comme les Japonais ont l’habitude de porter un masque lorsqu’ils sont simplement enrhumés, ceci peut-être suffit à expliquer cela.

Et puis l’humour et l’ironie peuvent aussi être révélateurs de choses redoutables, n’est-ce pas ! Quel sens de l’humour ce dieu bienveillant, porteur de joie. Plus de 60% des quelque 8200 cas du Covid-19 recensés en Corée du Sud sont liés directement à quelques églises protestantes. A Mulhouse c’est un rassemblement évangéliste qui est à l’origine de la situation actuelle, sacré farceur va! Pourquoi dieu bon et amour flingue t-il d'abord ceux qui l'aiment et viennent le prier?

par maraud Dim 22 Mar 2020 - 7:45

Voici un auteur à l'esprit synthétique:http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/18/covid-19-fin-de-partie-305096.html

par kercoz Dim 22 Mar 2020 - 7:46

baptiste a écrit:

...je me borne à constater que la Corée arrive à contenir le développement du virus mieux que l’Italie sans y avoir recours, il peut y avoir une explication au-delà du fait que les Coréens appliquent les consignes gouvernementales alors qu’Italiens et Français considèrent généralement que ne pas appliquer une consigne relève d'un devoir et sont donc plutôt enclins à trouver un évitement et en faire un élément de fierté.....

Tes raisons sont probablement majeures, mais pas forcément les seules...se méfier des corrélations:
https://www.doctissimo.fr/html/sante/voyageurs/sa_corees_sa.htm[/quote]

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LES VACCINATIONS RECOMMANDÉES AVANT LE DÉPART

Hépatites Virales A et B
Diphtérie
Tétanos
Poliomyélite
Typhoïde
Encéphalite japonaise (séjour prolongé en zone rurale)
Rage (circuit "aventureux")

Les risques pour les voyageurs
LA MALARIA (PALUDISME)

Pays du groupe 1 : Traitement préventif à base de chloroquine nécessaire, consultez votre médecin.

par maraud Dim 22 Mar 2020 - 8:00

A Baptiste: « Nous sommes les vagues de la même mer, les feuilles du même arbre, les fleurs du même jardin » ( Sénèque).

Tu sembles croire, en bon matérialiste, que ce sont les vagues qui font la mer, les feuilles qui font l'arbre...

Moi, je crois, par exemple, que c'est l'arbre qui abandonne la feuille et non la feuille qui se retire de l'arbre./

par alain Dim 22 Mar 2020 - 10:49

baptiste a écrit:
maraud a écrit:

Faire l'apologie du suicide ou de l'euthanasie "bienveillante", n'est pas un fait naturel, c'est une élucubration antiphysique née de la dégénérescence du Christianisme. En tous cas ce n'est pas stoïcien!

Où vas tu chercher ça? Chez les Grecs peut-être mais pas chez les stoïciens romains “On doit compte de sa vie même aux autres ; de sa mort à soi seul : la meilleure est celle qui agrée”. Sénèque, Lettre à Lucilius, en plus, fait rare, il lui fut donné l’opportunité d’en faire la démonstration en se suicidant héroïquement comme le raconte Tacite dans les annales.

Toniov, je ne critique pas le confinement, je ne suis pas épidémiologiste, je me borne à constater que la Corée arrive à contenir le développement du virus mieux que l’Italie sans y avoir recours, il peut y avoir une explication au-delà du fait que les Coréens appliquent les consignes gouvernementales alors qu’Italiens et Français considèrent généralement que ne pas appliquer une consigne relève d'un devoir et sont donc plutôt enclins à trouver un évitement et en faire un élément de fierté. Quand à la vidéo, l’auteur précise bien que ce masque ne protège pas le porteur mais celui qui est en face. Les Coréens comme les Japonais ont l’habitude de porter un masque lorsqu’ils sont simplement enrhumés, ceci peut-être suffit à expliquer cela.

Et puis l’humour et l’ironie peuvent aussi être révélateurs de choses redoutables, n’est-ce pas ! Quel sens de l’humour ce dieu bienveillant, porteur de joie. Plus de 60% des quelque 8200 cas du Covid-19 recensés en Corée du Sud sont liés directement à quelques églises protestantes. A Mulhouse c’est un rassemblement évangéliste qui est à l’origine de la situation actuelle, sacré farceur va! Pourquoi dieu bon et amour flingue t-il d'abord ceux qui l'aiment et viennent le prier?

Oui d' accord, mais la Corée applique une gestion de l' épidémie qui n' est pas du tout celle dont tu as parlé au depart : ne pas se protéger , laisser faire la nature et les plus faibles paieront pour tous le prix de l' immunité.
La Corée mise sur les tests de dépistage et l' isolement des contaminés. Ca paye mais c' est loin d' être gagné. Leur " avantage " au départ, c' est qu' ils avaient repéré un foyer pricipal de diffusion. Mais il semble maintenant que d' autres foyers se manifestent.

Il y a plusieurs façons d' envisager cette notion de " Dieu ".
Dieu n' est pas forcément un Père tout puissant qui, après avoir créé le monde, nous inflige les pires tourments au nom de sa " bonte ".
Vu comme çà c' est vrai que c' est incompréhensible.
Mais justement on en a parlé dans notre réflexion sur Dieu et j' avais proposé une autre lecture de " Dieu " qui ne conduise pas inévitablement à une impasse.

par Vanleers Dim 22 Mar 2020 - 11:52

maraud a écrit:

Voici un auteur à l'esprit synthétique:http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/18/covid-19-fin-de-partie-305096.html

Merci d'avoir signalé cet article intéressant.

L'auteur est suisse mais ce qu'il écrit s'applique aussi à la France.
Il dédramatise la situation en proposant comme stratégie : dépistage généralisé, confinement des personnes trouvées positives (et elles seules), traitement (certains médicaments anciens comme la chloroquine étant prometteurs).
Il s'agit selon lui d'une maladie bénigne en l'absence de pathologie préexistante et redoutable pour une faible partie de la population (peut-être 3/1000) .
Bien qu'il les trouve inadaptées, il demande que nous respections scrupuleusement les mesures imposées par les Pouvoirs Publics (en France le confinement).

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