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LOIS de la Nature

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Message par neopilina le Mer 22 Jan 2020 - 0:59

hks a écrit:
neopilina a écrit:Oui, à une restriction près, soulignée, " de toute éternité ", je n'en sais rien, je dis : une fois cet univers advenu, ...
Là tu présumes une actualisation des lois.
En fait une création.

La conjonction de tes deux propositions jette un trouble sur le sens de " création ". Au sein de l'univers physique, du réel, de la nature, de l'être, j'admets immédiatement qu'on a à tout instant, en continu, quelques milliards de milliards (au bas mot) de " créations ", d'actualisations, de création, en un mot, que les choses deviennent.
Par expérience, et j'entends donc par là que j'y ai beaucoup pensé, d'une part, tout ce qui se passe au sein de l'univers physique, du réel, de la nature, de l'être, je le pense au sein de la nature. Et donc d'autre part, la question de l'existence de l'univers physique, du réel, de la nature, de l'être, en soi, je la mets à part.

Parménide, homme de son temps, quand il considère tout ce qui est, métaphoriquement, sa sphère, c'est donc le plus naturellement du monde, Dieu, Dieux, inclus. Suite à une dérive, évolution, téléologiques, finalistes, internes à la philosophie grecque, mais surtout dues à l'irruption du monothéisme sous la forme du christianisme, on voit apparaître un raffinement, une variante : un Dieu créateur de la nature et pourvoyeur de Sens. Et on se réjouit, longtemps : encore aujourd'hui. Mais ce raffinement, cette variante, foncièrement, ne résolvent rien, s'ils aménagent pour beaucoup de façon satisfaisante la difficulté, elle n'est pas du tout réglée. Avec Parménide, on a un tout existant de toute éternité, Dieux inclus, avec le monothéisme, on a un Dieu existant de toute éternité, créateur de la nature (ce qui inclut une foule de propositions, celle d'Aristote, de Descartes, de Spinoza, de Leibniz, etc., etc.). La belle affaire. In fine, " de toute éternité ", dans les deux cas, alors qu'on sait aujourd'hui que le temps, et l'espace et la matière, inextricablement, totalement interdépendants, tel que nous les " connaissons " apparaissent en même temps, et le référentiel d'une expression telle que " de toute éternité " est le temps tel que nous le connaissons. Arrivé ici, c'est bien des difficultés d'ordre épistémologique qui nous sautent à la figure, et ça ne date pas d'hier, on les voit chez Parménide, Aristote, qui explicitement, entre une itération à l'infini de la cause de la cause, et ainsi de suite, et un tout " de toute éternité " opte pour ce dernier, avec un premier moteur, également Dieu, encore cause directe des mouvements les plus grands (course des astres, etc.) et indirecte pour d'autres, chez lui, une foule d'entités, une fois advenues, ont leur propre autonomie. Spinoza met la " tore " aristotélicienne, avec son premier moteur Dieu au centre, qui meut en périphérie l'univers et donc la Substance par contact, au four, si j'ose dire, et on obtient ce qu'on sait, une autre sphère où cette fois le Dieu est absolument partout. Etc., mais ce n'est que des variantes, toutes posées, " assises ", sur le même problème. J'abrège : " de toute éternité ", avec ou sans variante monothéiste, le Dieu créateur (en une fois ou en continu, actuellement) de l'univers physique, je ne suis pas satisfait.

(même s'ils ne sont pas cités, ma réaction, ce message, intègrent les message de quid et d'hks dont j'ai pris connaissance en rédigeant le mien et qu'on trouve après ceux cités ci-dessous)

hks a écrit:Une fois les lois créés on se demande bien pourquoi ce qu'elles sont censée déterminer existe.
D'autant plus que ces actualisations n'apportent rien de nouveau.
Chez Spinoza on a nature naturante (ce qui correspond aux lois chez vous deux) et la nature naturée.
On ne sait pas expliquer pourquoi des lois sortent des actualisations qui sont censés les mettre à l'emploi.
Il y a un passage de l'invariable au variable qu'on ne peut justifier.
C'est ce passage de quid qui fait problème :
quid a écrit:Donc si ce qui s'actualise n'apporte rien aux lois, ce qui s'actualise est alors en plus des lois et alors à côté des lois, mais aussi ce qui s'actualise ne comporte pas de lois sinon il apporterait aux lois. On peut donc dire que toutes les lois qui sont illustrées dans ce qui se passe en terme d'actualisation sont toutes actuelles mais à leur façon, mais pas à la façon de ce qui s'actualise, et à côté de ce qui s'actualise.

quid a écrit: ... sont toutes actuelles mais à leur façon, mais pas à la façon de ce qui s'actualise, et à côté de ce qui s'actualise.
Ce qui ressemble à l'ingression des objets éternels chez Whitehead. Il se dit platonicien quelque part.
Il y a des régularités dans la nature :
D'abord des universaux (ensuite des lois). Des universaux comme la couleur, la forme, disons des propriétés régulières assignables à plusieurs particuliers.
Et ensuite des lois encore plus générales.
Sans ces régularités on n'a pas actualisation, on en resterait à l'indétermination absolue. Si on veut de l'actuel, il faut du déterminé, ce qui ne veux pas dire que les lois et les universaux existent avant ou ailleurs.

On attend du fer qu'il se comporte, devienne, en toutes circonstances, comme du fer, intrinsèquement, constitutivement, etc., et que le fer se comporte comme du fer, effectivement, n'apporte rien de nouveau au fer, ça serait même clairement l'inverse, et cela étendu à tout nous vaudrait une situation extrêmement inconfortable !!

à hks,

Peux-tu dire de quelle part il est question ci-dessous :
hks a écrit:La part essentielle de la nature et qui ne réside pas dans les lois est inexpliquée.

neopilina
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Message par hks le Mer 22 Jan 2020 - 8:25

neopilina a écrit:Peux-tu dire de quelle part il est question ci-dessous :
hks a écrit:
La part essentielle de la nature et qui ne réside pas dans les lois est inexpliquée.

La part consistante de la nature c'est la multiplicité infinie des singularités. ( la nature naturée chez Spinoza ou les modes )
... je ne dis pas que Spinoza le pense ainsi mais moi je le pense ainsi.
je veux dire que les lois, les idées éternelles ou les objets éternels, n'existent pas EN SOI.
Je spécule sur un processus  où l'actualisation est essentielle .

Je me suis expliqué sur le fil Whitehead. Explication qui indique ma tendance.
...................................................................................................

et là sur le processus je rejoins baptiste. Mais ce dernier est à mon goût beaucoup trop agressif à l’égard de la tradition idéaliste.
Comme chez toi neo il y a chez baptiste un réalisme excessif qui provient peut- être de votre formation scientifique.

Baptiste auquel je réponds ici par la bande me cite un chinois  que je ne connais pas. Je vois néanmoins qu'il fut un adversaire acharné du bouddhisme de son temps etc ... là dessus on va me dire : tu vois bien le réalisme s'oppose  au bouddhisme ... donc aux philosophies de la conscience, donc à l'idéalisme etc
On fait des inférences foudroyantes LOIS de la Nature - Page 3 177519025
qui m'exaspèrent.

Pour citer je vois F Varela  (pour changer un peu de Whitehead LOIS de la Nature - Page 3 3438808084 )https://fr.wikipedia.org/wiki/Francisco_Varela  
En 1987, Varela, avec R. Adam Engle, a fondé le Mind and Life Institute initialement pour structurer un dialogue entre sciences cognitives et bouddhisme

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Message par maraud le Mer 22 Jan 2020 - 10:53

Neo a écrit: In fine, " de toute éternité ", dans les deux cas, alors qu'on sait aujourd'hui que le temps, et l'espace et la matière, inextricablement, totalement interdépendants, tel que nous les " connaissons " apparaissent en même temps, et le référentiel d'une expression telle que " de toute éternité " est le temps tel que nous le connaissons.

D'abord une petite précision: j'entends par Possible ce qui est logiquement concevable, ce que la logique nous impose et en cela le Possible est infini. De ce fait tout absolument tout est déjà en quelque sorte réalisé sous forme virtuelle. Partant, dire qu'il est "possible" qu'une tuile se détache du toit , c'est un peu facile puisque effectivement la tuile s'est virtuellement détachée du toit. Ce qu'il faudrait dire pour affiner un peu le propos et ne pas sur-employer une considération métaphysique, c'est la potentialité que cette tuile dégringole, autrement dit , les conditions physiques de sa chute. Ainsi, dire la possibilité d'une chute de tuile, c'est en réalité dire le risque de l'accident; il y a une affirmation dont on peut faire l'économie. Ceci pour dire qu'on mécomprend parfois les choses en y introduisant fâcheusement des considérations métaphysiques sans s'en apercevoir. L'éternité est donc le "lieux" qui n'est pas soumis au temps, c'est celui du Possible. Le temps n'est pas l'impermanence, c'est le changement ponctuel dans un changement général qui est lui-même dans un " changement" qui n'apparaît pas(dans le Possible). De là, il faut cesser d'opposer l'être au "non-être" car le non-être n'est pas l'autre face de l'être, ce n'en est qu'une négation ( dire non être c'est toujours poser l'être implicitement).

Je crois qu'il y a place en tout cela pour parler de Possible vs Néant et d'être vs anti-être comme la physique quantique le fait quand elle distingue une particule de son opposée ( ce qui pourrait bien affiner notre conception du temps: la particule excitée se déplace dans un sens et son anti-particule dans le sens contraire, comme si l'une et l'autre affirmaient deux temps distincts....mais c'est une autre histoire).

Si je tends une corde pour barrer une allée, et que par suite j'y fais un noeud, est-ce que je " crée" un nouvel être en la forme du noeud ou la corde est-elle toujours le même être ?

Pour moi, c'est toujours la même corde dont j'ai changé les conditions d'être. Et pour que cette corde devienne un autre être il faudrait que tous les autres êtres en soient transformés, par exemple, il faudrait que les piliers qui la supportent se rapprochent et avec eux tout le réel se contracte pour compenser la perte de longueur barrée. Et c'est pour cela que le Possible est la synthèse de tous les états différenciés ( selon leurs conditions propres) de l’Être Total. On comprend bien qu'il y a une distribution de l'Etre Total dans tous ses états possibles. Ici, "l'anti-être" c'est l'élasticité de la corde, alors que le non-être c'est une non allée, non barrée, par une non corde...On voit bien que ce que j'appelle "anti-être" c'est encore une affaire de condition d'être ( la corde s'étire, ce en quoi ses conditions d'être changent, mais elle demeure cette même corde).

Edit


Dernière édition par maraud le Mer 22 Jan 2020 - 16:13, édité 3 fois

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Message par hks le Mer 22 Jan 2020 - 11:01

à neopilina
 je ne sais plus par quel accès enter dans ce que tu dis.
neopilina a écrit:On attend du fer qu'il se comporte, devienne, en toutes circonstances, comme du fer, intrinsèquement, constitutivement, etc., et que le fer se comporte comme du fer, effectivement, n'apporte rien de nouveau au fer, ça serait même clairement l'inverse, et cela étendu à tout nous vaudrait une situation extrêmement inconfortable !!
On s attend certes
Etce parce qu'il y a bien des régularités suffisamment ressemblantes. Sinon on ne pourrait rien sentir et conséquemment rien penser .
Il n'y aurait pas d’universaux ( de qualités générale attribuable à des singuliers absolument inédits)
Il n'y aurai pas d'étants sentis ressentis et pensables
il n'y aurait aucune proposition  "sujet- prédicat" qui  soit dicible.

Dire la neige est blanche serait impossible  et pas seulement parce que l'universel blancheur changerait en permanence mais parce que l'universel neige changerait aussi.Rien d' identifiable au sens strict

Le réalisme consiste à admettre que les universaux  correspondent à du Stable dans la nature.

Le problème pour Whitehead le vrai problème n'est pas dans la continuité du devenir
mais dans le devenir de la continuité .
Pour Whitehead il n'y a pas de continuité du devenir mais un devenir de la continuité d 'où son atomisme (des actualisations)
...........................................................................................................................;
(Whitehead cité page 225 du livre de Isabelle Stenger "penser avec Whitehead") je continue à mettre des liens sur le fil Whitehead.

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Message par hks le Mer 22 Jan 2020 - 11:38

à maraud

Ce que tu dis ne manque pas d'idées
 mais ce n'est pas clair (enfin pour moi).  Je crois en comprendre la direction ... ensuite je suis un peu perdu.

maraud a écrit:Si je tends une corde pour barrer une allée, et que par suite j'y fait un noeud, est-ce que je " crée" un nouvel être en la forme du noeud ou la corde est-elle toujours le même être ?
Pour moi, c'est toujours la même corde dont j'ai changé les conditions d'être.

c'est toujours la même corde !...oui peut être:question-161f:
mais toutes les autres conditions ( les piliers etc) sont dans le même cas que ta corde .et elles le sont car pourquoi isoler la corde, ce n'est pas un étant exceptionnel .
Et rien ne change

Et pour que cette corde devienne un autre être il faudrait que tous les autres êtres en soit transformés,

Ils le sont ou pas ?
S'ils le sont: alors la corde est transformée
S'ils ne le sont pas: alors rien ne bouge.LOIS de la Nature - Page 3 177519025

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Message par maraud le Mer 22 Jan 2020 - 13:15

Ce que l'on voit, c'est qu'on peut ramener tout ce que l'on distingue à un seul et même Être, L’Être Total. Or la difficulté que l'on construit nous-mêmes consiste à privilégier une partie de cet Être sur une autre. Comme si quelque chose de la Totalité pouvait être de trop ou contingente. Je crois fermement que nous abusons de la négation lorsque nous évaluons. Un seul fil de laine peut suffire à tricoter un pullover et chaque centimètre de ce fil a sa raison d'être. Nous évaluons l’Être Total comme nous évaluons un pull; c'est là tout le malheur de l'homme qui se demande si ce qui est est fait pour lui, comme s'il s'agissait d'un pull qui nous irait ou pas.  Ce n'est pas un problème de compréhension ou d'intelligibilité mais un problème d'évaluation. Car lorsque nous évaluons, nous travestissons l'ordre des choses, l'ordre propre et hiérarchisé des choses, qui va du supérieur à l'inférieur et dans l'hubris que nous connaissons, nous laissons pour "rien" ce que nous évaluons mal, sauf que un "rien" dans un pull de laine c'est la fin de tout, le pull file et la réalité avec lui... Un trou dans le pull, un "non-pull" dans le pull, et c'est toute la pensée qui se retrouve à la rue!

Moi, je me sens comme une maille dans un grand ouvrage dont je ne peux définir les limites. Et en me posant comme un élément dans l'indéfini, je suis face à un paradoxe, autrement dit face à une contrariété: je n'accepte d'être, ni un simple élément ni dans l'inconnu. Et c'est en cela que l'être humain occupe en effet une place centrale dans l'univers: il est une affirmation et une négation tout à la fois.

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Message par neopilina le Mer 22 Jan 2020 - 19:51

(

hks a écrit:Je veux dire que les lois, les idées éternelles ou les objets éternels, n'existent pas en soi.

Bah, heureux de te l'entendre dire ! A un moment je me suis demandé si vous ne voyiez pas les dites lois comme à part des choses (façon Platon ou je ne sais quoi) !
Ces lois de la nature c'est une façon de dire ce que sont les choses. A partir de là, si les choses apportent, etc., à ces lois, c'est d'autres choses ! Les parenthèses indiquant que je reviendrais sur le " reste " !

)

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par hks le Mer 22 Jan 2020 - 22:01

maraud a écrit:Et c'est en cela que l'être humain occupe en effet une place centrale dans l'univers: il est une affirmation et une négation tout à la fois.

Tu aurais pu dire: une place originale, unique en son genre.

"Centrale" sur-évalue une position bien assez problématique comme elle est.
Il y a déjà à défendre qu'elle soit problématique.
  C'est à dire défendre le désespoir ou du moins l’inquiétude métaphysique.
Celle dont on a si vite fait de se méfier dans les milieux positivistes comme d'un mauvais tour que nous jouerait la chimie du cerveau.

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Message par maraud le Mer 22 Jan 2020 - 23:06

Ce que je veux dire, c'est que nous occupons une place centrale, non par anthropocentrisme délirant, mais par le fait que nous ne collons pas à notre réalité, aux conditions de notre être. Comme si nous avions un pied dans la réalité et l'autre dans la virtualité, comme si le Possible n'en finissait pas de nous " accoucher". A moins encore que nous ne soyons des avortons de dieux... trop tôt venus ?

Edit,

Ce n'est pas étonnant que nous soyons fait en majorité d'eau.....le seul élément instable à l'état normal.

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Message par quid le Jeu 23 Jan 2020 - 0:09

neopilina a écrit:(

hks a écrit:Je veux dire que les lois, les idées éternelles ou les objets éternels, n'existent pas en soi.

Bah, heureux de te l'entendre dire ! A un moment je me suis demandé si vous ne voyiez pas les dites lois comme à part des choses (façon Platon ou je ne sais quoi) !
Ces lois de la nature c'est une façon de dire ce que sont les choses. A partir de là, si les choses apportent, etc., à ces lois, c'est d'autres choses ! Les parenthèses indiquant que je reviendrais sur le " reste " !

)
Ce n'est pas que je vois spécialement les choses comme cela, mais que c'est toi qui devrait les voir comme cela, car c'est de certaines de tes affirmations que j'en suis venu à considérer la question sous cet angle, quand tu dis en premier lieu :
neopilina a écrit:A tout hasard, notes bien que l'apparition au sein de la nature du Sujet n'a jamais représenté la moindre menace pour une quelconque loi de la nature (sphairos).
Avec donc une impression de facultatif en ce qui concerne le sujet par rapport à d'autres phénomènes.
J’ai donc interprété avec la notion de "facultatif" en ce qui concerne le Sujet et la vie.
Et ensuite tu as confirmé ma compréhension de ton affirmation en reprenant le terme :
neopilina a écrit:L'existence de l'homme est totalement facultative aux lois de la nature, et c'est bien à elles, scientifiquement dit, que l'existence humaine est totalement soumise.
Avec donc une impression de distinction entre des lois fondamentales, et la vie qui n’en ferait pas spécialement partie.
Mais tu emploies alors le terme "existence" pour l’homme, associé au terme "facultatif" et "soumise".
Qu’est-ce qu’il fallait comprendre ? Je ne pensais pas à ce moment que tu pensais que l’existence de l’homme était facultative parce qu'elle aurait déjà fait partie des lois fondamentales. Mais donc, en considérant que l’existence de l’homme doit être comprise comme son actualisation en accord avec ta première affirmation qui portait sur l’apparition de l’homme, c'est donc l'existence / l'actualisation de l'homme qui n'apporterait rien. Il y a donc bien une distinction que tu ferais entre l’actualisation et les lois fondamentales ; et la notion de soumission appuie cette vision. Partant de là, j’ai il me semble montrer que cette affirmation impliquait que toute actualisation est à mettre sur le même plan que l’homme et que donc tout ce qui s’actualise doit nécessairement avoir son pendant dans les lois fondamentales, ce que tu m'as confirmé je crois.
Cela impliquait donc aussi une différence de mode d’existence entre ce qui existe actualisé et les lois qui ne sont pas actualisées. Car sinon, comment comprendre où devrait se trouver les lois fondamentales qui s’illustreront dans des choses qui ne sont pas (encore) actuelles, puisqu’il y a apparition des choses et que ces choses n’apportent rien aux lois fondamentales.

neopilina a écrit:Mais non ! Dire que l'homme est totalement soumis aux lois de la nature, que son existence, au sens premier, scientifique, en dépend totalement, ce n'est pas " exclure " l'homme de la nature, c'est même clairement l'inverse, reconnaître qu'il appartient complétement à celle-ci.
Tu as dis aussi ceci, qui associé à ce que je viens de dire juste avant, appuie le fait qu'il devrait, dans cette optique, y avoir quelque part, hors des actualisations et des apparitions temporelles, l'ensemble des choses dans un état quelque peu virtuel et que tu as nommé lois fondamentales.
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Message par baptiste le Jeu 23 Jan 2020 - 8:53

maraud a écrit:Ce que je veux dire, c'est que nous occupons une place centrale, non par anthropocentrisme délirant, mais par le fait que nous ne collons pas à notre réalité, aux conditions de notre être. .

Qu'est ce que les conditions de notre Être?

HKS je reviens dés que j'ai un moment.

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Message par maraud le Jeu 23 Jan 2020 - 9:32

baptiste a écrit:
maraud a écrit:Ce que je veux dire, c'est que nous occupons une place centrale, non par anthropocentrisme délirant, mais par le fait que nous ne collons pas à notre réalité, aux conditions de notre être. .

Qu'est ce que les conditions de notre Être?

.

La possibilité virtuelle est infinie et donc, au regard de cela, la "possibilité" virtuelle ou réel d'un état particulier de l'être est nécessairement finie. De là on peut tirer que l'être particulier, est limité par des conditions qui font qu'il est dans tel ou tel état: un litre d'eau dans le désert est dans un état liquide; au pôle nord il est dans un état solide. Cela signifie le fait logique qu'une partie de quelque chose ne se confond pas avec ce quelque chose, c'est tout!

L'être humain, comme le litre d'eau ne se confond pas avec l'Univers, il en est donc une partie. Or, si on comprend aisément que des conditions physiques doivent être réunies pour notre existence physique, il n'en va pas de même pour ce qui est des conditions intellectuelles qui sont mouvantes. On pose habituellement le besoin comme ce qui doit être assouvi sous peine de perdre la vie, mais on oublie ce qui n'est pas classifié comme besoin et qui l'est pourtant...

Le besoin de virtualité est pour moi une évidence, on peut l'appeler comme on veut: spiritualité, illusion, religion, folie... qu'importe, une chose est sûre,nous avons besoin d'être et de "n'être pas" à la fois. Et cela ne peut se comprendre que d'une seule façon: ce qui n'est pas est supérieur à ce qui est. De ce qui n'est pas ( ce qui est virtuel) naît ce qui est, or de ce qui est ne sort jamais ce qui n'est pas. etc.

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Message par hks le Jeu 23 Jan 2020 - 10:25

maraud a écrit:Le besoin de virtualité est pour moi une évidence, on peut l'appeler comme on veut: spiritualité, illusion, religion, folie... qu'importe, une chose est sûre,nous avons besoin d'être et de "n'être pas" à la fois. Et cela ne peut se comprendre que d'une seule façon: ce qui n'est pas est supérieur à ce qui est. De ce qui n'est pas ( ce qui est virtuel) naît ce qui est, or de ce qui est ne sort jamais ce qui n'est pas. etc.
je comprends l'idée: inverser la causalité  (ce que j'ai aussi tendance à faire) mais il ne faut pas être trop drastique dans ce domaine.

De ce qui n'est pas ( ce qui est virtuel) naît ce qui est, or de ce qui est ne sort jamais ce qui n'est pas. etc.
Pour moi " ce qui est" est la condition du virtuel . Le virtuel va tomber dans l'actualisation à la condition qu'il y ait "ce qui est"
 Cette actualisation (ce qui est)  est à nouveau la condition d'une nouvelle actualisation du virtuel.

Plutôt que de dire ce qui est ne sort jamais ce qui n'est pas.
je dirais que ce qui n'est pas (le virtuel) n'entrera jamais dans ce qui est s'il n'y a pas déjà un actuel.

Au lieu d’équilibrer tu survalorises le virtuel.
Le sens commun équilibre et accorde à l'être actuel le statut de condition nécessaire à l actualisation du possible.

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Message par maraud le Jeu 23 Jan 2020 - 11:04

Hks a écrit:
Plutôt que de dire ce qui est ne sort jamais ce qui n'est pas.
je dirais que ce qui n'est pas (le virtuel) n'entrera jamais dans ce qui est s'il n'y a pas déjà un actuel.

Je crois qu'il y a une hiérarchie qui place ce qui n'est pas au dessus de ce qui est, tout comme la différence de potentiel que l'on peut constater entre le haut d'un barrage et le contrebas où s'écoule l'eau. On n'en dira pas  qu'il y a plus d'eau en haut qu'en bas, mais que le barrage est d'un potentiel supérieur par rapport au contrebas. Là on ne juge pas en terme qualitatif ni même quantitatif mais en terme principiel. Mais ceci ne vaut évidemment que si l'on n'attache pas plus d'importance au matériel qu'au "non"-matériel.
On se bat actuellement pour préserver le régime des retraites en pensant bien évidement d'abord à la sienne propre... mais la logique de la retraite, n'est-elle pas toute virtuelle ? N'est-ce pas le filum des générations qui est pris pour principe et sur lequel on assoit l'action. Oeuvrer pour les génération futur, c'est prendre analogiquement pour principe ce que je décris plus haut. Et c'est prendre pour déjà " actuel" ( virtuellement) ce qui n'est pas encore et qui donc n'a pas encore été soumis à toutes ses conditions d'être.


Hks a écrit:e sens commun équilibre et accorde à l'être actuel le statut de condition nécessaire à l actualisation du possible.

Le sens commun se débat avec la notion de "présent" ; il tourne en rond dans l'Abbaye de Thélème...

Je n'ai pas le désir de valoriser; j'essaie de "mettre à plat".

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Message par hks le Jeu 23 Jan 2020 - 11:52

maraud a écrit:Et c'est prendre pour déjà " actuel" ( virtuellement) ce qui n'est pas encore et qui donc n'a pas encore été soumis à toutes ses conditions d'être.
Dans ce cas le virtuel est une vue de l'esprit.

tu dis
Je n'ai pas le désir de valoriser;

mais au dessus
Je crois qu'il y a une hiérarchie qui place ce qui n'est pas au dessus de ce qui est

Le sens commun se débat avec la notion de "présent" ; il tourne en rond dans l'Abbaye de Thélème...

moi j'essaie de ne pas trop m'en éloigner, du sens commun. LOIS de la Nature - Page 3 2101236583
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Message par maraud le Jeu 23 Jan 2020 - 12:43

Oui, tu as bien raison, ne te risques pas; en ne sait jamais, des fois que...

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Message par hks le Jeu 23 Jan 2020 - 15:09

à maraud  

non mais tu professes une téléologie absolue (versus une téléologie relative ou pas de téléologie du tout )
maraud a écrit:Et cela ne peut se comprendre que d'une seule façon: ce qui n'est pas est supérieur à ce qui est. De ce qui n'est pas ( ce qui est virtuel) naît ce qui est, or de ce qui est ne sort jamais ce qui n'est pas. etc.
C'est pour toi le virtuel qui enfante tout le réel actuel.
Ou bien tu ne comprends pas ce que tu écris.

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Message par maraud le Jeu 23 Jan 2020 - 15:49

Je me doutais bien que tu ne pouvais recevoir ce que je dis comme je le dis et c'est pourquoi je répondais à Neo!

La dessus, tu me relances sur un point de vue totalement désintéressé pour finalement le ramener à de la théologie; tu ne m'y reprendras pas!

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Message par hks le Jeu 23 Jan 2020 - 17:19

non non je ramène à la téléologie.

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Message par hks le Sam 25 Jan 2020 - 9:35

donc je réponds sur ce fil  et je recopie tout le message (ce que je fais rarement)




baptiste a écrit:D’où tiens-tu que je critique la raison, n’ai-je pas souvent cité Pascal « Deux excès : exclure la raison, n’admettre que la raison » mais j’ajouterai une autre citation du même  « D’où apprendrons-nous donc la vérité des faits ? Ce sera des yeux, mon père [Pascal s’adressant au jésuite confesseur du Roi], qui en sont les légitimes juges, comme la raison l’est des choses naturelles et intelligibles, et la foi des choses surnaturelles et révélées […] Ce serait au contraire détruire la foi que de vouloir révoquer en doute le rapport fidèle des sens. »  On peut aussi comprendre le mot foi dans le sens de croyance ou de vision du monde en ne le limitant pas au religieux, car visions du monde comme croyances sont indispensables à l’humain.

Je ne conteste pas la raison mais la thèse de l’exception humaine prétendument rationnelle. Cette thèse, commune au rationalisme philosophique et à l’enseignement des religions dans la culture occidentale,  qui est à l’origine de la thèse de la rupture ontique, du dualisme ontologique, de la conception gnoséocentrique de l’être humain et de l’idéal cognitif anti-naturaliste.

Le principe d’indétermination ou d’incertitude, de manière extrêmement résumé, est né avec la mécanique quantique, il  montre, mais même en physique classique, que ce qu’on appelle l’effet de l’observation, qui peut-être celui d’un instrument de mesure, peut influencer de manière non négligeable le comportement qui intéresse l’observateur et donc l’observation. Ce principe étendu à d’autres domaines de connaissances nous apprend que le sujet du savoir n’est pas face à la réalité qu’il observe mais qu’il en est aussi un des éléments. Un exemple pour rester dans notre discussion, François Jullien, tout à la fois philosophe occidental (normalien), helléniste s’est tourné vers un « dehors » en devenant sinologue pour mieux interroger nos concepts hérités du monde Gréco-latin, son « dedans».

Il a montré de manière convaincante que la pensée chinoise fait l’économie de toute ontologie. J’observe aussi via  Philippe Descola que d’autres civilisations se sont construites sans avoir recours à la discontinuité ontologique ou bien via  Anne Cheng, c’est elle et François Jullien qui parlent de Wang-Fuzhi que je n’ai pas lu, elle écrit aussi « Dans une pensée qui privilégie le modèle génératif par rapport au modèle causal la ligne de pertinence, au lieu de séparer le transcendant de l’immanent, passe entre le virtuel et le manifeste. / …./ Il en résulte une vision du monde, non pas comme un ensemble d’entités discrètes et indépendantes dont chacune constitue en elle-même une essence, mais comme un réseau continu de relations entre le tout et les parties, sans que l’un transcende les autres »  J’observe enfin par moi-même que tous les autres domaines de connaissance que ce soit la physique, la chimie, la biologie, l’histoire, la sociologie contredisent ces thèses en affirmant une continuité du vivant, une impermanence des choses comme de la vie, une absence de dualisme mais par contre l’existence d’un réseau continu de relations et dépendances. Enfin j’observe sur ce forum  que sous le prétexte d’une prétendue interrogation philosophique certains entendent  bien « révoquer en doute le rapport fidèle au sens ».

Seul l'Occident s'est attaché à classer les êtres selon qu'ils relèvent des lois de la matière ou des aléas des conventions culturelles. Est-ce la fin de l’interrogation philosophique ? Certainement pas, bien au contraire mais "Toute entreprise philosophique sérieuse commence par un écart, un décentrement. C'est le prix à payer pour se défaire des pensées sur mesure, des points de vue unilatéraux et s'ouvrir à l'originalité" et je rajouterai de se défaire de la prétention à l’intemporalité. Des auteurs comme Jean-Marie Schaeffer que je connais depuis plusieurs années et François Jullien que j’ai découvert plus récemment s’y emploient, mais sont sans intérêt sur un forum qui s’est arrêté de penser il y a des siècles. Critique de l'accès au réel - Page 18 4044154351
 

bon, finalement je n'ai rien à répondre à un discours militant.

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Message par kercoz le Sam 23 Mai 2020 - 23:16

hks a écrit:




baptiste a écrit:D’où tiens-tu que je critique la raison, n’ai-je pas souvent cité Pascal « Deux excès : exclure la raison, n’admettre que la raison » mais j’ajouterai une autre citation du même  « D’où apprendrons-nous donc la vérité des faits ? Ce sera des yeux, mon père [Pascal s’adressant au jésuite confesseur du Roi], qui en sont les légitimes juges, comme la raison l’est des choses naturelles et intelligibles, et la foi des choses surnaturelles et révélées […] Ce serait au contraire détruire la foi que de vouloir révoquer en doute le rapport fidèle des sens. »  On peut aussi comprendre le mot foi dans le sens de croyance ou de vision du monde en ne le limitant pas au religieux, car visions du monde comme croyances sont indispensables à l’humain.

Je ne conteste pas la raison mais la thèse de l’exception humaine prétendument rationnelle. Cette thèse, commune au rationalisme philosophique et à l’enseignement des religions dans la culture occidentale,  qui est à l’origine de la thèse de la rupture ontique, du dualisme ontologique, de la conception gnoséocentrique de l’être humain et de l’idéal cognitif anti-naturaliste.

Le principe d’indétermination ou d’incertitude, de manière extrêmement résumé, est né avec la mécanique quantique, il  montre, mais même en physique classique, que ce qu’on appelle l’effet de l’observation, qui peut-être celui d’un instrument de mesure, peut influencer de manière non négligeable le comportement qui intéresse l’observateur et donc l’observation. Ce principe étendu à d’autres domaines de connaissances nous apprend que le sujet du savoir n’est pas face à la réalité qu’il observe mais qu’il en est aussi un des éléments. Un exemple pour rester dans notre discussion, François Jullien, tout à la fois philosophe occidental (normalien), helléniste s’est tourné vers un « dehors » en devenant sinologue pour mieux interroger nos concepts hérités du monde Gréco-latin, son « dedans».

Il a montré de manière convaincante que la pensée chinoise fait l’économie de toute ontologie. J’observe aussi via  Philippe Descola que d’autres civilisations se sont construites sans avoir recours à la discontinuité ontologique ou bien via  Anne Cheng, c’est elle et François Jullien qui parlent de Wang-Fuzhi que je n’ai pas lu, elle écrit aussi « Dans une pensée qui privilégie le modèle génératif par rapport au modèle causal la ligne de pertinence, au lieu de séparer le transcendant de l’immanent, passe entre le virtuel et le manifeste. / …./ Il en résulte une vision du monde, non pas comme un ensemble d’entités discrètes et indépendantes dont chacune constitue en elle-même une essence, mais comme un réseau continu de relations entre le tout et les parties, sans que l’un transcende les autres »  J’observe enfin par moi-même que tous les autres domaines de connaissance que ce soit la physique, la chimie, la biologie, l’histoire, la sociologie contredisent ces thèses en affirmant une continuité du vivant, une impermanence des choses comme de la vie, une absence de dualisme mais par contre l’existence d’un réseau continu de relations et dépendances. Enfin j’observe sur ce forum  que sous le prétexte d’une prétendue interrogation philosophique certains entendent  bien « révoquer en doute le rapport fidèle au sens ».

Seul l'Occident s'est attaché à classer les êtres selon qu'ils relèvent des lois de la matière ou des aléas des conventions culturelles. Est-ce la fin de l’interrogation philosophique ? Certainement pas, bien au contraire mais "Toute entreprise philosophique sérieuse commence par un écart, un décentrement. C'est le prix à payer pour se défaire des pensées sur mesure, des points de vue unilatéraux et s'ouvrir à l'originalité" et je rajouterai de se défaire de la prétention à l’intemporalité. Des auteurs comme Jean-Marie Schaeffer que je connais depuis plusieurs années et François Jullien que j’ai découvert plus récemment s’y emploient, mais sont sans intérêt sur un forum qui s’est arrêté de penser il y a des siècles. Critique de l'accès au réel - Page 18 4044154351
 

bon, finalement je n'ai rien à répondre à un discours militant.

Je ne comprends vraiment pas ta réaction. Rien de militant dans le texte de Baptiste. J'aurais pu en signer une grande partie. La prétention à l' intemporalité m' intéresse et m' inquiète de plus en plus ....

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