Re: L'alterité culturelle

[maraud]

On peut poser le fait que, pour une espèce, se regrouper serait sortir d' une nature premiere. Le groupe étant une nature secondaire

Je ne suis pas d'accord: l'individu, où qu'il naisse, n'est jamais seul, il vient au monde , non pour lui seul, mais pour le groupe. Le processus de socialisation n'est pas contraignant, car il est naturel et n'a aucune raison d'être qualifié d'état second, de Culturel ( y'a pas de sauvage ; le sauvage est sociable comme tout le monde ( c'est un complexe de supériorité qui qualifie de sauvage celui qui n'a pas "notre culture" ( les grecs appelaient ça un " barbare"))

Tu es toujours dans l'idée que quelque force doit nécessairement transcender l'individu afin de le contraindre, de le tordre, de l'inhiber.... tout ça pour quoi ? Pour quelque chose qui, partout, se fait avec plaisir. Curieux quand même ce point de vue...

L'inhibition se fait dans ce qui est contingent; pas dans l'essentiel: on se frustre dans nos choix secondaires, mais on ne se bouleverse pas l'ordre intellectuel pour coller à une norme dont on ne sait rien. Si l'enfant souffre pour devenir "normal" c'est que le modèle de culture est bon à jeter aux orties. Si l'enfant ne murit pas , idem; si quoi qu'il en soit il n'en sort pas équilibré et joyeux, même sentence.

Inutile de te dire ce que je pense de notre modèle...

[kercoz]

On peut poser le fait que, pour une espèce, se regrouper serait sortir d' une nature premiere. Le groupe étant une nature secondaire

Je ne suis pas d'accord: l'individu, où qu'il naisse, n'est jamais seul, il vient au monde , non pour lui seul, mais pour le groupe. Le processus de socialisation n'est pas contraignant, car il est naturel et n'a aucune raison d'être qualifié d'état second, de Culturel ......;...Si l'enfant souffre pour devenir "normal" c'est que le modèle de culture est bon à jeter aux orties. Si l'enfant ne murit pas , idem; si quoi qu'il en soit il n'en sort pas équilibré et joyeux, même sentence.

Le "pour le groupe" n'est pas transcendant...il ne sort pas d' ex nihilo... Dans les processus de coercition que du nies , il y a des processus physiologique comme la séroténone qui est un truc qui gère l' agressivité et la sexualité ( co-incidence?)...la socialisation semble avoir booster un processus de "recapture" de cette séroténone, logiquement pour atténuer l' agressivité. Il se trouve que cette recapture varierait (à confirmer ou infirmer) du simple au double chez nos chiards .... Cette "altérité" semble avoir été assez correctement gérée durant des millénaires par la Culture et ( ultérieurement)par les différentes cultures....alors qu' actuellement nous ne la maitrisons qu' à l' aide de "molécules".
Même s' il n'est pas ressenti comme tel, le processus de socialisation est extrêmement contraignant.

[hks]

Curieux quand même ce point de vue...

On ne cesse de lui dire que sa théorie sur l'inhibition de l'agressivité est contestable. Pourquoi n'y aurait- il pas de la sympathie intersubjective comme moteur de la socialisation.

Le processus de socialisation n'est pas contraignant, car il est naturel et n'a aucune raison d'être qualifié d'état second, de Culturel

Je suis d'accord ...
kercoz fantasme sur les singes solitaires.

[maraud]

De deux choses l'une, soit l'inhibition est un fait normal et dans ce cas il ne peut être auto-destructeur ( la nature n'est pas folle); soit, c'est un fait de correction, comme en connaît la nature avec la restauration d'un déséquilibre ( ex, la fièvre) et dans ce cas il ne s'applique que dans les moments de crises, d'excès: une inhibition permanente est un non-sens, car c'est une limitation qui n'appartiendrait pas au système qui est censé la contenir. L'inhibition permanente est la négation de l'inhibition, c'est comme la guerre permanente, elle nie la guerre elle-même puisqu'il n'y a jamais de moment de paix pour la souligner; la guerre ne servant qu'à faire cesser un désordre et ramener la paix, celle-ci conduit à l'homéostasie qui régule le vivant, homme ou singe.

L'agressivité étudiée chez les grands singes nous montre qu'il n'y a inhibition que dans la quette de dominance ( probablement pour que la confrontation entre dominants cesse à un moment et qu'ils ne meurent pas jusqu'au dernier par épuisement...) Notre anthropocentrisme nous pousse trop souvent à interpréter des faits animaux avec la coloration de nos jugements moraux et selon nos valeurs ( hors la nature n'est ni égalitariste ni démocratique) Or rien ne dit que la renonciation de l'animal à un but qu'il a pu pressentir désirable lui nuise en quoi que ce soit ( seul exemple: une situation où le dominé, apparemment dans un cas de figure artificiel, développe un ulcère de l'estomac lié à l'impossibilité pour lui de domner)

[kercoz]

une inhibition permanente est un non-sens, car c'est une limitation qui n'appartiendrait pas au système qui est censé la contenir. L'inhibition permanente est la négation de l'inhibition, c'est comme la guerre permanente, elle nie la guerre elle-même puisqu'il n'y a jamais de moment de paix pour la souligner; la guerre ne servant qu'à faire cesser un désordre et ramener la paix, ....

L' agressivité intra-spécifique, en tant qu' instinct, ne peut être supprimée (du moins en des temps historiques). L' inhibition devra donc être un processus permanent.
L' agressivité intra-spécifique, constatée chez toute espèce vivante ( K.Lorenz cite les amphibiens comme exceptions, ...curieusement !, peut être du fait que ces espèces sont en phase de transition ou n' ont pas de problème de concurrence.)
L' agressivité extra-spécifique se résout par la modification progressive des processus de prédation ( spécialisation), ce qui ne peut se faire pour les individus d' une même espèce sauf pour l' amorce de "taxons". La socialisation peut aussi etre considérée comme une recherche de spécialisation par l' amélioration de la prédation et de la sécurisation physiologique.
Pour l' inhibition permanente, il faut constater que "la nature"procède, pour son évolution et sa spécialisation, par "empilage" évolutif...d' ou la présence fréquente d' organes obsolètes chez les insectes. Je crois que le nerf qui contrôle nos poumons fait le tour du coeur , pour rejoindre une des premières vertèbres, souvenir de l'époque ou nous avions des ouïes.

[kercoz]

Sur ce sujet de l' altérité culturelle, il y beaucoup de publication, mais qui sont toujours d' ordre utilitariste, pragmatique et ne prennent en compte que les interactions modernes des proximités culturelles. Ce sont des approches psychologiques à mon avis insuffisantes pour un abord scientifique du phénomène culturel.
Celle ci est intéressante, on y trouve in finé, le concept d' hybridation culturelle qu' Hks réfute.
http://www.revue-signes.info/document.php?id=3319

[hks]

Le concept d' hybridation culturelle qu' Hks réfute.

Mais pas du tout. C'est quand même toi qui écrit

Pour l' incompatibilité, je pensais à un mélange des individus de 2 cultures.... L' utopie libérale croit en cette possibilité qui rendrait interchangeable tous les individus (société liquide)

ce qui me fait bondir.

pour revenir à ton article je suis d'accord avec Amartya Sen

Si l’appartenance culturelle est complexe et mobile c’est avant tout parce qu’elle se définit dans et par l’interaction. Les travaux récents sur l’interculturalité (Dervin 2011) indiquent ainsi que sont les relations entre groupes, mais aussi entre individus qui circonscrivent les frontières mouvantes du lien interculturel. Les représentations de soi et de l’autre impliquées par le lien interculturel ne sont nullement définies une fois pour toutes, et dotées de cette cohérence intangible que les tenants de l’essentialisme culturel voudraient leur attribuer. Au contraire, ces représentations (faites de stéréotypes, de discours pluriels, voire antagonistes ou paradoxaux) sont éminemment fluctuantes. Par exemple, la « culture française » se définit-elle par la laïcité, la catholicité, ou un mélange de ces deux notions ? Les difficultés notoires que soulève une telle interrogation illustrent clairement les problèmes inhérents à l’essentialisme culturel.

Voila quelqu'un que je comprends.

C'est généreux de renvoyer à un article qui va contre tes convictions.

[maraud]

Sur ce sujet de l' altérité culturelle, il y beaucoup de publication, mais qui sont toujours d' ordre utilitariste, pragmatique et ne prennent en compte que les interactions modernes des proximités culturelles. Ce sont des approches psychologiques à mon avis insuffisantes pour un abord scientifique du phénomène culturel.
Celle ci est intéressante, on y trouve in finé, le concept d' hybridation culturelle qu' Hks réfute.
http://www.revue-signes.info/document.php?id=3319

C'est , en effet, d'un ordre pas désintéressé du tout... on a l'impression qu'une vision " humaniste" vient réfuter une autre plutôt suprématiste voire racialiste: on dirait bien le compte-rendu d'une "tenue blanche" dans une Loge parisienne...

.................


Quand on dit aux gens que la science vient de réaliser une étude sérieuse à travers la planète et qu'elle en déduit que génétiquement nous remontons tous à une seule et même mère commune à toute l'humanité, ils sont d'abord surpris, puis finissent par l'admettre à demi. Par contre, quand on leur dit que de ce fait et selon toute logique nous avons, à un moment, nécessairement partagé la même culture commune, là ils tiquent franchement...Pourquoi ? Probablement parce qu'ils se font à la fatalité qu'on ne choisit pas sa famille mais que pour le reste....ça nous regarde.

[kercoz]

pour revenir à ton article je suis d'accord avec Amartya Sen

Si l’appartenance culturelle est complexe et mobile c’est avant tout parce qu’elle se définit dans et par l’interaction. Les travaux récents sur l’interculturalité (Dervin 2011) indiquent ainsi que sont les relations entre groupes, mais aussi entre individus qui circonscrivent les frontières mouvantes du lien interculturel. Les représentations de soi et de l’autre impliquées par le lien interculturel ne sont nullement définies une fois pour toutes, et dotées de cette cohérence intangible que les tenants de l’essentialisme culturel voudraient leur attribuer. Au contraire, ces représentations (faites de stéréotypes, de discours pluriels, voire antagonistes ou paradoxaux) sont éminemment fluctuantes. Par exemple, la « culture française » se définit-elle par la laïcité, la catholicité, ou un mélange de ces deux notions ? Les difficultés notoires que soulève une telle interrogation illustrent clairement les problèmes inhérents à l’essentialisme culturel.

Voila quelqu'un que je comprends.

C'est généreux de renvoyer à un article qui va contre tes convictions.

Cet article ne parle pas de sociologie anthropologique mais de psycho-socio. Pour revenir à ce que je disais plus haut, ces gens font ( de façon tres intelligente, érudite ..etc) un travail formidable, ...mais sur de la psychologie sociale , voire sociétale... Ils traitent de situations actuelle, et comme la psychologie , il ne peuvent accéder qu' à des causalités récentes sur les drnières itérations et donc ne pourront que cautionner des "soins palliatifs".
Il n' a pas ( ou si peu) de culture française. On peut à la limite cerner des cultures corses, béarnaises ou bretonnes du fait que la stabilisation d' une langue prouve qu' une culture s'est développée.
Ces approches, tu les comprends parce qu' elles sont introspectives.
Pour accéder aux variables majeures du système culturel, il faut partir du modèle éthologique. L' ethologie humaine est accessible par l' ethnologie. Certaines cultures ont par exemple une notion du temps qui ne nous est pas accessible...Quelle hybridation peut on envisager là dessus ?
Comme le craignait Bourdieu, la sociologie actuelle (tape altérité culturelle sur GG pour confirmer) ne sert qu'à améliorer les capacités de coerciion des dominants sur les dominés. Goffman, Bourdieu, tout comme prigogine et ekeland pour la th. du Chaos , ne sont enseignés que dans les écoles de cadres commerciaux ou politique.

[alain]

Curieux quand même ce point de vue...

On ne cesse de lui dire que sa théorie sur l'inhibition de l'agressivité est contestable. Pourquoi n'y aurait- il pas de la sympathie intersubjective comme moteur de s.

J aime bien cette idée de " sympathie intersubjective " mais je ne suis pas certain d ' avoir compris
Cela signifie t il que dans les subjectivites individuelles qui se croisent dans la relation, l un des moteurs de la stabilité d une société viendrait des affinites que l'on peut avoir avec les autres ?

Cette affaire d'inhibition de l'action me fait penser au film " Mon oncle d' Amérique " qui reprend les thèses de Laborit. A noter aussi que Laborit avait écrit un autre bouquin ensuite qui résonnait un peu comme un mode d' emploi pour éviter l'inhibition : " Éloge de la fuite "
Intéressant aussi de noter que Laborit était fasciné par .... le Christ.

[hks]

Certaines cultures ont par exemple une notion du temps qui ne nous est pas accessible...Quelle hybridation peut on envisager là dessus ?

Tu redonnes le même exemple spécieux et assez discutable d'ailleurs ...

Est- ce que tu sais si j'ai la même notion du temps que toi ?
A en juger par ta remarque sur la philosophie du temps

on peut trouver des tas de délires conjecturaux du type des "étants" sur le temps qui n'existe pas etc ...

il ne m'apparait pas que tu aies la même compréhension du temps que certains philosophes occidentaux censés être de la même culture que la tienne.
N'importe qui peut hybrider sa culture à la tienne en utilisant une montre.

Donc tu le sais et tu ne le sais pas, ce qui est le cas de l'anthropologue  qui nous parlait de ces hommes qui n'ont pas  
une notion du temps qui nous soit accessible.
Suffisamment quand même pour s'en rendre compte. Ca ne nous est pas accessible ! ah bon et en quoi ?
et bien parce que eux ne pensent pas ceci cela ...mais ceci cela.
Ce n'est pas si inaccessible.
........................................

ils ne peuvent accéder qu'à des causalités récentes

Plus les causes (et les événements) sont anciennes et plus il est difficile d'en parler avec certitude.(banalité)

Le travail de l'historien ce n'est pas celui de l'ethnologue et j'oserais dire encore moins de l'éthologiste. Encore que trop de science ne nuise pas.

[kercoz]

N'importe qui peut hybrider sa culture à la tienne en utilisant une montre.

Ce n'est pas un africain qui disait que si les blancs ont des montres,..eux avaient le temps.

[maraud]

Donc tu le sais et tu ne le sais pas, ce qui est le cas de l'anthropologue qui nous parlait de ces hommes qui n'ont pas
une notion du temps qui nous soit accessible.
Suffisamment quand même pour s'en rendre compte. Ca ne nous est pas accessible ! ah bon et en quoi ?
et bien parce que eux ne pensent pas ceci cela ...mais ceci cela.
Ce n'est pas si inaccessible.

On peut cependant noter qu'il existe en effet quelques minorités extrêmes-orientales avec lesquelles on ne peut partager quelque chose sur le temps pour la simple raison qu'eux vivent dans ce que l'on peut nommer " l'éternel présent" c'est-à-dire un "temps" qui n'adhère pas à l'espace et dont on ne perçoit pas le changement. Certes, ils sont rares.

[alain]

Et même une absence de temps puisque dans ces philosophies le " temps présent " conduit a l' éternité.

[hks]

pour la simple raison qu'eux vivent dans ce que l'on peut nommer " l'éternel présent" c'est-à-dire un "temps" qui n'adhère pas à l'espace et dont on ne perçoit pas le changement.

admettons
 mais alors autant dire qu ils n'ont plus de conscience du temps du tout.
Dans ce cas ce n'est pas  "une autre forme" de conscience du temps et qui nous serait inaccessible.

Mais bref sur l'extrême orientalisme que- nous- ne- serions- pas- capables- de-comprendre.
On se targue de comprendre les chiens et les chats mais on ne serait pas capable de comprendre  les "indigènes".

[maraud]

mais alors autant dire qu ils n'ont plus de conscience du temps du tout.

Ils ont une conscience du temps ( la durée existe aussi pour eux) mais ils ne gèrent pas le temps comme nous le gérons. Le temps est lié à l'espace, on le sait  tous, mais on peut le comprendre de manière plus pragmatique: nous menons des existences sédentaires et de ce fait nous ne questionnons pas l'espace puisque nous sommes dans la fixité spatiale et  nous devons gérer le temps, alors que les nomades, eux, se préoccupent de l'espace toujours changeant, sans se soucier du temps ( celui qui vit fixé ne "connait" pas l'espace et mesure le temps; celui qui se déplace ne connait pas le temps)


La catégorie la plus rare est celle des sages qui sont parvenus à ne plus distinguer ,l'espace ,du temps, l'avant de l'après etc . Et pas nécessairement parce qu'ils le voulaient, mais probablement parce qu'ils ne visaient pas l'action qui se fait forcément dans l'espace/temps

J'y vais, chui en r'tard!

[maraud]

Mais bref sur l'extrême orientalisme que- nous- ne- serions- pas- capables- de-comprendre.
On se targue de comprendre les chiens et les chats mais on ne serait pas capable de comprendre les "indigènes".

Ce n'est pas lié à l’Extrême-Orient, mais à notre horizon intellectuel qui se borne à la domination matérielle du Monde: l'Orient, qui est la zone médium entre Extrême-Orient et Occident subit le même sort et ajoutons que l'Amérique est finalement "l'extrême-occident" par rapport à l'Occident ( ont est aussi dans le ligne de mire des US depuis un moment déjà, mais ça s'accélère en ce moment; le "vieux monde" qui nous appellent les gars...)

C'est un problème d'horizon mental...

[alain]

mais alors autant dire qu ils n'ont plus de conscience du temps du tout.

Ils ont une conscience du temps ( la durée existe aussi pour eux) mais ils ne gèrent pas le temps comme nous le gérons. Le temps est lié à l'espace, on le sait  tous, mais on peut le comprendre de manière plus pragmatique: nous menons des existences sédentaires et de ce fait nous ne questionnons pas l'espace puisque nous sommes dans la fixité spatiale et  nous devons gérer le temps, alors que les nomades, eux, se préoccupent de l'espace toujours changeant, sans se soucier du temps ( celui qui vit fixé ne "connait" pas l'espace et mesure le temps; celui qui se déplace ne connait pas le temps)


La catégorie la plus rare est celle des sages qui sont parvenus à ne plus distinguer ,l'espace ,du temps, l'avant de l'après etc . Et pas nécessairement parce qu'ils le voulaient, mais probablement parce qu'ils ne visaient pas l'action qui se fait forcément dans l'espace/temps

J'y vais, chui en r'tard!

Dans cette philosophie le seul " acte " qui compte c' est celui du présent. Le reste , passé et futur, est qualifié d' illusion. La seule réalité c ' est " je suis ", dans l'instant. De ce fait pour eux la mémoire n' a pas de sens. Elle est meme négative puisqu' elle produit l' attachement ...qui conduit à l' illusion. " Illusion ", un autre mot qu' ils aiment bien.
J' avoue que je n' ai jamais pu vraiment comprendre. Comprendre, dans le sens d' adhérer.
le monde , vu de cette facon, n' a plus d' histoire.
Le meilleur mais aussi le pire, de ce qui a été concu, vécu ...revient au néant.

Pour moi les faits ont un sens, le monde a une histoire, et les actes ont des consequences.

[maraud]

Oui, tu es comme tout le monde, plutôt sensualiste. On parle là de positions catégoriques est rares. Ça permet juste de nous positionner.

[Bergame]

Sur ce sujet de l' altérité culturelle, il y beaucoup de publication, mais qui sont toujours d' ordre utilitariste, pragmatique et ne prennent en compte que les interactions modernes des proximités culturelles. Ce sont des approches psychologiques à mon avis insuffisantes pour un abord scientifique du phénomène culturel.
Celle ci est intéressante, on y trouve in finé, le concept d' hybridation culturelle qu' Hks réfute.
http://www.revue-signes.info/document.php?id=3319

Je commence à trouver que tu es vraiment de mauvaise foi, kerkoz. Hks ne "réfute" pas le concept d'"hybridation culturelle" (comment le pourrait-il ?!), ce qu'il refuse, ce sont tes analogies que rien ne justifie -si ce n'est tes "fermes convictions"- entre hybridation culturelle et hybridation génétique. Sans même parler de tes références à l'astrophysique.
Est-ce que tu comprends ?

Pour accéder aux variables majeures du système culturel, il faut partir du modèle éthologique. L' ethologie humaine est accessible par l' ethnologie. Certaines cultures ont par exemple une notion du temps qui ne nous est pas accessible...Quelle hybridation peut on envisager là dessus ?

Ethologique ? Ce qui signifie qu'il y a, selon toi, des cultures animales ? C'est-à-dire ?

Il n' a pas ( ou si peu) de culture française. On peut à la limite cerner des cultures corses, béarnaises ou bretonnes du fait que la stabilisation d' une langue prouve qu' une culture s'est développée.

Ca, c'est parce que tu es Français, vivant en France. La culture française, tu la vois, pour ainsi dire, de l'intérieur, et tu n'as pas de point de comparaison. Moi qui vis avec une Allemande, je peux te dire que les différences culturelles, nous les constatons au quotidien, y compris entre deux pays aussi proches que ne le sont la France et l'Allemagne.

[alain]

@ Maraud
Vivre sans se positionner ce serait dépasser radicalement l' égo.
C 'est en effet ce que ces Maitres revendiquent.
Ou du moins c 'est ce que j'en ai compris parce que je me suis intéressé un bon moment à ce sujet.

[Jans]

je peux te dire que les différences culturelles, nous les constatons au quotidien, y compris entre deux pays aussi proches que ne le sont la France et l'Allemagne

Les Français qui ne connaissent pas l'Allemagne pensent qu'on est très proches et ont du mal à croire que la traduction d'une langue dans l'autre pose de gros problèmes quand on descend dans le détail des cultures et de la langue. Weit gefehlt! Wir trinken nicht einmal den gleichen Kaffee.

[maraud]

Je crois qu'il faut considérer la proximité comme un danger; ce qui n'aide pas au rapprochement. Paradoxal ? Non, la France comme l'Allemagne ou l'Angleterre et l'Espagne se sont toujours méfiés les uns des autres et la logique des Nations fait que l'autre est au mieux méprisé quand il n'est pas tout bonnement attaqué. On comprend ainsi en quoi l'autre nous est mal-connu. les mariages princiers ont souvent évité les affrontements; faudrait peut-être voir à marier Merkel et Macron..?

[kercoz]

Je crois qu'il faut considérer la proximité comme un danger; ce qui n'aide pas au rapprochement. Paradoxal ?

Toujours cette tentation de la vision humaniste, Maraud. L' agréga-tion du groupe ne s' obtient que par une lutte commune contre l' extérieur, environnement ou un autre groupe.
"""L'existence des voisins est la seule défense des nations contre une perpétuelle guerre civile. - Paul Valéry."""

[baptiste]

Il n' a pas ( ou si peu) de culture française. On peut à la limite cerner des cultures corses, béarnaises ou bretonnes du fait que la stabilisation d' une langue prouve qu' une culture s'est développée.

Ca, c'est parce que tu es Français, vivant en France. La culture française, tu la vois, pour ainsi dire, de l'intérieur, et tu n'as pas de point de comparaison. Moi qui vis avec une Allemande, je peux te dire que les différences culturelles, nous les constatons au quotidien, y compris entre deux pays aussi proches que ne le sont la France et l'Allemagne.

Annemasse et Genève  ne forment depuis longtemps qu'une seule et même agglomération dont les grandes artères sont traversées par une frontière, mais pas de nature linguistique. Pourtant de part et d'autre les différentes sont parfois criantes, il est assez ironique de constater à propos d'un phénomène politique récent, dont tu soutiens les actes Kercoz, combien cette différence est évidente et exprime un élément culturel typiquement français. Malgré l'extrême proximité linguistique et sociale, nombre d'habitants d'Annemasse travaillent à Genève, les GJ français n'ont pas pu essaimer au-delà de la frontière. Culture historiquement fondée du compromis d'un côté et culture systématique de l'affrontement sur la voie publique de l'autre, il faut sérieusement manquer de curiosité sur ce qui se passe ailleurs pour affirmer qu'il n'existe pas de spécificité d'une culture française, et je ne parle ici que d'un seul aspect parce qu'il est d'actualité, il y en a bien d'autres qui nous distinguent de nos proches voisins. Les romains disaient déjà des gaulois qu'ils étaient querelleurs et ils surent parfaitement utiliser cet état d'esprit pour les vaincre.

[baptiste]

Pour moi les faits ont un sens, le monde a une histoire, et les actes ont des consequences.

Quel est, ici, le sens du mot sens justement ?

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