L'alterité culturelle

[kercoz]

Comme Bergame, vous devez avoir un problème de définition. Le "droit naturel" est à mon sens factuel, puisqu' il est le constat de règles auto-organisées et stabilisées pour chaque espèce. C'est de l' éthologie simple.

Essaie d'apporter une contribution positive au problème de l'accueil de réfugiés à partir de ton "éthologie simple".
Parce que c'est notre problème: doit- on ne doit- on pas accueillir?
Dans quelle mesure ?
Sous quelles formes ?
Selon quelle juridiction ?

Selon moi, la meilleure réponse (éthologique) serait de regarder ce qui s'est fait au moyen orient durant des siècles: Pourtant dévoyée, une situation le plus souvent apaisée et stabilisée d' une pluralité de culture. L' acceptation de la domination de la culture dominante et le consentement ( provisoire) de ces dominations.
Les religions monothéistes sont hégémoniques par définition. Pourtant elles arrivent à cohabiter sous une certaine contrainte. Mais les religions cachent une culture qui peut perdurer après la disparition de la religion qui l' a initiée. En fait une religion n'est qu'une étape dans une  itération culturelle.  Etape ou la religion squatte le fait religieux probablement induit par l' émergence du cognitif qui interroge les comportements sociaux. Les cultures ne peuvent s' hybrider que par petites touches...elles ne sont pas miscibles du fait qu' elles ont évoluées indépendemment ( bifurcations itératives).
Nos situations de proximités culturelles ne sont pas "naturelles" mêmes si elles paraissent historiquement courantes...Elles ne datent que de la fin du néolithique, ce qui est extrêmement récent.
Vous parlez d' "accueil. L' immigration d' accueil est aussi très récente. Elle concerne ceux qui fuient ...mais qui généralement étaient dans leur pays des privilégiés, souvent éduqués et occidentalisés.....La plupart des immigrés et de leur descendants sont des mains d'oeuvre importés depuis les années 50. Rien à voir avec l' accueil ...juste de la main d'oeuvre sous payée.
Nous sommes toujours dans l' éternel problème de l' agressivité et de son inhibition. Malheureusement l' acceptation de cultures minoritaires ne peut s'effectuer sans une oppression suffisante pour amener une soumission négociant un niveau de bienveillance. Le seul espoir passe par une évolution vers une laïcité progressive qui réduirait les cultures minoritaires à un folklore désenchanté.
L' histoire locale de Millau montre que les périodes ou les cathos dominaient les protestants, ceux ci ne pouvaient accéder à certains métiers et à des fonctions électives.....Comme pour les juifs, cantonnés dans des métiers commerciaux et financiers, considérés comme ignobles, ils se développent plus intellectuellement ( ouverture sur d'autres régions) et financièrement et devinrent indispensables pour aider à la direction de la cité......
Le modèle éthologique "naturel" n'est plus de mise.... les catas à venir, de tous domaines ne pourront que provoquer des flux qui ne seront gérable que par la violence ...l' agressivité ne suffira plus, malheureusement.

[baptiste]

Au demeurant, je ne suis pas beaucoup plus humaniste. Je conteste l'idée de droit naturel par exemple.

Comment peut-on affirmer cela ?  Le droit naturel est une notion protéiforme qui remonte à la Grèce antique et qui depuis a connu des métamorphoses incessantes, métamorphoses qui n’ont cessé  d’interroger le concept même tant d’un point de vue juridique, que philosophique et historique. Comment peut-on affirmer cela, alors que le sens du mot nature ne cesse d’évoluer d’une toute puissance dont l’homme doit craindre les caprices vers un ensemble que l’homme menace. Comment peut-on affirmer cela, alors que la place de l’homme au sein de la nature est devenue la source d’interrogation éthique première ? Comment contester quelque chose qui n’est même pas défini ?

Parce que je ne conçois pas la nature en tant que toute-puissance, ni comme entité menacée par l'homme qui y prendrait "une" place.

D'un point de vue strictement logique, et pour le jeu, je me permets de remarquer que si l'indéfini ne peut être contesté, il ne peut pas plus être avancé

Certainement pas, mais c’est toi qui contestais quand à moi je n’avançais rien. Tu « contestes » que les droits naturels existent, Pascal est plus modeste “Il y a sans doute des lois naturelles mais cette belle raison corrompue a tout corrompu” qui pourrait aussi servir de réponse au Kantien que tu dis être. Quand au droit naturel, compte tenu des nombreuses définitions possibles, Kant n’ayant pas l’exclusivité de la pensée philosophique n'est-ce pas, avant lui et depuis Aristote il y eut pléthore de justifications dites philosophiques, sinon juridiques, je contestais donc simplement que tu ais pu prétendre contester le "droit naturel" sans nous dire à quelle expression du "droit naturel" tu te référais.

Je ne pense pas que cela nous éloigne de la question, qui n'est pas celle de la burquah mais du caractère privé du culte, bien au contraire.

Bergame tu dis préférer le droit positif, est ce simplement une question de préférence ?

[hks]

Le modèle éthologique "naturel" n'est plus de mise....

Dommage, car c'est bien là dessus que je te demandais.
Ta réponse est pour le moins ...embrouillée.

[hks]

Crosswind a écrit:
Au demeurant, je ne suis pas beaucoup plus humaniste. Je conteste l'idée de droit naturel par exemple.

Allez comprendre ce que baptiste reproche à crosswind ?

baptiste dit la même chose que crosswind.

[kercoz]

Le modèle éthologique "naturel" n'est plus de mise....

Dommage, car c'est bien là dessus que je te demandais.
Ta réponse est pour le moins ...embrouillée.

Désolé pour l' embrouillamini.
Pour le modèle éthologique sociétale qui ne serait plus de mise, .... je ne parle que pour notre modèle occidental....qui n' occupe qu' une part somme toute assez réduite de la population de la planète. Je voulais dire que pour notre modèle, le melting pot semble irréversible et condamné à terme. Si l' effondrement n' est pas trop complet, il est possible qu' un attracteur du type moyen orient ou asiatique en terme de voisinages culturels se stabilise.
Ma référence éthologique doit etre comprise comme un exercice de modélisation qui s'appuierait sur un modèle vertueux de référence. Modèle qu' on ne peut revivre à l' identique, mais dont on peut s'inspirer pour en réutiliser les outils.

[hks]

à kercoz

Il me semble que tu t'en remettes toujours à des mécanismes irresponsables. Si je te parle d'un corps de juristes tu me réponds par des attracteurs.
Quand on demande de réfléchir à des décisions politico -juridiques, tu renvoies au laissez aller des mécanismes.

[kercoz]

à kercoz

Il me semble que tu t'en remettes toujours à des mécanismes irresponsables. Si je te parle d'un corps de juristes tu me réponds par des attracteurs.
Quand on demande de réfléchir à des décisions politico -juridiques, tu renvoies au laissez aller des mécanismes.

C'est mon point de vue et ma manière de regarder la réalité. La réalité correspond à des évènements et ces évènements ne sont pas accessibles à notre raison depuis nos ressentis. Les décisions politico - juridiques sont issues de processus à la fois tenant de la physique et des ressentis. Ressentis provenant d' individus ou de classes sociales intéressés par les modifications que ces décisions porteront sur les comportements de l' ensemble des individus. ....En gros une subjectivation non neutre qui va faire perdurer la dérive d' un modèle déja à la dérive. Le fait de me référer à l' éthologie me permet de me référer à une modélisation hyper stable, auto organisée, modélisation qui est le lot de tout le vivant. Il semble évident que le constructivisme ( dans le sens ou je l' entends, c'est à dire la construction par la raison d' un modèle de rationalisation de nos comportements), est un échec flagrant dans tous les domaines qui touche à l' humain et aux non humains.
Il me semble donc normal de conseiller une réflexion de déconstruction en se rapprochant des processus et structures qui sont restés vertueux pour les autres espèces vivantes.
Ce qui fait douter de cette possibilité de détricotage, c'est que les "avancées" du progrès vers le gouffre ont procédé par "sauts" difficilement réversibles sans traumatismes sociétaux importants.

[Crosswind]

Théoriquement on accueille des personnes juridiques.

Pratiquement il y a au moins deux problèmes qui contredisent le théorique.

Le premier est lié au fait que le statut juridique (homme ayant des droits) ne justifie pas à lui seul ni d 'être accueilli, ni de demander l'accueil
et c'est à juste titre que
les personnes juridiques ne se considèrent pas, elles, comme simples "personnes juridiques" mais comme ...comme remarquables selon d'autres instances: le statut de réfugié menacé par la guerre ou la dictature
ou  "en péril" de famine ... ou autres. La religion sauf persécution n'est pas ce que le réfugié va mettre en avant comme remarquable.

Je m'étais lancé dans une réponse qui incorporait ton distinguo théorético-pratique lorsque, après mûre réflexion, j'effaçai mon paragraphe. Je sors la pâte du four, et la pétri à nouveau. Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi. Nous accueillons des personnes au nom d'accords législatifs avant tout pratiques, et non pas sur le plan nébuleux de la théorie. Car la loi n'est pas une vue de l'esprit. La loi est une inscription concrète et palpable, aux conséquences immédiates que n'importe quel citoyen qui reçoit sa prune pourra confirmer. L'interdiction de tuer n'est pas une théorie, pas plus que le code de la route un précis de philosophie amusante, le code pénal une fumette de groupe New-Age, pas plus que les DDH un délire de fin d'année politique. Attention, il ne s'agit pas ici d'affirmer une quelconque aura métaphysique dans le chef des DDH, ou des lois en général, mais bien plutôt de marteler le caractère hautement trivial et immédiat de nos lois. Nous sommes tenus, en vertu de nos contrats signés, entre pays, citoyens ou particuliers, d'accepter des personnes qui, par exemple, se retrouvent chez nous alors même qu'une mort certaine les attend chez elles (chez elle, d'un point de vue juridique toujours). C'est d'une praticité pratiquement parfaite !  Et ces lois nous interdisent formellement d'exiger de ces personnes d'"abandonner" une partie de leur être, ici la religion, au franchissement de la frontière. Et ce n'est pas une question théorique. Les gens, les personnes, sont des personnes juridiques au moins autant que des personnes biologiques. L'un ne peut aller sans l'autre.

Le statut juridique d'une personne, qui je le répète est inclus dans sa biologie et non l'inverse, justifie à lui seul - c'est même là son essence première ! - l'accès à l'accueil. La France, et plus généralement les pays européens, est signataire de textes qui reconnaissent le droit à toute personne, et par extension de langage à toute personne juridique, le droit à l'accueil. Et l'on se fiche éperdument de savoir si oui ou non cette personne pourrait avoir des intentions malveillantes au regard de la loi, ou de l'éthique.

Pour ce qui suit.

De fait nous discriminons sur les instances qui justifient la demande d’accueil.

Cela revient exactement à dire ce que je pensais que tu disais, au départ : les règles sont per se discriminantes. Les DDH sont discriminantes, quelque part, en effet.

Mais ce qui relève de l'éthique du quotidien, finalement le fond de nos propos, n'a aucun lien avec la personne juridique. Ces accueillis devraient faire un effort, je ne le conteste pas, loin s'en faut, cette position est celle que je défends. Mais on ne peut user du levier de l'accueil pour exiger cet effort de la part des accueillis. Surtout au regard de la masse de musulmans français "de souche"…

Mais pour revenir au vif du sujet, il est évident que le retour en force de l'obscurantisme religieux est à la base des tensions avec les musulmans. Mais ces musulmans sont pour la plupart bien Français.

Français, juridiquement…

Français !

[Crosswind]

Au demeurant, je ne suis pas beaucoup plus humaniste. Je conteste l'idée de droit naturel par exemple.

Comment peut-on affirmer cela ?  Le droit naturel est une notion protéiforme qui remonte à la Grèce antique et qui depuis a connu des métamorphoses incessantes, métamorphoses qui n’ont cessé  d’interroger le concept même tant d’un point de vue juridique, que philosophique et historique. Comment peut-on affirmer cela, alors que le sens du mot nature ne cesse d’évoluer d’une toute puissance dont l’homme doit craindre les caprices vers un ensemble que l’homme menace. Comment peut-on affirmer cela, alors que la place de l’homme au sein de la nature est devenue la source d’interrogation éthique première ? Comment contester quelque chose qui n’est même pas défini ?

Parce que je ne conçois pas la nature en tant que toute-puissance, ni comme entité menacée par l'homme qui y prendrait "une" place.

D'un point de vue strictement logique, et pour le jeu, je me permets de remarquer que si l'indéfini ne peut être contesté, il ne peut pas plus être avancé

Certainement pas, mais c’est toi qui contestais quand à moi je n’avançais rien. Tu « contestes » que les droits naturels existent, Pascal est plus modeste “Il y a sans doute des lois naturelles mais cette belle raison corrompue a tout corrompu” qui pourrait aussi servir de réponse au Kantien que tu dis être. Quand au droit naturel, compte tenu des nombreuses définitions possibles, Kant n’ayant pas l’exclusivité de la pensée philosophique n'est-ce pas, avant lui et depuis Aristote il y eut pléthore de justifications dites philosophiques, sinon juridiques,  je contestais donc simplement que tu ais pu prétendre contester le "droit naturel" sans nous dire à quelle expression du "droit naturel" tu te référais.

Je ne pense pas que cela nous éloigne de la question, qui n'est pas celle de la burquah mais du caractère privé du culte, bien au contraire.

Bergame tu dis préférer le droit positif, est ce simplement une question de préférence ?

Pascal, plus modeste, en affirmant qu'il y a sans doute des lois naturelles, mais qu'une certaine raison humaine aurait corrompu? J'en doute. Il affirme l'existence métaphysique à la fois d'une loi naturelle, et d'une raison humaine capable de la corrompre. Tout ce que je ne peux accepter.  

Quant à moi, je me contente d'affirmer mes doutes quant à tout jugement positif ou négatif sur l'idée d'un absolu tel que le droit naturel. Contester l'idée d'existence, ce que j'ai bien marqué dans mon texte, ne revient pas à contester l'existence.

Le comprends-tu?

Précision demandée : Par droit naturel, je l'entends au sens le plus répandu, celui d'un droit qui a trait à une (hypothétique) Nature de l'Homme.

[hks]

Le statut juridique d'une personne, qui je le répète est inclus dans sa biologie et non l'inverse, justifie à lui seul - c'est même là son essence première ! - l'accès à l'accueil.

Non je ne suis pas d'accord . Tu donnes toi même la preuve  que l'on s'elève au dessus du statut biologique en disant

Et l'on se fiche éperdument de savoir si oui ou non cette personne pourrait avoir des intentions malveillantes au regard de la loi, ou de l'éthique.

je vais te dire que quand "on ne s'en fiche pas", alors oui on inclut le "biologique" dans le statut.
Et le fait est qu'on ne s'en fiche pas comme je le dis ci dessous.
.....................................................

Mais ce qui relève de l'éthique du quotidien, finalement le fond de nos propos, n'a aucun lien avec la personne juridique.

Oui et c'est bien alors que je relève des contradictions.

La personne juridique vient en contradiction avec la personnalité (si l'on peut dire) qui dépasse le simple statut juridique.
Pour donner un exemple simple une femme enceinte famélique qui débarque d'un canot de sauvetage à Malte, c'est beaucoup plus qu'une personne juridique.

Comme tu le dis "ce n'est pas une question théorique" ...mais toi tends à la ramener dans le théorique.

[Crosswind]

Je tente de l'exprimer autrement.

Pour qu'il y ait l'idée de personne juridique, il faut nécessairement une personne biologique ; mais l'existence d'une personne biologique n'implique pas l'existence de l'idée de la personne juridique.

La personne juridique englobe la personne biologique. Au regard du droit, la personne juridique est inséparable de son versant biologique, elle est un tout. Ses intentions, prêtées ou avérées, toujours au regard du droit, peuvent bien entendu modifier le droit dont cette personne juridique peut jouir, mais ne change en rien son statut plein et entier, car unicité biologique, de personne juridique. Un musulman n'est en ce sens pas une catégorie particulière de personne juridique (le fait religieux n'ouvre pas plus de droits fondamentaux, en Europe) : c'est une caractéristique donnée d'une personne juridique pleine et entière.

La personne qui débarque à Malte est une personne juridique. Enceinte ou non. Quelles que soient ses convictions, son vécu passé et ses prétentions futures. Elle sera traitée comme tel. Après, une fois le droit donné, il reste à discuter de l'éthique que cette femme dispensera dans sa société d'accueil.

Mais je te l'accorde, l'ensemble des critères retenus pour ce faire est discriminatoire.

Mais ce débat nous éloigne du débat de société qui consiste à comprendre dans quelle mesure la sécularisation de la société française, européenne, est mise en danger par l'émergence d'une population religieusement revendicatrice.

[hks]

mais l'existence d'une personne biologique n'implique pas l'existence de l'idée de la personne juridique.

Evidemment, un chien est une personne biologique. Un chien n'est pas encore une personne juridique (encore que le droit évoluant!!).
Tu veux sans doute dire qu'on identifie un homme comme entité qui supportera le statut de personne juridique.

Cette identification est- elle biologique ?
C'est selon les cultures. Le nazisme (funeste) identifiait selon un "biologique" fantasmatique.

.

Au regard du droit, la personne juridique est inséparable, elle est un tout.

probablement et c'est là le problème .

Le droit identifie sur un déni de l'identification de l'humain.
Ce deni fait retour.
Car personne (sauf un juriste dans l'activité de sa fonction) ne comprend la femme enceinte famélique épuisée qui débarque à Malte comme (seulement) une personne juridique.

"L'identification de l'humain", c'est la question qui fait reprocher au DDH leur abstractivité.

[Kokof]

Crosswind,
Les musulmans ne revendiquent rien sinon vivre libres et en paix. Le seul danger en Europe est la montée des nationalismes et de l'islamophobie.

[Crosswind]

Crosswind,
Les musulmans ne revendiquent rien sinon vivre libres et en paix. Le seul danger en Europe est la montée des nationalismes et de l'islamophobie.

Si la loi spécifie qu'il faut le visage découvert en rue, que fera une (certaine) femme de confession musulmane?

Si la loi spécifie la mixité obligatoire aux cours de natation, que feront (certains) musulmans?

Si réellement les musulmans ne revendiquent rien d'autre que leur liberté de culte privée, alors, de fait, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

[Crosswind]

mais l'existence d'une personne biologique n'implique pas l'existence de l'idée de la personne juridique.

Evidemment, un chien est une personne biologique. Un chien n'est pas encore une personne juridique (encore que le droit évoluant!!).
Tu veux sans doute dire qu'on identifie un homme comme entité qui supportera le statut de personne juridique.

Cette identification est- elle biologique ?
C'est selon les cultures. Le nazisme (funeste) identifiait selon un "biologique" fantasmatique.

.

Au regard du droit, la personne juridique est inséparable, elle est un tout.

probablement et c'est là le problème .

Le droit identifie sur un déni de l'identification de l'humain.
Ce deni fait retour.
Car personne (sauf un juriste dans l'activité de sa fonction) ne comprend la femme enceinte famélique épuisée qui débarque à Malte comme (seulement) une personne juridique.

"L'identification de l'humain", c'est la question qui fait reprocher au DDH leur abstractivité.

La personnalité métaphysique du chien est sujet à débat (tout comme celle de l'homme au demeurant). Mais l'homme, au sens élémentaire vécu d'un être animé doté d'un tronc flanqué de deux paires de membres et d'une tête, est en effet généralement considéré en tant que personnalité juridique.

Cette identification est, entre autres, biologique. Il ne m'est pas nécessaire d'effectuer une analyse spectrale de ton corps, le jour où nous mangerons notre soupe ensemble, pour me convaincre de ta réalité corporelle, et par là de ton pendant juridique. Par contre après le dessert, sitôt éparpillés dans la rue en petits tas sanguinolents après être passés près de la bombe cachée dans la poubelle du coin de l'impasse aux truites, des scientifiques s'affèreront à déduire des quelques morceaux carbonés qu'il leur reste le reliquat biologique de nos illustres personnes. Et, par là, la persistance de notre personne juridique. Comme tu le mentionnes très bien, et les nazis peuvent quelque part être pris en exemple, les critères employés pour lier la personne juridique au vécu humain sont infinis et discriminatoires. Ce n'est pas pour rien que j'estime le concept de droit naturel parfaitement indu.

Le critère est simple : "Homo".

Ce n'est pas réduire la personne que d'octroyer des droits généraux. Tu sembles le penser, et cela m'étonne. La femme enceinte famélique est avant toute chose une représentante de l'espèce Homo. Rien de plus, mais c'est déjà tellement! Cette reconnaissance lui ouvre les droits les plus fondamentaux, la place sur le même piédestal que n'importe quel autre specimen Homo : le simple fait de réunir un ADN reconnu par la communauté scientifique comme étant celui de son espèce lui garantit des droits inaliénables, considérés comme fondamentaux.

Là-dessus, elle peut être zozo-sexuelle, nazie, communiste, musulmane ou cuire les pâtes dans de l'eau frâiche que cela ne change rien à sa personnalité juridique.

[Kokof]

Crosswind,
Les musulmans ne revendiquent rien sinon vivre libres et en paix. Le seul danger en Europe est la montée des nationalismes et de l'islamophobie.

Si la loi spécifie qu'il faut le visage découvert en rue, que fera une (certaine) femme de confession musulmane?

Si la loi spécifie la mixité obligatoire aux cours de natation, que feront (certains) musulmans?

Si réellement les musulmans ne revendiquent rien d'autre que leur liberté de culte privée, alors, de fait, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Si la loi est conçue pour restreindre l'expression musulmane, et c'est le cas en France, elle n'est pas juste mais oppressive et intolérante. Pour les cours de natation à l'école, si l'enfant est impubère, les parents musulmans devraient accepter, d'autant plus que savoir nager est un savoir fondamental. Si la fille est nubile, elle devrait avoir le droit de disposer de son corps et de demander une dispense exceptionnelle.

[Crosswind]

. Si la fille est nubile, elle devrait avoir le droit de disposer de son corps et de demander une dispense exceptionnelle.

L'idée en France, comme en Europe de manière générale, est qu'une religion ne peut revendiquer d'exceptions. C'est le cas pour la religion catholique, ramenée à sa plus simple expression privée (tu ne trouveras aucune nourriture particulière dans le commerce relative aux religions chrétiennes, ni de revendications concernant les relations de genre, la tenue vestimentaire, etc.). Je soutiens pour ma part, et dans une optique d'ouverture aux Lumières, la même démarche en ce qui concerne tous les autres cultes. Point de Halal/Casher donc, excepté éventuellement au travers de filières religieuses particulières. Point de techniques d'abattages particulières, etc. En somme, rien de religieux, du moins un minimum. Mais, à nouveau, j'insiste : cela ne concerne pas uniquement les musulmans. Toutes les activités religieuses sont concernées.

Une fille, comme n'importe qui, dispose de son corps avant même d'être pubère. Penses-tu pouvoir agir à ta guise sur le corps d'une fille de 7 ans?

[hks]

Le simple fait de réunir un ADN reconnu par la communauté scientifique comme étant celui de son espèce lui garantit des droits inaliénables, considérés comme fondamentaux.

Libre à toi de biologiser mais ce n'était pas dans l'intention des déclarations, au début (fin su 18eme siècle)
il y aurait même eu tendance à dé- biologiser la version aristocratique de l'humain, version liée plus ou moins à la génération (sorte de loi du sang).

Autre question
Les initiateurs des DDH ne biologiseaient pas mais ils faisaient néanmoins une distinction apparentée au biologique: celle du genre. Les droits de l'homme furent d'abord les droits de l'homme (versus ceux de la femme).
..............................................

le simple fait de réunir un ADN reconnu par la communauté scientifique comme étant celui de son espèce lui garantit des droits inaliénables, considérés comme fondamentaux.

On ne peut pas être plus biologisant.

Je ne partage pas cette opinion radicale. Je ne rencontre jamais d'ADN reconnus par la communauté scientifiques.
Cette égalisation au niveau le plus rudimentaire autorise à ne plus rien vouloir voir des réalités concrètes.
Quand les réalités concrètes reviennent par la fenêtre on est tout étonné.

Une multitude de problèmes que le recours aux droits de l'homme pensés dogmatiquement est incapable de résoudre.

[Crosswind]

[
Quand les réalités concrètes reviennent par la fenêtre on est tout étonné.

Une multitude de problèmes que le recours aux droits de l'homme pensés dogmatiquement est incapable de résoudre.

Telle est leur prétention : offrir à tout être humain (scientifiquement ou émotionnellement dit tel) les mêmes droits fondamentaux, sans discrimination aucune.

Je ne vois pas où est le problème ?

[Kokof]

. Si la fille est nubile, elle devrait avoir le droit de disposer de son corps et de demander une dispense exceptionnelle.

L'idée en France, comme en Europe de manière générale, est qu'une religion ne peut revendiquer d'exceptions. C'est le cas pour la religion catholique, ramenée à sa plus simple expression privée (tu ne trouveras aucune nourriture particulière dans le commerce relative aux religions chrétiennes, ni de revendications concernant les relations de genre, la tenue vestimentaire, etc.). Je soutiens pour ma part, et dans une optique d'ouverture aux Lumières, la même démarche en ce qui concerne tous les autres cultes. Point de Halal/Casher donc, excepté éventuellement au travers de filières religieuses particulières. Point de techniques d'abattages particulières, etc. En somme, rien de religieux, du moins un minimum. Mais, à nouveau, j'insiste : cela ne concerne pas uniquement les musulmans. Toutes les activités religieuses sont concernées.

Une fille, comme n'importe qui, dispose de son corps avant même d'être pubère. Penses-tu pouvoir agir à ta guise sur le corps d'une fille de 7 ans?

Bien sûr que non. Je voulais dire qu'une jeune femme a plus de droits et plus d'autonomie. On doit respecter l'intégrité de l'enfant, mais une femme a encore plus de droits sur son corps.

[Crosswind]

Bien sûr que non. Je voulais dire qu'une jeune femme a plus de droits et plus d'autonomie. On doit respecter l'intégrité de l'enfant, mais une femme a encore plus de droits sur son corps.

Enoncer par degrés les droits d'une personne sur sa propre personne me semble un raisonnement irrecevable. Mais passons, ce n'est pas le sujet.

Le sujet, c'est la mixité aux bains publics. La République a choisi : la mixité est encouragée, pour ne pas dire naturalisée. Revenir en arrière me semble revenir à l'ère médiévale, pourquoi devrions-nous le faire?

[hks]

Telle est leur prétention : offrir à tout être humain (scientifiquement ou émotionnellement dit tel) les mêmes droits fondamentaux, sans discrimination aucune.

Je ne vois pas où est le problème

Le problème est que tout être humain a le droit de revendiquer selon son désir particulier.
Tout un chacun a le droit de revendiquer la reconnaissance de ce comment il veut (singulièrement) vivre.
Ce n'est même pas LE problème, c'est le début DES problèmes.

Je pense que les droits fondamentaux ouvrent la porte à une multitude de problèmes.
Ce n'est pas que je refuse ces "droits de l'homme". Je vois seulement que ce n'est pas la panacée universelle.

[Crosswind]

Je pense que tu confonds les droits de l'homme et les droits revendiqués par un homme particulier. Les DDH sont une philosophie particulière, humaniste, à laquelle souscrivent les Etats Européens, mais aussi les Etats-Unis. Bon, c'est mielleux, sottement humaniste. Mais c'est inscrit dans une sorte de marbre qui rend les desiderata particuliers inaudibles. Les DDH octroient le droit à quiconque à la foi, pas à déterminer si telle cuisine devra être hallal. Les DDH octroient le droit au traitement humain et non-dégradant pour chaque prisonnier, pas que chaque détenu reçoive la dernière dalle 8K en chambre 35 m²... Les DDH sont une dynamique, pas une certitude précise. Cette dynamique, c'est l'universalité de certains droits, sans cesse mieux définis au regard de l'évolution de la société. Les DDH ne sont donc pas une certitude tombée du ciel, elles ne sont qu'une tentative maladroite et toujours en travaux de maximisation du bonheur de l'Homme. Exiger une nourriture hallal n'est pas à proprement parler une clause de la DDH. Ce que la clause impose, c'est que la société tente son possible pour satisfaire au mieux les besoins du particulier en prenant en compte les besoins de la collectivité, sur fond de croyance en un universel humain.

Ce n'est pourtant pas compliqué de faire la distinction.

[hks]

Enoncer par degrés les droits d'une personne sur sa propre personne me semble un raisonnement irrecevable. Mais passons, ce n'est pas le sujet.

Apparaît là ton "dogmatisme".
Les devoirs et les droits envers soi-même, on peut les raisonner et les raisonner par degrés.

Est-ce que je raisonnerai au même degré le droit de divorcer et le droit de me suicider ?
 Probablement pas au même degré d'intensité émotionnelle.

[Crosswind]

Il n'y a pas de droit pour soi. Ai-je le droit de me suicider? Cela n'a aucun sens pour moi.

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