Re: L'alterité culturelle

[Crosswind]

Il n'y a pas de droit pour soi. Ai-je le droit de me suicider? Cela n'a aucun sens pour moi.

[Kokof]

Bien sûr que non. Je voulais dire qu'une jeune femme a plus de droits et plus d'autonomie. On doit respecter l'intégrité de l'enfant, mais une femme a encore plus de droits sur son corps.

Enoncer par degrés les droits d'une personne sur sa propre personne me semble un raisonnement irrecevable. Mais passons, ce n'est pas le sujet.

Le sujet, c'est la mixité aux bains publics. La République a choisi : la mixité est encouragée, pour ne pas dire naturalisée. Revenir en arrière me semble revenir à l'ère médiévale, pourquoi devrions-nous le faire?

Parce qu'il y a une demande. La mixité est effectivement encouragée dans la société, mais on peut faire des exceptions (par exemple, il existe encore des écoles de filles).

[kercoz]

Telle est leur prétention : offrir à tout être humain (scientifiquement ou émotionnellement dit tel) les mêmes droits fondamentaux, sans discrimination aucune.

Je ne vois pas où est le problème

Le problème est que tout être humain a le droit de revendiquer selon son désir particulier.
Tout un chacun a le droit de revendiquer la reconnaissance de ce comment il veut (singulièrement) vivre.
Ce n'est même pas LE problème, c'est le début DES problèmes.

Bien sur que c'est le début des problèmes: En se socialisant, un individu perd sa liberté. Il gagne une sécurité au prix de cette perte. L' individuation nous fait croire pouvoir oublier cette dette. Mais le big deal, le contrat social, n'est pas renégociable. C'est la culture qui fixe notre mode de vie, nos comportements. La survie du groupe est à ce prix. C'est l' hypertrophie du groupe qui nous fait oublier ce deal.

[baptiste]

Quant à moi, je me contente d'affirmer mes doutes quant à tout jugement positif ou négatif sur l'idée d'un absolu tel que le droit naturel. Contester l'idée d'existence, ce que j'ai bien marqué dans mon texte, ne revient pas à contester l'existence.

Le comprends-tu?

Précision demandée : Par droit naturel, je l'entends au sens le plus répandu, celui d'un droit qui a trait à une (hypothétique) Nature de l'Homme.

Contester l’idée d’existence ne revient pas à contester l’existence ? Mais le droit est-il autre chose qu’une idée, le droit n’a d’existence qu’en tant que représentation mentale. Sans l’esprit pour le penser le droit n’existe pas, le droit n’est pas une réalité empirique, il n’est pas une forme sensible dont on peut faire l’expérience,  il est soumis à l’idée du juste, au sentiment d’injustice et cette idée ne relève pas exclusivement de la raison. S’il n’y a aucune réalité, aucune existence manifeste des droits naturels, ni d’aucune forme de droit par ailleurs, indépendante de l’esprit qui le pense, le droit n’en reste pas moins une tentative plus ou moins rationnelle de régler les conflits entre sentiment d’injustice et volonté de puissance qui tous deux relèvent du domaine des émotions donc de ce que l’on appelle communément la nature humaine. La relation d’un droit à l’idée de nature humaine et de la place de l’homme dans la nature est parfaitement justifiable comme fondement plus qu’une relation exclusive à une supposée raison pure dont on a pu expérimenter parfaitement les limites.



Kokof, la république islamique d’Iran viens de condamner à 33 ans de prisons et 148 coup de fouets une femme qui avait ôté son voile en public, tout cela parce que des mâles obsédés sexuels ne supportent pas la vue d’une chevelure féminine et tu oses venir nous parler d’une supposée intolérance de la république laïque.

[Bergame]

La plupart des immigrés et de leur descendants sont des mains d'oeuvre importés depuis les années 50. Rien à voir avec l' accueil ...juste de la main d'oeuvre sous payée.

Non, c'est beaucoup trop restrictif et, encore une fois, injuste de dire cela. Et le regroupement familial ? Et l'octroi de la citoyenneté ? Et l'ensemble des aides et prestations sociales ? La France est l'un des pays au monde parmi les plus généreux avec sa population immigrée.

Attention, il ne s'agit pas ici d'affirmer une quelconque aura métaphysique dans le chef des DDH, ou des lois en général, mais bien plutôt de marteler le caractère hautement trivial et immédiat de nos lois. Nous sommes tenus, en vertu de nos contrats signés, entre pays, citoyens ou particuliers, d'accepter des personnes qui, par exemple, se retrouvent chez nous alors même qu'une mort certaine les attend chez elles (chez elle, d'un point de vue juridique toujours). C'est d'une praticité pratiquement parfaite !  Et ces lois nous interdisent formellement d'exiger de ces personnes d'"abandonner" une partie de leur être, ici la religion, au franchissement de la frontière.

Ce qui est problématique, dans ta position, c'est que, pour reprendre les termes -donc- académiques que j'ai déjà utilisés, elle prétend évoluer sur les deux tableaux du droit naturel et du droit positif à la fois.

Qu'est-ce que le droit naturel, simplement exposé ? C'est la doctrine du droit qui prétend que les prescriptions juridiques trouvent leur fondement dans une nature ou -plus souvent- une essence de l'Homme. C'est donc une doctrine qui prétend identifier un fondement métaphysique au droit, mais qui -par là-même- ouvre le flanc à la critique sur ce que peut et/ou doit recouvrir le concept d'"Homme".
Qu'est-ce que le droit positif, simplement exposé ? C'est la doctrine du droit qui prétend que les prescriptions juridiques trouvent leur légitimité dans la qualité du Législateur qui les édicte. C'est donc une doctrine plus "réaliste" (qui oriente le droit, encore une fois, vers la politique, la sociologie, les mécanismes de l'appareil juridico-politique) mais qui présente le flanc à la critique du caractère potentiellement arbitraire au sens strict (=relatif à un arbitre déterminé) du droit ainsi édicté (avec tous les spectres habituels, derrière cette critique, de la Tyrannie, du Fascisme, etc.).  

La doctrine des Droits de l'Homme est la formulation la plus aboutie du droit naturel. Elle pose, comme chacun sait, que tout homme a des droits inaliénables, du seul fait qu'il est Homme, qui doivent lui être reconnus par tout Législateur, sur toute juridiction. C'est donc ce que tu prétends, Crosswind. Mais pour éviter la critique du caractère nécessairement métaphysique du concept d'"Homme", tu y ajoutes des considérations plus positives ; d'une part, en spécifiant le concept d'Homme en individu déterminé (par sa religion entre autres) ; et d'autre part en faisant référence aux traités que l'Etat français a signé sur ces questions.
Effectivement, c'est toute la logique du droit international que d'ancrer la doctrine des droits de l'homme dans des accords et des traités multilatéraux, d'introduire le droit naturel dans le droit positif en quelque sorte. Sauf que, "philosophiquement" si j'ose dire, ça ne tient pas. Ou ça tient aussi longtemps que, comme l'a très justement précisé hks, la DDH est une doxa, c'est-à-dire qu'elle relève de la croyance communément acceptée. Mais que les "mentalités" évoluent sur ces sujets, et la doctrine des droits de l'homme ré-apparaîtra pour ce qu'elle est en fait : Une doctrine, tout simplement. Et dès lors, les traités pourraient eux aussi réapparaître pour ce qu'ils sont en fait : Des accords, signés à un moment particulier de leur histoire, par des Etats-Législateurs déterminés.

En somme : Aujourd'hui, dans les pays occidentaux, la doctrine des DH est une doxa et oriente relativement la conduite des individus et des dirigeants. Mais qu'elle soit retournée contre elle-même pour revendiquer la légitimité de comportements contraires à ce qu'elle préconise, et elle pourrait bien perdre de sa prééminence intellectuelle.
D'autant plus que l'ambiguïté est profonde : Pour ceux qui ne le savent pas (j'y avais déjà fait allusion il y a quelques années), il existe une Déclaration des Droits de l'Homme en Islam ratifiée par 57 pays musulmans, et même une Charte arabe des droits de l'homme, plus récente. En prendre connaissance est d'ailleurs à mon avis indispensable pour comprendre ce que les musulmans appellent "droits de l'homme".

[Kokof]

Quant à moi, je me contente d'affirmer mes doutes quant à tout jugement positif ou négatif sur l'idée d'un absolu tel que le droit naturel. Contester l'idée d'existence, ce que j'ai bien marqué dans mon texte, ne revient pas à contester l'existence.

Le comprends-tu?

Précision demandée : Par droit naturel, je l'entends au sens le plus répandu, celui d'un droit qui a trait à une (hypothétique) Nature de l'Homme.

Contester l’idée d’existence ne revient pas à contester l’existence ? Mais le droit est-il autre chose qu’une idée, le droit n’a d’existence qu’en tant que représentation mentale. Sans l’esprit pour le penser le droit n’existe pas, le droit n’est pas une réalité empirique, il n’est pas une forme sensible dont on peut faire l’expérience,  il est soumis à l’idée du juste, au sentiment d’injustice et cette idée ne relève pas exclusivement de la raison. S’il n’y a aucune réalité, aucune existence manifeste des droits naturels, ni d’aucune forme de droit par ailleurs, indépendante de l’esprit qui le pense, le droit n’en reste pas moins une tentative plus ou moins rationnelle de régler les conflits entre sentiment d’injustice et volonté de puissance qui tous deux relèvent du domaine des émotions donc de ce que l’on appelle communément la nature humaine. La relation d’un droit à l’idée de nature humaine et de la place de l’homme dans la nature est parfaitement justifiable comme fondement plus qu’une relation exclusive à une supposée raison pure dont on a pu expérimenter parfaitement les limites.



Kokof, la république islamique d’Iran viens de condamner à 33 ans de prisons et 148 coup de fouets une femme qui avait ôté son voile en public, tout cela parce que des mâles obsédés sexuels ne supportent pas la vue d’une chevelure féminine et tu oses venir nous parler d’une supposée intolérance de la république laïque.

Je ne dis pas qu'il n'existe pas d'intolérance ailleurs qu'en France. Mais imposer le voile ou l'interdire est également répressif. Une femme doit avoir le choix, ce que la France lui refuse. C'est de l'intolérance religieuse.

[Bergame]

Très bien. Donc tu admets que lorsque le voile est imposé à une femme, serait-ce au nom de prescriptions religieuses, c'est de l'oppression ?

[hks]

Il n'y a pas de droit pour soi. Ai-je le droit de me suicider? Cela n'a aucun sens pour moi.

C'est un autre sujet.
Il n'empêche que le suicide en droit pré-napoléonien fut considéré comme un crime.
Actuellement le droit à l’euthanasie (droit dans certain pays) relève d'un droit au suicide.
Par ailleurs il n'est pas douteux que l'interdiction (le non droit) de s' auto administrer des drogues (dures) relève d 'un non droit de porter attente à sa santé.

[hks]

Je ne dis pas qu'il n'existe pas d'intolérance ailleurs qu'en France. Mais imposer le voile ou l'interdire est également répressif. Une femme doit avoir le choix, ce que la France lui refuse. C'est de l'intolérance religieuse.

 Intolérance religieuse !!!
Elle est d'abord dans ce qui oblige les femmes à porter le voile.
Les femmes musulmanes ne sont pas libres et ce n'est pas du fait de la France  mais du fait des obligations coutumières musulmanes .(ce que dit bergame)

[hks]

à bergame

en réponse à crosswind tu écris

Mais pour éviter la critique du caractère nécessairement métaphysique du concept d'"Homme", tu y ajoutes des considérations plus positives ; d'une part, en spécifiant le concept d'Homme en individu déterminé (par sa religion entre autres) ; et d'autre part en faisant référence aux traités que l'Etat français a signé sur ces questions.

Crosswind détermine l'Homme biologiquement (par l'ADN).
Détermination un peu radicale (ou cavalière) à une question qui peut sembler annexe parce qu'il semble à tout le monde qu'on sait bien reconnaître un homme.

Mais comment le savait- on antérieurement à la découverte de l'ADN?
Et qu'en savions-nous ?
Les Espagnols discutaient, à Valladolid, de l’existence de l'âme des indiens.

On prétend que la question de l'Homme est métaphysique.
De mon point de vue elle est émotionnelle .
(Baptiste répond dans ce sens)

[kercoz]

Les femmes musulmanes ne sont pas libres et ce n'est pas du fait de la France  mais du fait des obligations coutumières musulmanes .(ce que dit bergame)

Obligations ou incitations coutumières sur lesquelles tu n'as aucun droit de jugement ...depuis ta culture. La notion (ici) de liberté n'est pas réductrice à ce que ta culture t' offre comme signifiant. Tu portes un jugement de valeur sur un processus culturel qui entre dans des interactions complexes ou la liberté des comportements est une immense escroquerie.
De plus, il y a surcomplexification du comportement du fait que nombre de jeune filles françaises utilise le port du voile comme une revendication provocatrice qui concerne tout autre domaines que leur liberté ou même leur religiosité....comme les enfants qui préfèrent être maltraités qu' ignorés.

[Kokof]

Très bien. Donc tu admets que lorsque le voile est imposé à une femme, serait-ce au nom de prescriptions religieuses, c'est de l'oppression ?

Je ne veux pas définir la religion comme une oppression, car c'est exactement ce que les racistes veulent entendre pour légitimer les persécutions religieuses en France. C'est aux habitants des pays musulmans de dire s'ils se sentent opprimés par les interdits religieux. En France, les musulmans se sentent haïs et opprimés par une majorité raciste, antireligieuse et antimusulmane. Je les comprends et je les défends, mais je constate que je suis l'un des seuls.

[hks]

Obligations ou incitations coutumières sur lesquelles tu n'as aucun droit de jugement ...depuis ta culture.

Mais qui décrète qu'on n'a aucun droit de juger (depuis sa culture)?
Si tu m'interdis le droit de juger selon ma culture tu m'interdis le droit de juger tout court .
Mais je tiens à ce droit. Je ne m'en priverai pas.


En fait là je ne portais même pas de jugement de valeur (depuis ma culture) sur le port du foulard, je disais que:

1) s'il y a une obligation coutumièren elle atténue fortement la liberté de choix.
2) Ce n'est en l’occurrence pas la France qui oblige .

[hks]

mais je constate que je suis l'un des seuls.

Il se pourrait bien que ton discours soit si excessif qu'il ne puisse faire consensus.

[kercoz]

Obligations ou incitations coutumières sur lesquelles tu n'as aucun droit de jugement ...depuis ta culture.

Mais qui décrète qu'on n'a aucun droit de juger (depuis sa culture)?
Si tu m'interdis le droit de juger selon ma culture tu m'interdis le droit de juger tout court .
Mais je tiens à ce droit. Je ne m'en priverai pas.


En fait là je ne portais même pas de jugement de valeur (depuis ma culture) sur le port du foulard, je disais que:

1) s'il y a une obligation coutumièren elle atténue fortement la liberté de choix.
2) Ce n'est en l’occurrence pas la France qui oblige .

Quand je dis que tu ne peux porter un jugement sur un acte coutumier, je le dis parce que les cultures, du fait de leur évolutions itératives particulières sont "incomparables". Le droit d'exposer son corps peut être considéré comme une liberté quand l' interdiction n'est pas consentie. Actuellement,à l' opposé, nous exposons le corps de nos femmes et filles, dans des nudités et des positions que l' on peut considérer comme indécentes, humiliantes avec un consentement le plus souvent acquis sur des sollicitations douteuses, le plus souvent financières.
Pour l' incomparable des cultures, je reviendrais à la pile de livre que l' on doit à chaque rajout, faire en sorte que le dernier livre compense le défaut d'équilibre du précédent. Le processus correctif d' une pile ( 2 cm à droite), ne pourra etre utilisé sur une autre pile ( 4 cm à gauche), sans risquer de mettre en péril l' équilibre de la pile.
tu peux tres bien juger que l' excision est un procédé barbare pour limiter le plaisir féminin, mais ce n'est qu' en référence à tes a-priori culturels...nous arrivons bien mieux au même but par d'autres procédés si j' en crois les stat sur la frigidité totale ou partielle de nos compagnes. Tout comme les africains et les magrébins nous jugent avec horreur de placer nos "vieux" dans des mouroirs spécialisés.

[Kokof]

mais je constate que je suis l'un des seuls.

Il se pourrait bien que ton discours soit si excessif qu'il ne puisse faire consensus.

Au contraire mon discours est libéral, puisque je soutiens les principes constitutionnels qui protègent la liberté d'expression et en particulier l'expression religieuse. C'est la France qui a une politique de plus en plus radicale et intolérante.

[hks]

à  kercoz

Je ne partage pas ce relativisme culturel dogmatique.
Tel que tu l'exprimes par cet adjectif :"incomparable".

1)Tu essentialises les cultures, tu les chosifies. Tu les clôtures en espaces fermés. Tu y vois des monades.

2) De ce qui me fait horreur dans certaines pratiques ou moeurs, je ne vois pas quelle instance supérieure ou quel raisonnement spécieux pourrait m'en enlever le sentiment.

3) Mais bref du sentiment s'il s'agit de porter des jugements.
Globalement tu t'exclus de la sphère morale. Ce qui ne me parait guère plus viable que de s'extraire de la sphère esthétique et à la limite de la logique laquelle serait culturelle.

Ainsi aucun de tes jugements n'est solidement fondé.Tes jugements sont aussi friables que le sol sur lequel ils s'appuient.
Qu'il s'agisse de jugements moraux ou d' évaluations scientifique le relativisme culturel est fondé sur du sable.

[hks]

Au contraire mon discours est libéral, puisque je soutiens les principes constitutionnels qui protègent la liberté d'expression et en particulier l'expression religieuse. C'est la France qui a une politique de plus en plus radicale et intolérante.

Admettons. Je constate simplement que ton discours "libéral" ne fait pas ICI écho.

[Bergame]

Je ne veux pas définir la religion comme une oppression, car c'est exactement ce que les racistes veulent entendre pour légitimer les persécutions religieuses en France. C'est aux habitants des pays musulmans de dire s'ils se sentent opprimés par les interdits religieux. En France, les musulmans se sentent haïs et opprimés par une majorité raciste, antireligieuse et antimusulmane. Je les comprends et je les défends, mais je constate que je suis l'un des seuls.

Très bien, mais le problème, c'est ton deux poids-deux mesures. En somme, lorsque la loi républicaine impose aux femmes qu'elles découvrent leur visage, tu hurles à l'oppression. Mais lorsque le dogme religieux ordonne aux femmes de porter le voile, tu n'y trouves rien à redire. De la même manière que tu accables de tous les maux la France, mais pardonne manifestement beaucoup à des pays, certes musulmans, mais bien moins libéraux.
Tu n'es donc pas en train de discuter, tu es simplement en train de prendre partie, de défendre, comme tu le dis, un point de vue unilatéralement. Et, surtout, tu le fais en des termes injurieux pour tes interlocuteurs qui, eux également, ne font au pire que défendre un autre point de vue.
Je vais donc te demander de modérer tes propos désormais, Kokof.

Et je te propose de réfléchir à cette pensée de Lacordaire, un autre clerc de tendance -lui véritablement- libérale : "Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit." Je pense que tu ne m'en voudras pas d'ajouter : Entre l'homme et la femme aussi, à l'occasion.

[kercoz]

à  kercoz

Je ne partage pas ce relativisme culturel dogmatique.
Tel que tu l'exprimes par cet adjectif :"incomparable".
......
3) Mais bref du sentiment s'il s'agit de porter des jugements.
Globalement tu t'exclus de la sphère morale. Ce qui ne me parait guère plus viable que de s'extraire de la sphère esthétique et à la limite de la logique laquelle serait culturelle.

Ainsi aucun de tes jugements n'est solidement fondé.Tes jugements sont aussi friables que le sol sur lequel ils s'appuient.
Qu'il s'agisse de jugements moraux ou d' évaluations scientifique le relativisme culturel est fondé sur du sable.

"""""""""""""""""""""""""""""""
« L’attitude la plus ancienne, et qui repose sans doute sur des fondements psychologiques solides puisqu’elle tend à réapparaître chez chacun de nous quand nous sommes placés dans une situation inattendue, consiste à répudier purement et simplement les formes culturelles : morales, religieuses, sociales, esthétiques, qui sont les plus éloignées de celles auxquelles nous nous identifions. « Habitudes de sauvages », « cela n’est pas de chez nous », « on ne devrait pas permettre cela », etc., autant de réactions grossières qui traduisent ce même frisson, cette même répulsion, en présence de manières de vivre, de croire ou de penser qui nous sont étrangères. Ainsi l’Antiquité confondait-elle tout ce qui ne participait pas de la culture grecque (puis gréco-romaine) sous le même nom de barbare ; la civilisation occidentale a ensuite utilisé le terme de sauvage dans le même sens. Or derrière ces épithètes se dissimule un même jugement : il est probable que le mot barbare se réfère étymologiquement à la confusion et à l’inarti­culation du chant des oiseaux, opposées à la valeur signifiante du langage humain ; et sauvage, qui veut dire « de la forêt », évoque aussi un genre de vie animale, par opposition à la culture humaine. Dans les deux cas, on refuse d’admettre le fait même de la diversité culturelle ; on préfère rejeter hors de la culture, dans la nature, tout ce qui ne se conforme pas à la norme sous laquelle on vit. […]

En refusant l’humanité à ceux qui apparaissent comme les plus « sauvages » ou « barbares » de ses représentants, on ne fait que leur emprunter une de leurs attitudes typiques. Le barbare, c’est d’abord l’homme qui croit à la barbarie. »



Claude Lévi-Strauss (1908-2009), Race et histoire, Gallimard, 2007."""""""""""""""""""""""""

Il y a plus loin, un autre chapitre ou Levi Strauss refuse radicalement l' analogie entre évolution spécifique et évolution culturelle. C'est la raison pour laquelle j'utilise le terme in-comparable pour les cultures et les morales qui y sont attachées. Tu ne peux porter des jugements que depuis ta propre morale ...elle n'a donc aucune valeur.

[hks]

Lévi-Strauss nous fait, là, la morale, il nous donne une leçon de morale. Je ne vais pas dire que la leçon n'a pas de valeur sous le prétexte quelle émane d'un sociologue situé, imprégné de scepticisme et de relativisme. Sa leçon a la valeur d'un récit sceptique.

A demi sceptique d'ailleurs parce que Levi- Strauss se réfère in fine à cette" humanité" dont on refuserait l'accès.

[Kokof]

Je ne veux pas définir la religion comme une oppression, car c'est exactement ce que les racistes veulent entendre pour légitimer les persécutions religieuses en France. C'est aux habitants des pays musulmans de dire s'ils se sentent opprimés par les interdits religieux. En France, les musulmans se sentent haïs et opprimés par une majorité raciste, antireligieuse et antimusulmane. Je les comprends et je les défends, mais je constate que je suis l'un des seuls.

Très bien, mais le problème, c'est ton deux poids-deux mesures. En somme, lorsque la loi républicaine impose aux femmes qu'elles découvrent leur visage, tu hurles à l'oppression. Mais lorsque le dogme religieux ordonne aux femmes de porter le voile, tu n'y trouves rien à redire. De la même manière que tu accables de tous les maux la France, mais pardonne manifestement beaucoup à des pays, certes musulmans, mais bien moins libéraux.
Tu n'es donc pas en train de discuter, tu es simplement en train de prendre partie, de défendre, comme tu le dis, un point de vue unilatéralement. Et, surtout, tu le fais en des termes injurieux pour tes interlocuteurs qui, eux également, ne font au pire que défendre un autre point de vue.
Je vais donc te demander de modérer tes propos désormais, Kokof.

Et je te propose de réfléchir à cette pensée de Lacordaire, un autre clerc de tendance -lui véritablement- libérale : "Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit." Je pense que tu ne m'en voudras pas d'ajouter : Entre l'homme et la femme aussi, à l'occasion.

Je ne juge pas les pays que je ne connais pas (mais je n'excuse pas le mal, s'il y en a). Je connais seulement la situation dans mon pays et j'y réagis, ce qui est normal, surtout pour un intellectuel. Je ne sais pas à quelles injures tu fais référence si ce n'est ma dénonciation (certes virulente) des injustices en France et des préjugés islamophobes. Mais ce n'est pas une insulte, c'est une critique, amplement justifiée. Ta dernière citation n'est pas absolue: la loi peut aussi bien opprimer que la servitude volontaire, la preuve avec la France, qui utilise la loi comme un marteau contre les musulmans (ou devrais-je modérer mes propos?)

[baptiste]

à  kercoz

Je ne partage pas ce relativisme culturel dogmatique.
Tel que tu l'exprimes par cet adjectif :"incomparable".
......
3) Mais bref du sentiment s'il s'agit de porter des jugements.
Globalement tu t'exclus de la sphère morale. Ce qui ne me parait guère plus viable que de s'extraire de la sphère esthétique et à la limite de la logique laquelle serait culturelle.

Ainsi aucun de tes jugements n'est solidement fondé.Tes jugements sont aussi friables que le sol sur lequel ils s'appuient.
Qu'il s'agisse de jugements moraux ou d' évaluations scientifique le relativisme culturel est fondé sur du sable.

"""""""""""""""""""""""""""""""
« L’attitude la plus ancienne, et qui repose sans doute sur des fondements psychologiques solides puisqu’elle tend à réapparaître chez chacun de nous quand nous sommes placés dans une situation inattendue, consiste à répudier purement et simplement les formes culturelles : morales, religieuses, sociales, esthétiques, qui sont les plus éloignées de celles auxquelles nous nous identifions. « Habitudes de sauvages », « cela n’est pas de chez nous », « on ne devrait pas permettre cela », etc., autant de réactions grossières qui traduisent ce même frisson, cette même répulsion, en présence de manières de vivre, de croire ou de penser qui nous sont étrangères. Ainsi l’Antiquité confondait-elle tout ce qui ne participait pas de la culture grecque (puis gréco-romaine) sous le même nom de barbare ; la civilisation occidentale a ensuite utilisé le terme de sauvage dans le même sens. Or derrière ces épithètes se dissimule un même jugement : il est probable que le mot barbare se réfère étymologiquement à la confusion et à l’inarti­culation du chant des oiseaux, opposées à la valeur signifiante du langage humain ; et sauvage, qui veut dire « de la forêt », évoque aussi un genre de vie animale, par opposition à la culture humaine. Dans les deux cas, on refuse d’admettre le fait même de la diversité culturelle ; on préfère rejeter hors de la culture, dans la nature, tout ce qui ne se conforme pas à la norme sous laquelle on vit. […]

En refusant l’humanité à ceux qui apparaissent comme les plus « sauvages » ou « barbares » de ses représentants, on ne fait que leur emprunter une de leurs attitudes typiques. Le barbare, c’est d’abord l’homme qui croit à la barbarie. »



Claude Lévi-Strauss (1908-2009), Race et histoire, Gallimard, 2007."""""""""""""""""""""""""

Il y a plus loin, un autre chapitre ou Levi Strauss refuse radicalement l' analogie entre évolution spécifique et évolution culturelle.  C'est la raison pour laquelle j'utilise le terme in-comparable pour les cultures et les morales qui y sont attachées. Tu ne peux porter des jugements que depuis ta propre morale ...elle n'a donc aucune valeur.

Je n'ignore rien des impératifs de la real politique, ni des contraintes culturelles. Pourtant j'affirme que les droits de l’homme représentent la seule manière de concevoir, en dernier ressort, le fondement d’un pouvoir qui ne tombe pas d’en haut, que ce soit d'origine divine ou idéologique et ne s’impose pas par sa seule force ou celle de la tradition, à l’instar, par exemple, des dictatures islamiques. Ils sont également le seul étalon dont nous disposons pour concevoir la manière dont peuvent se former des liens justes entre les personnes dès lors qu’ils sont déterminés par leur seule volonté réciproque et non par leurs situations acquises. De ce point de vue on peut parler d’universalité et le relativisme auquel tu sembles adhérer Kercoz ressemble à s’y méprendre à une démission de la pensée. Qu'il y ait des prégnances culturelles, je n'imagine pas que quiconque puisse le contester comme j'imagine difficilement comment on pourrait imposer d'autres formes culturelles de l'extérieur. Maintenant il est de bon ton de se montrer critique envers ce que l’on nomme le droit de l’hommisme, peu importe que les auteurs les plus fréquemment cités pêchent par ignorance, ou d’autres objectifs beaucoup moins transparents, il existe bel et bien un fondement philosophique aux droits de l’homme.

[baptiste]

mais je constate que je suis l'un des seuls.

Il se pourrait bien que ton discours soit si excessif qu'il ne puisse faire consensus.

En fait ce n’est pas la défense des musulmans, religion dont tu sembles à peu prés tout ignorer, qui t’intéresse ici mais bel et bien construire une charge contre la laïcité. Quand à une martyrologie supposée, dix fois il t’a été demandé de l’illustrer par des exemples mais à ce jour le seul  que tu ais trouvé c’est celui de l’interdiction du port de la burqha dans les lieux publics. Tu ne cesses à partir de ce seul fait de répéter les mêmes arguments en les assortissant d'accusations ridicules. Tu n'es même pas un croyant car croire implique nécessairement la notion de doute. Par ailleurs tu ignores les objections que l'on te fait, tu vas en répétant les mêmes âneries, désolé, il n'y a pas d'autre mot. Le fait qu'il existe un courant d'opinion islamophobe est difficilement contestable, affirmer que ce courant est majoritaire et se retrouve transcrit dans la loi comme tu le fais est une autre chose. On attends toujours le premier argument sérieux. On attends toujours la liste des discriminations spécifiques envers les musulmans, du martyr que sont censés supporter les croyants musulmans du fait des lois françaises racistes, lance toi, le ridicule ne tue pas, au point où tu en es tu ne risques plus rien.

[Bergame]

Quand je dis que tu ne peux porter un jugement sur un acte coutumier, je le dis parce que les cultures, du fait de leur évolutions itératives particulières sont "incomparables".

Tout cela est intriguant : Toi, tu nous dis que nous n'avons pas "le droit" de juger les autres cultures ou civilisations -en l'occurrence, dans cette discussion, la civilisation musulmane ou certains de ses aspects- parce qu'elles seraient "incomparables", et Kokof nous dit qu'il se refuse à juger la civilisation musulmane ou certains de ses aspects parce que, précise-t-il, il ne la connaît pas.

Or, il se trouve que tous deux prétendez en revanche juger très durement la civilisation... française, ou occidentale, en tout cas celle au sein de laquelle, disons, vous évoluez. Toi, Kerkoz, au nom de la critique du productivisme et l'espoir en la décroissance, et Kokof... on ne sait pas très bien, peut-être simplement une haine contre la France comme on en entend beaucoup ces temps-ci ?
Et néanmoins, sous la rhétorique, on lit bien qu'en dévalorisant ainsi la civilisation occidentale, vous valorisez implicitement la civilisation musulmane. Parce que, par exemple, elle prend davantage soin des personnes âgées, ou que, autre exemple, elle est davantage empreinte de religiosité.

Bien sûr que vous comparez, et bien sûr que vous jugez. Vous faites part, simplement, dans vos interventions, d'un préjugé islamophile -alors même que vous prétendez, tous deux, ne pas connaître la civilisation musulmane.
Alors sur ce dernier point, on a envie de vous répondre : Ben, informez-vous les gars. Lisez, discutez, voyagez, essayez d'apprendre et de comprendre ce dont, implicitement si ce n'est explicitement, vous vous faites l'avocat. Ce pourrait être une démarche, hum, raisonnable…

[Kokof]

Lisez ce rapport sur l'islamophobie: https://www.islamophobie.net/wp-content/uploads/2019/03/Rapport-CCIF-2019.pdf

Les lois contre la burqa et le niqab, et contre le voile à l'école sont déjà suffisantes pour prouver que l'islamophobie non seulement existe, mais est institutionnalisée en France.

[Contenu sponsorisé]