Notre-Dame de Paris

[hks]

Je suis profondément affecté par l'incendie .
Du aux travaux .et oui  je le sais ma fille a failli périr dans un  incendie du aux travaux
quelle inconséquence. Leur soudures ... et oui  leurs soudures qui couvent et qui enflamment
et des pompiers qui semblent impuissants .
l'horreur
quelle tristesse
elle sera reconstruite

[neopilina]

(

Je zappe d'une chaîne à l'autre, les médias sont des mangeurs de foin : impossible de savoir si la nef s'est effondrée. Les pompiers ont pu évacuer beaucoup d'oeuvres d'art, et donc, peuvent continuer à le faire si la nef ne s'est pas effondrée, même si c'est sous une pluie de plomb (de zinguerie) en fusion. Si la nef ne s'est pas effondrée, je mets des guillemets, " ça va ". Pour mémoire : 40 ans de travaux pour celle de Reims quasiment rasée en 14-18.

)

[neopilina]

(

J'entends que la nef est juste trouée au niveau de la flèche.

)

[hks]

L'accès au lieu était difficile. Dans les 2 premières heures on a désespéré des pompiers. Vers 23 h les pompiers n'étaient pas rassurants du tout. Les images étaient cataclysmiques.
Il semble que seule la toiture et la flèche aient disparue.
La toiture de la cathédrale de Nantes incendiée en 1972 et de mêmes proportions que Notre-Dame a été reconstruite...et donc Notre-Dame le sera .

[kercoz]

Parce qu' il faut bien un Cassandre
  ""Qu'est ce qui nous meut ? "" disait De Jouvenel. On pourrait aussi se demander ce qui nous émeut ...et le pourquoi de cette émotion.
Lorsque V. Hugo publie son Notre Dame, le bâtiment était assez austère, pas de gargouille à laquelle s'accrocher pour Quasimodo, ni de flèche d'ailleurs, fioritures décorum qui ne seront accrochées par Violet le Duc  qu' assez récemment, fin 19e. La charpente, vrai trésor historique, personne ne  visite ses 8 siècles.
L' aspect sacré que prend l' art devrait nous interroger un peu mieux. Il y a du religieux dans l' art ( juste retour des choses). Il y a bien une centaine de gens qui sont mort dans la rue cet hiver, dont des enfants. Le degré d' émotion me semble bien moindre, ça nous émeut peu, ça ne reporte même pas un discours présidentieux.
L' aspect religieux, n' en parlons même pas.  Il y a l' aspect culturel qui fait intégrer le mythe étatique dans chacun de nous.
Il reste surtout une usine à touriste ( qu'est ce qui nous meut?), une pompe à fric ( en gros 1 milliard l' an perfusé par le "patrimoine").
Sur l' émotion, je suis interrogé par l' inhibition ( hé oui !) générale de l' habituelle recherche de culpabilité. On ne peut que rapprocher cette destruction  de celles des 2 tours ( qui semblent ici préservées) ou des ruines archéologiques. Quand le fric détruit, c'est un "accident" ou alors un immigré qui fume en douce.... un sous traitant, pas Vinc$ ni Boldoré, ni les "donateurs" qui optimisent fiscalement.

[alain]

Il faut le voir comme un symbole.
Ce qui est détruit c'est ce que "nous" sommes, en partie.
" Nous " étant une identité de notre peuple, de la France.

Les gens qui meurent dans la rue, ce n'est pas que ça ne nous émeut pas, c'est que nous sommes impuissants, déjà dépassés par nos propres problèmes et écrasés par une machine de guerre économique.

[kercoz]

Il faut le voir comme un symbole.
Ce qui est détruit c ' est ce que " nous " sommes , en partie.
" Nous " étant une identité de notre peuple, de la France.

Les gens qui meurent dans la rue, ce n ' est pas que ca ne nous émeut pas, c ' est que nous sommes impuissants, déja dépassés par nos propres problèmes et écrasés par une machine de guerre économique.

C'est le factuel qui importe ..... Tu fais un lien entre l'émotion et l'impuissance. Ce que ça montre c'est que l'émotion est sélective ...et quand c'est sélectif, je cherche le sélectionneur ....qui souvent se fait virer quand ça ne marche plus.

[hks]

Lorsque V. Hugo publie son Notre Dame, le bâtiment était assez austère, pas de gargouille à laquelle s'accrocher pour Quasimodo,

Notre-Dame de Paris (titre complet Notre-Dame de Paris. 1482
Or au 15eme siècle Notre Dame a un flèche, à tout le moins un clocher.

[hks]

en revanche Victor Hugo imagine des gargouilles


 

Tous les yeux s’étaient levés vers le haut de l’église. Ce qu’ils voyaient était extraordinaire. Sur le sommet de la galerie la plus élevée, plus haut que la rosace centrale, il y avait une grande flamme qui montait entre les deux clochers avec des tourbillons d’étincelles, une grande flamme désordonnée et furieuse dont le vent emportait par moments un lambeau dans la fumée. Au-dessous de cette flamme, au-dessous de la sombre balustrade à trèfles de braise, deux gouttières en gueules de monstres vomissaient sans relâche cette pluie ardente qui détachait son ruissellement argenté sur les ténèbres de la façade inférieure. À mesure qu’ils approchaient du sol, les deux jets de plomb liquide s’élargissaient en gerbes, comme l’eau qui jaillit des mille trous de l’arrosoir. Au-dessus de la flamme, les énormes tours, de chacune desquelles on voyait deux faces crues et tranchées, l’une toute noire, l’autre toute rouge, semblaient plus grandes encore de toute l’immensité de l’ombre qu’elles projetaient jusque dans le ciel. Leurs innombrables sculptures de diables et de dragons prenaient un aspect lugubre. La clarté inquiète de la flamme les faisait remuer à l’œil. Il y avait des guivres qui avaient l’air de rire, des gargouilles qu’on croyait entendre japper, des salamandres qui soufflaient dans le feu, des tarasques qui éternuaient dans la fumée

parce que les gargouilles ne sont pas une inventions de son imaginaire.

Les premières gargouilles apparaissent vers le début du treize ième siècle.  Jusqu' alors, les eaux de pluie  s' écoulaient le long des murs, pénétrant souvent à l' intérieur de ceux-ci, causant des torts irréparables.  Les chimères et les gargouilles ont pour but de régler ce problème.

http://chroniquart.craym.eu/mapageaaa/index.htmlhttp://chroniquart.craym.eu/mapageaaa/index.html

[kercoz]

Bien sur qu' il faut évacuer la flotte sauf  que :
"" Résumé :
Jusqu'à la restauration de Notre-Dame de Paris par Viollet-le-Duc, qui s'étendit de 1845 à 1864, on parlait de gargouilles : elles évacuaient l'eau.
Fasciné par Victor Hugo, l'architecte réinventa la cathédrale, y installant cinquante-quatre statues de "chimères" sans aucune destination pratique. Pour le monde entier, elles devinrent les "gargouilles de Notre-Dame". Viollet-le-Duc imposait ainsi son Moyen Age, celui du XIXe siècle - une reconstruction du pass... """

Sur certaines églises bretonnes, les pilliers extérieurs sont multiples et forment des recoins d' env 1m de large sur 2m de profondeur. Je suspecte l' intention de s'en servir comme d' une énorme chasse d'eau puisque ces recoins servent de chiottes .

[kercoz]

Le chêne va monter en bourse:
Incendie de Notre-Dame : la filière bois appelée à se mobiliser

BOURSORAMA AVEC AFP SERVICES 16/04/2019

Un appel a été lancé auprès des propriétaires forestiers afin que chacun offre un chêne pour la reconstruction de la charpente de Notre-Dame de Paris. Dans le même temps, le premier producteur français de chêne s'inquiète d'un possible manque de bois disponible.

Que chaque propriétaire forestier en France donne un chêne : telle est la suggestion faite par la fondation Fransylva, qui assure la promotion des forêts privées de France. "La fondation Fransylva mobilise les 3,5 millions de propriétaires privées de forêts en France pour leur demander de donner un chêne pour la reconstruction de Notre-Dame", a indiqué à l'AFP Jean-Étienne Rime, président de cette fondation, mardi 16 avril, au lendemain de l'incendie qui a entièrement détruit la toiture de la cathédrale.

Pour rebâtir la charpente, le dirigeant de Fransylva estime qu'il faut "des chênes anciens, plantés au XIXe siècle", de 150 à 200 ans et de 2 mètres à 2,50 mètres de diamètre. "La quantité ne sera pas colossale et nous avons largement ce qu'il faut", a-t-il assuré. Un avis que ne partage pas le groupe Charlois, premier producteur français de bois de chêne, qui a annoncé un don en nature. Son dirigeant s'est dit "inquiet des disponibilités de bois" pour reconstruire la cathédrale.

"PAS DE STOCKS DISPONIBLES POUR UN TEL CHANTIER"

"Au delà du don, je m'inquiète des disponibilités de bois qui permettront de refaire cette charpente", a déclaré à l'AFP Sylvain Charlois, jugeant qu'il "n'y a pas en France des stocks de bois déjà sciés disponibles pour un tel chantier". Selon lui, il a fallu 1.300 chênes pour construire la charpente il y a huit siècles, ce qui équivaut à "au moins 3.000 mètres cubes de bois".

"La filière française du bois va s'organiser pour fournir du chêne français, et va participer y compris financièrement à la reconstruction de la cathédrale", a déclaré de son côté Michel Druilhe, président de France Bois Forêt qui réunit les forestiers privés, l'Office National des Forêts, les communes forestières, toutes les scieries et entreprises du bois. "La charpente de Notre-Dame" doit être "reconstruite avec du chêne français", a insisté Michel Druilhe. "C'est le parallèle avec Notre-Dame : l'homme qui a posé la première pierre de la cathédrale savait qu'il ne verrait pas celle-ci construite. C'est une tradition vivante", a-t-il assuré.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 76e86dab19

[Invité]

J'ai toujours aimé le gothique flamboyant.

[alain]

IL va etre necessaire d' embaucher des tailleurs de pierre aussi, je pense .
Cela peut booster cette branche d' activité.

En combien de temps croyez vous que la cathédrale pourra etre restaurée ?

[hks]

https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-emission-du-mardi-16-avril-2019 Une excellente émission.
Un point de vue contemporain.
"Il n'y a pas de solution obligée" dit l'un des intervenants .

La solution bois n'est pas la seule envisageable. Il sera discuté de la technique  et il est  probable que la charpente ne sera pas reconstruite à l'identique. N'en déplaise à Michel Druilhe.
Reconstruire avec de l'inflammable qui plus est du très lourd.
J'espère qu'un point de vue moderne l'empotera sur le traditionalisme .

Exemples:

La  charpente de la Cathédrale de Reins

Après la guerre 1914-1918, presque tout était à refaire et le rôle éminent que tient Henri Deneux dans la restauration-reconstruction de la cathédrale de Reims le place parmi les grands maitres d'un des plus prestigieux monuments du génie humain, dans la lignée des cinq grands architectes de sa conception.

Pour la nouvelle charpente, il ne pouvait être question d'utiliser le système presque traditionnel des fermes en béton, bien qu'imposé. Dans de telles dimensions, cela revenait à charger les murs trois fois plus qu'avec l'ancienne charpente.

Henri DENEUX eut donc l'idée d'exploiter une technique imaginée au XVIe siècle par le théoricien-constructeur et architecte Philibert DELORME, auteur d'un procédé révolutionnaire de charpente par petits éléments normalisées en bois assemblés par clavettes.

Il s'agit d'un montage de planches en ciment de section uniforme de 20 x 4, d'un poids assez faible pour être manipulées par un ou deux ouvriers, sans aucun engin de levage et reliées entre elles par un système de mortaises ou d'entailles, de clés en ciment et de clavettes en bois.

   http://www.reims-histoire-archeologie.com/rha3-deneux.html

La cathédrale de Chartres

Baron proposa le remplacement de la charpente par une structure en fonte et fer forgé.  Le projet fut mené à bien en 1837 par l’installation d’une charpente en fonte et fer forgé qui présentent l’avantage d’être incombustible. Les plaques de plomb quant à elles, furent remplacées par des plaques en cuivre plus légères.

   https://escapadesphoto.fr/charpente-de-fer-forge-et-fonte-cathedrale-de-chartres

Cathedrale de Nantes

depuis l'incendie de 1972, le risque d'un nouveau départ de feu serait infime :
Parce que maintenant nous avons des fermes en béton. Il n'y a plus de charpente dans la cathédrale de Nantes. A part les planches qui tiennent les ardoises, il n'y a plus de bois" - Jean-Yves Magnier

[hks]

à Toniov

pour la durée, l'exemple de la cathedrale de Nantes

Après ce terrible sinistre, l'édifice sera totalement fermé au culte pendant trois ans. La nef rouvrira ses portes lors d'un office solennel en 1975, avec une charpente en béton armé pour remplacer le bois et une toiture à l'identique.

A Nantes (je suis Nantais d' origine)

43ans après l'incendie de la cathédrale, le 15 juin 2015, ce sera au tour de la basilique Saint-Donatien, un bâtiment du XIXe siècle, d'être ravagée par les flammes. Un sinistre dont l'origine serait, là encore, une opération de soudure.

[Vargas]

"La fondation Fransylva mobilise les 3,5 millions de propriétaires privées de forêts en France pour leur demander de donner un chêne pour la reconstruction de Notre-Dame", a indiqué à l'AFP Jean-Étienne Rime, président de cette fondation, mardi 16 avril, au lendemain de l'incendie qui a entièrement détruit la toiture de la cathédrale.

Chiffre de 3,5M un peu improbable, non ?

Et le choix de financer de loger des gens sans toit serait plus humain et pragmatique que de reconstruire à l'identique Notre-Dame en 5 ans qui, à la base, avait notamment vocation à héberger les sans-abris, ce qui n'est plus le cas depuis bien longtemps.

[kercoz]

"La fondation Fransylva mobilise les 3,5 millions de propriétaires privées de forêts en France pour leur demander de donner un chêne pour la reconstruction de Notre-Dame", a indiqué à l'AFP Jean-Étienne Rime, président de cette fondation, mardi 16 avril, au lendemain de l'incendie qui a entièrement détruit la toiture de la cathédrale.

Chiffre de 3,5M un peu improbable, non ?

Surprenant, mais d' un autre coté, qd tu as 1500 m2 de terrain boisé, tu dois avoir tendance à le déclarer comme "forestier" . Si les reines et les princes étrangers sont mes principaux proprio de foret en france, c'est qu' on ne doit pas payer trop d' impot. On peu se balader à poil dans son petit paradis fiscal perso!

POur le béton, j'aurai tendance à laisser béton ...pas trop durable : ( 100 ans), de plus sous incendie le béton armé écarte les appuis par dilatation... que ce serait la raison pour laquelle les tours s'effondrent verticalement, et que les tuyaux de chauffage central font du bruit en frottant sur leurs supports.
http://www.explorations-architecturales.com/data/new/fichePrint_46.htm

[Vargas]

"La fondation Fransylva mobilise les 3,5 millions de propriétaires privées de forêts en France pour leur demander de donner un chêne pour la reconstruction de Notre-Dame", a indiqué à l'AFP Jean-Étienne Rime, président de cette fondation, mardi 16 avril, au lendemain de l'incendie qui a entièrement détruit la toiture de la cathédrale.

Chiffre de 3,5M un peu improbable, non ?

Surprenant, mais d' un autre coté, qd tu as 1500 m2 de terrain boisé, tu dois avoir tendance à le déclarer comme "forestier" . Si les reines et les princes étrangers sont mes principaux proprio de foret en france, c'est qu' on ne doit pas payer trop d' impot. On peu se balader à poil dans son petit paradis fiscal perso!

Oui, il doit y avoir un problème dans la définition.

POur le béton, j'aurai tendance à laisser béton ...pas trop durable : ( 100 ans), de plus sous incendie le béton armé écarte les appuis par dilatation... que ce serait la raison pour laquelle les tours s'effondrent verticalement, et que les tuyaux de chauffage central font du bruit en frottant sur leurs supports.
http://www.explorations-architecturales.com/data/new/fichePrint_46.htm

Oui, le premier réflexe est de se dire que le béton résiste mieux au feu mais quand on voit que la charpente en chêne de Notre-Dame a résisté pendant plus de 800 ans alors qu'on n'a aucun recul sur le béton sinon de penser que la durée de vie est d'environ 100 ans, cela fait réfléchir.
Il faut donner sa chance aux écomatériaux pour l'avenir en réfléchissant aux compétences humaines nécessaires à leur renouvellement, sans doute

[hks]

Autres question que le point de vue purement technique.(techniquement les japonais ont un problème de fond avec les séismes).

Depuis plus de deux siècles en Europe, et particulièrement depuis Ruskin, la notion d’authenticité des édifices s’est affirmée comme fondamentale et prédominante. Aujourd’hui, cette notion implique que, lorsque l’on restaure un édifice, on respecte non seulement ses formes initiales, mais aussi le plus possible ses matériaux de construction originaux. Sur ce point, l’Europe et le Japon sont souvent présentés comme opposés. Au Japon, conformément à la tradition, on admet des reconstructions complètes qui ne reprennent que les formes avec des matériaux similaires mais neufs, voire des matériaux différents. Le plus important semblant être la prise en compte de la forme et de l’usage.

  https://www.cairn.info/revue-espaces-et-societes-2007-4-page-153.htm#
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Cela dit on ne parle pas de faire des charpentes (de cathédrales ) en béton.  (voir les exemples que je donne ) on associe et/ou on invente de nouvelles techniques, nouvelles relativement à la technique médiévale du tout en bois. Durables, certes,  sauf incendies (et hélas il y en eut avant Notre- Dame) mais lourdes .( sans parler de la déforestation nécessaire à ces charpentes  en bois )
La cathédrale de Chartes à une charpente en métal (Elle fut construite en 1837. La solution adoptée est mixte, alliant le fer forgé et la fonte).
Je ne vois pas le problème.
Ce sont des questions techniques  mais  je dirai "hélas aussi ", idéologiques . Je crains toujours qu'un certain passéisme ou idéologie de l'authenticité viennent perturber la  réflexion technique.
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L'incendie de Notre Dame est du aux soudures ( probablement ) mais par exemple la foudre
à Amiens En 1218, la foudre tombe sur la flèche de l'ancienne cathédrale, ce qui met le feu aux charpentes. Le toit s'embrase avec une rapidité stupéfiante et bientôt, c'est l'édifice tout entier qui s'écroule dans les flammes. L'évêque Évrard de Fouilloy décide de reconstruire une nouvelle cathédrale,

« Le feu dans la toiture, c’est ce que l’on peut redouter le plus dans un tel édifice », confirme ainsi le colonel Bertrand Vidot, le directeur départemental des services d’incendie et de secours de la Somme. À Amiens, le SDIS se prépare au pire depuis des décennies déjà.

Et on défend le bois ????

[neopilina]

Notre-Dame de Paris (titre complet Notre-Dame de Paris. 1482
Or au 15eme siècle Notre Dame a un flèche, à tout le moins un clocher.

- Cette représentation est troublante, une surprise complète. La flèche au dessus de la croisée du transept était complètement associée à la " restauration " de Violet Le Duc. Mais les représentations de Notre Dame justes antérieures à l'intervention de Violet (il existe une grand maquette extrêmement détaillée de Notre Dame juste avant que Violet intervienne), ne montrent rien au dessus de la croisée du transept. Pendant l'incendie, je me suis dis que la chute inéluctable de cette flèche, en dessous de laquelle démarre l'incendie, allait complètement éventrer la voûte de la nef, avec tous les dégâts colatéraux imaginables, le cauchemar. On en voit déjà réclamer des modifications, je suis contre, elle doit être refaite à l'identique, pour tout ce qui est visible, que ça plaise ou pas, la " restauration " de Violet fait partie de l'histoire de ce monument. Je pense aussi aux pignons des deux entrées secondaires, latérales. La charpente et la couverture disparues, ils flottent littéralement dans le vide. Hier, ils ont déposés la statue qui couronnait le pignon Nord.

- Pour la charpente : c'est un élément absolument invisible, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur, sans aucune hésitation, j'opterais donc pour les techniques les plus modernes intégrant un système anti-incendie moderne (option " japonaise " décrite par hks). Il faut profiter de l'occasion, pour refaire, et tirer toutes les leçons de cet accident pour anticiper les prochains. Penser à pouvoir mieux circuler dans cette toiture, etc. On peut, et donc on doit selon moi, exclure le bois.

[kercoz]

« Le feu dans la toiture, c’est ce que l’on peut redouter le plus dans un tel édifice », confirme ainsi le colonel Bertrand Vidot, le directeur départemental des services d’incendie et de secours de la Somme. À Amiens, le SDIS se prépare au pire depuis des décennies déjà.

Et on défend le bois ????

essaie d'allumer une poutre 30x30 avec 200 briquets....pas possible. Les pompiers et les services de sécurité préfèrent le bois parce que les fortes sections ne peuvent pas être à l' origine de feux . La foudre est la seule exception, mais le fer et le béton armé multiplient par 100 les impacts de foudre ( le meilleur parafoudre est celui du voisin !). Les portes de chaufferies sont ( étaient quand je les controlais) obligatoirement en bois... Une face peut bruler, l' autre est froide..une porte en fer rayonne et se gondole, de plus une porte en bois peut s' ouvrir à la hache.... l' élément le plus dangereux de ces toiture c'est le plomb.

http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/20865/RFF_1974_6_472.pdf?s

[neopilina]

... essaie d'allumer une poutre 30x30 avec 200 briquets....pas possible.

Mmmoui. Par contre, des projections de soudure qui couvent des heures, voire des semaines, ça marche très bien. Ce n'est pas une première. Les bois utilisés aujourd'hui, pour les portes coupe-feu par exemple, ce n'est pas du bois brut, mais des lamellés collés, copeaux pressés, etc., qui n'ont plus du tout les mêmes propriétés, etc. Le bois brut, la planche, le liteau, la lambourde, le chevron, la poutre, bien sec, ça flambe de façon royale, comme hier.
Alors effectivement, aujourd'hui on est capable de réaliser de très grandes pièces de portance principale, en lamellés collées, de plusieurs dizaines de mètres de long, elles résistent des heures à la flamme, et même quand le feu les entame, ça se consume très lentement, péniblement, sans flamme, là, d'accord. Une seule de ces pièces peut remplacer des dizaines de mètres cubes de bois d'une charpente à l'ancienne. Mais tenter de refaire la " forêt ", surnom de la charpente d'origine, ne me paraît pas souhaitable pour une foule de raisons (et on peut s'asseoir sur une restauration très très optimiste en 5 ans).

[Invité]

La représentation en question est une représentation tardive qui n'est pas une représentation originale du XV-XVIe siècles.

[neopilina]

La représentation en question est une représentation tardive qui n'est pas une représentation originale du XV-XVIe siècles.

Tu peux motiver ? C'est quelqu'un qui a voulu représenter le Paris du XV° mais longtemps après ?
Mais ça expliquerait totalement la présence de ce clocher qui fait effectivement intrus (et très nombreux sur cette gravure).

[neopilina]

Je viens de voir cette miniature sur l'article wiki de Notre Dame, daté de 1520-1530, il y a bien une flèche (ou un clocher), et même si la vue de face ne permet pas de le voir directement, l'emplacement naturel est la croisée du transept.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Cath%C3%A9drale_Notre-Dame_de_Paris#/media/File:BnF_-_Latin_1226-2_Pontifical_romain_aux_armes_de_Jean_II_de_Maul%C3%A9on_-_Notre-Dame_de_Paris.jpg

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