Re: Gilets jaunes

[Morologue]

C'était le propos, kercoz. Et si on ajoute à Gilles Lipovetsky ceci de Medhi Belhaj Kacem, que l'ironie (généralisée désormais, donc, comme on a compris avec le premier auteur) consiste à faire semblant de faire semblant (simplicité définitoire à méditer, c'est bien plus profond que c'en a l'air) eh bien, toutes les références de baptiste deviennent bancales, dans la mesure où nous vivrions quelque chose de subtilement différent.

C'est, au moins en partie, ce qu'a saisi Philippe Muray, dans son essai Ainsi se tut Zarathoustra. Finalement, baptiste ne se rend pas compte du loufoque de son propos : ça le vexe ... il faut être aimable ... c'est d'impérialisme libéral, niaiserie par excellence. Comme s'il fallait rester superficiel en politique ! Comptoir.org - Olivier Delorme : « Affirmer que l’Europe c’est la paix est une fadaise doublée d’une mystification »

[Bergame]

Morologue, modère ton langage lorsque tu t'adresses à un participant de ce forum, stp.

[Morologue]

Toutes mes confuses.

Causeur.fr - La transition énergétique, un sacrifice humain

[neopilina]

On croit rêver.

François de Rugy, hier, je cite : " La fiscalité écologique n’a pas vocation à résoudre les inégalités ".

Ils sont inconscients ou ils le font exprès ? Il se trouve que la dite fiscalité, de fait, aggrave les inégalités. Dans les deux sens : on fait payer le troupeau, on le vampirise (le drainage pyramidal institutionnalisé), et en même temps, c'est vrai pour une fois, on prend d'autres mesures qui favorisent les premiers de cordée. Et en plus, il ment : une faible partie de l'argent ainsi récolté va à la transition énergétique et écologique, l'essentiel va dans la caisse commune, combler les " trous " occasionnés par les ordonnances et autres.

[baptiste]

..... Certains avaient défendu l’idée que nous sommes dans une société du spectacle depuis l’Antiquité, avec au centre l’idée de Rousseau que les spectacles répétitifs et éphémères, à l’image des journaux télévisés aujourd’hui par exemple, suspendent notre capacité de réflexion et de jugement, finissant par entraîner l’accoutumance et donc notre incapacité à agir ou réagir.

Le concept de la "société du spectacle", tout comme celui du "contrat social", est bien vu mais rate sa cible. Le spectacle est entendu comme la mise en scène d' un leurre "démocratique"  ( Guy Debord ), alors qu' il concerne "la mise en scène de la vie quotidienne" ( Erwin Goffman). ( Tout comme le "contrat social" devrait être utilisé pour le processus de socialisation de toute espèce et non seulement celui de l' espèce humaine).
La notion de "spectacle" concerne le déterminisme comportemental puisque nous ne jouons toujours que des pièces pré-écrites et que seule  la mise en scène propose des actualisations et l' interprétation une liberté conditionnelle.

Sauf qu'il s'agit aujourd'hui exactement du contraire, Debord écrivait au temps d'avant internet, le spectacle au sens employé ici  se rapporte à une multitude d'informations venues de toutes parts, informations non filtrées et que nous n'avons plus le temps d'analyser tant nous en sommes à intégrer la dernière information reçue. Il y avait autrefois une presse dites d'opinion, qui suivant ses affinités et ses abonnements forgeait les grandes lignes d'une opinion publique assez stable, une presse qui était aussi utilisée pour mobiliser pour ou contre. C'est l'intrusion des réseaux sociaux avec leur cortège d'informations non filtrées, de théories du complots, de fausses révélations qui change la donne. On ne cache plus rien désormais, on essaye peut-être mais tout fini par ressortir y compris ce qui n'a jamais existé.

Nous sommes des humains conditionnés par notre humanité certes, mais une fois que l'on a dit cela on n'a pas dit grand chose concernant la question posée ici. C'est justement l'introduction de cet outil nouveau de communication et son cortège de modifications comportementales qui fait que nous ne jouons plus tout-à-fait des pièces entièrement pré-écrites, mais au contraire que nous récrivons les scénarios au fur et à mesure que ces technologies s'imposent, sans que ces scénarios aient été pensés auparavant.

Internet outil de libération ou nouvel outil de conditionnement, pour moi la réalité aujourd'hui c'est la seconde version avec l'emploi du mot conditionnement dans toutes les acceptations possible du termes qui est en train de l'emporter. Il y a un paradoxe à résoudre.

[kercoz]

La notion de "spectacle" concerne le déterminisme comportemental puisque nous ne jouons toujours que des pièces pré-écrites et que seule  la mise en scène propose des actualisations et l' interprétation une liberté conditionnelle.

Sauf qu'il s'agit aujourd'hui exactement du contraire,

Ou l' art de se faire des amis.
La "presse d' opinion" et internet procèdent du même principe. Le Net est juste plus efficace. Tous deux permettent de détruire l' "unité de lieu" cher au théatre , en regroupant les individus, non par unité de lieu, mais par affinités. L' inhibition des agressivités ne se fait plus au niveau du groupe , mais donc, entre groupes.
Ce que j' essaie de dire c'est que les règles du jeu ( je) initiales ( celui du groupe restreint formatés durant des millions d'années) imposent une rigidité comportementale puissante, et que la destruction de la structure morcelée individualise l' individu qui se retrouve devant des situations non programmées. Ses désirs ne sont plus contraints par des rétroactions correctives ( perte de la face par ex) du fait de son in-cognito. Sa rigidité comportementale peut exposer des objets de valorisation sans preuve de cette valeur... nous courrons après des leurres.

[baptiste]

La notion de "spectacle" concerne le déterminisme comportemental puisque nous ne jouons toujours que des pièces pré-écrites et que seule  la mise en scène propose des actualisations et l' interprétation une liberté conditionnelle.

Sauf qu'il s'agit aujourd'hui exactement du contraire,

Ou l' art de se faire des amis.
La "presse d' opinion" et internet procèdent du même principe. Le Net est juste plus efficace. Tous deux permettent de détruire l' "unité de lieu" cher au théatre , en regroupant les individus, non par unité de lieu, mais par affinités. L' inhibition des agressivités ne se fait plus au niveau du groupe , mais donc, entre groupes.
Ce que j' essaie de dire c'est que les règles du jeu ( je) initiales ( celui du groupe restreint formatés durant des millions d'années) imposent une rigidité comportementale puissante, et que la destruction de la structure morcelée individualise l' individu qui se retrouve devant des situations non programmées. Ses désirs ne sont plus contraints par des rétroactions correctives ( perte de la face par ex) du fait de son in-cognito. Sa rigidité comportementale peut exposer des objets de valorisation sans preuve de cette valeur... nous courrons après des leurres.

Désolé je ne voulais pas te vexer, mais si tu insistes sur ce qui est éternel « Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos dans une chambre. » disait Pascal, ce à quoi je m'intéresse c'est ce qui est nouveau justement.

Parlant des philosophes antiques Pascal disait aussi « S’ils ont écrit de politique c’était comme pour régler un hôpital de fous. Et s’ils ont fait semblant d’en parler comme d’une grande chose c’est qu’ils savaient que les fous à qui ils parlaient pensaient être rois et empereurs ».

Autrefois celui qui était atteint de cette folie devait faire ses premières armes au bas de l’échelle puis progresser vers le sommet, il était obligé d’apprendre peu à peu avant de prétendre mobiliser. Le problème aujourd’hui c’est que n’importe quel individu se prenant pour roi ou empereur, sans autorité mais avec un grand nombre « d’amis » sur les réseaux sociaux peu, du jour au lendemain à l’aide de seulement quelques clics, mobiliser plusieurs milliers de personnes. Si la fréquentation des urnes n’a cessé de baisser ce n’est pas ce sentiment de toute puissance qui va inciter certains citoyens à exercer leurs droits à nouveau. Il est faux de croire qu’un monde dans lequel une multitude d’informations circulent et interagissent est un monde dans lequel on se comprendra mieux, car ce sont les différences que ces systèmes mettent en évidence pas les ressemblances favorisant l’inclination humaine pour le conflit. Pour avoir vécu de l’intérieur deux grèves dures avec occupation des locaux, j’ai pu observer à quel point il était extrêmement difficile  pour certains esprits échauffés, après avoir vécu les heures les plus épiques de leur vie, de se résigner au retour à une situation ordinaire.

Ce n’est pas tant le mouvement actuel dans ses revendications qu’il m’intéresse d’interroger ici que  l’ingérence d’une technologie de communication dans le fonctionnement d’une société démocratique et du danger qu’il représente pour un mode d’expression pacifié. Le vote n’ayant jamais eu comme premier mérite que de clore pacifiquement un débat d’opinion dans lequel chacun prétend avoir raison, sans lui les conflits vont aller en s’éternisant, nous entrons dans une période de forte instabilité car il devient désormais possible à  tous les fous se prenant pour roi ou empereur., en rassemblant d'autres fous qui leurs ressemblent, de réaliser leur fantasme.

En ce qui concerne le mouvement actuel, on m'a objecté que 80% des français le soutient, ce qui est confirmé par les sondages, pourtant seuls 30.000 à 130.000 entendent participer dimanche, de quelle forme de soutient parlons nous? Ces millions qui disent soutenir, pourquoi ne participent-ils pas? Soutenir ce n'est pas simplement approuver n'est-ce pas! Soutenir implique une position active

[kercoz]

Ces millions qui disent soutenir, pourquoi ne participent-ils pas? Soutenir ce n'est pas simplement approuver n'est-ce pas! Soutenir implique une position active

Il me semble être aussi actif en posant un sac plastique jaune qu' en allant voter. ( Je n'ai jamais accepter l' obligation d' achat du gilet). Une élection est parfois validée à main levée.
Encore une fois, la phrase attribuée à jacques bénigne peut être utilisée qui voudrait que "Dieu se rit des hommes qui maudissent les effets dont ils chérissent les causes". Le média -outil que tu ostracises est le même outil qui génère des fortunes pour certains en induisant la misère pour une majorité. Et tu voudrais interdire cet outil à ceux qui en souffrent ?

[Bergame]

En ce qui concerne le mouvement actuel, on m'a objecté que 80% des français le soutient, ce qui est confirmé par les sondages, pourtant seuls 30.000 à 130.000 entendent participer dimanche, de quelle forme de soutient parlons nous? Ces millions qui disent soutenir, pourquoi ne participent-ils pas? Soutenir ce n'est pas simplement approuver n'est-ce pas! Soutenir implique une position active

Hé bien non, justement : Ils ne sont pas actifs, ils ne prennent pas part, mais ils soutiennent.

[baptiste]

Kercoz, où as-tu été cherché l'idée que j'ostracise le média, je ne m'appelle pas Don Quichotte, je me contente d'évaluer l'impact de l'intrusion des réseaux sociaux dans le jeu démocratique en partant du réel vécu. Le fondement du jeu démocratique est le recours au vote, sans participation au processus électoral il n'y plus de démocratie possible. La question posée il y a quatre ans était motivée par le faible taux de participation aux élections européennes, alors qu'ici dans ma région nous avions 17 listes de candidats, ce n'était pas la possibilité d'exprimer son opinion qui manquait. La question posée aujourd'hui est de savoir si ce type d'événement lié à l'intrusion des réseaux sociaux dans la vie politique et qui ne manquera pas de se reproduire pour d'autres questions, est de nature à faire retourner les électeurs vers les urnes. Pour ma part je crains fort que ce soit l'effet inverse. D'ailleurs quelque part tu me donnes raison en disant que ton gilet jaune vaut bulletin de vote.

Bergame, mon dictionnaire distingue approuver de soutenir. Dire que la majorité approuve me semble avoir du sens par rapport au mouvement du gilet jaune derrière le pare-brise, dire que la majorité soutient n'en aura que le jour ou la majorité bougera pour manifester son soutien de manière vraiment active. Pour le moment elle approuve espérant obtenir le même bénéfice que ceux qui agissent sans prendre la peine de participer, si elle se contente d'approuver l'issue ne sera pas la même que si elle soutient réellement.

La majorité est aussi attentiste vis à vis de ce mouvement que vis à vis (sans aller jusqu'à parler de l'engagement politique actif) de la participation aux divers scrutins qui jalonnent la vie démocratique. Une majorité qui entend qu'on l'écoute mais refuse d'exprimer ses choix, c'est à dire de prendre une part de responsabilité, qui ne veut exprimer que ses ressentiments perpétuels. Si nous disons 80% approuvent, certes cela forme un mouvement d'opinion mais sociologiquement cela ratisse très très large, c'est ta spécialité il me semble la sociologie, peut-être beaucoup trop large justement pour former un peuple capable d'agir d'une seule volonté. Hormis le ras le bol fiscal qu'est ce qui rassemble les 80% derrière cette approbation? Comment trouver un mot d'ordre unitaire qui conserve l'approbation, pas des 80% ce serait utopique, mais d'un nombre suffisant pour transformer l'approbation en soutien actif alors que les désordres et les provocations diverses ne cessent de fissurer cette fragile unité? Après l'idéologie  il y a la psychologie et c'est elle qui finit toujours par l'emporter.

[kercoz]

..... Le fondement du jeu démocratique est le recours au vote, sans participation au processus électoral il n'y plus de démocratie possible. ....... Si nous disons 80% approuvent, certes cela forme un mouvement d'opinion mais sociologiquement cela ratisse très très large,

Il est clair que ce mouvement fortement majoritaire n'est pas une proposition de politique, ..mais un refus net de la politique qu' on lui impose.
Dire que le fondement de la démocratie est le recours au vote, c'est dire que la "démocratie" ayant un fondement tres large ( ce qui peut être parfois utile), on peut obtenir un pouvoir avec moins de 20% d'approbation réelle.
L' acces au "pouvoir" au sens de B. de Jouvenel, et dont l' état n'est qu' un des instruments, dépend, me semble t il de 2 facteurs :
-la structure élective ou représentative
- le sens de la subsidiarité ( montante ou descendante)
Suivant le mode d'emploi, le système "représentatif" induit un pouvoir qui va de la dictature au socialisme libertaire. Ce qui revient a faire de la démocratie , un autre nom de la "politique" et non une forme de politique.

[Bergame]

Si nous disons 80% approuvent, certes cela forme un mouvement d'opinion mais sociologiquement cela ratisse très très large, c'est ta spécialité il me semble la sociologie, peut-être beaucoup trop large justement pour former un peuple capable d'agir d'une seule volonté. Hormis le ras le bol fiscal qu'est ce qui rassemble les 80% derrière cette approbation? Comment trouver un mot d'ordre unitaire qui conserve l'approbation, pas des 80% ce serait utopique, mais d'un nombre suffisant pour transformer l'approbation en soutient actif alors que les désordres et les provocations diverses ne cessent de fissurer cette fragile unité?

Tu n'as jamais voulu comprendre, baptiste. 80% d'une population ne se rassemble pas sur des propositions. La volonté générale, ton cauchemar récurrent, je te rassure, ca n'existe effectivement pas. Les intérêts, les positions, les objectifs sont en effet par trop différents pour qu'une masse d'individus puisse se retrouver sur un projet commun. En somme, 80% d'une population ne se rassemblent pas "pour". Mais 80% d'une population peuvent parfaitement se rassembler "contre".

C'est l'histoire de toutes les révolutions. A un moment, il y a un embrasement général pour renverser le système en place. A ce stade, l'objectif est simple et clair : Contre le pouvoir. C'est ensuite seulement, lorsqu'il s'agit de reconstruire, de bâtir un nouveau système, que se font jour les projets différents et les intérêts divergents.

Mais je te rassure -à nouveau- je pense qu'on n'en est pas encore à ce stade révolutionnaire. Pour une raison simple : Les gens ne savent pas encore très bien contre quoi ils sont. Il y a un ras-le-bol, c'est évident, il y a un sentiment diffus d'être trompés, trahis, d'être perdants. Mais pour l'instant, les gens ne savent pas encore dire précisément à qui ou à quoi ils doivent ces échecs. Ils en sont toujours à réclamer la démission du locataire de l'Elysée, Sarkozy, puis Hollande, puis Macron… Ils n'ont pas encore identifié la cause de leurs maux, ils n'ont pas encore désigné l'Ennemi. Et tant que ce n'est pas le cas, il n'y aura pas de large majorité "contre".
Mais ca pourrait venir...

[Morologue]

La hausse des prix du carburant, ça annonce la hausse des prix de tout et partout. Les PME, premières recruteuses de France, vont à la pompe comme tout le monde : ce ne sont ni des compagnies aériennes ni des compagnies maritimes aux carburants pas ou peu taxés. L'année prochaine, le coût de la vie sera plus monstrueux que jamais, or c'est ce coût de la vie qui soulève généralement, puisque ce sont toujours les masses de petites et moyennes gens qui casquent. Or à ce casque, il lui pousse des cornes. Bientôt, ce sera un bélier à ce train non-démocratique-là, dont Emmanuel Macron n'est que le représentant commercial et le négociateur. C'est son job que d'en-même-temporiser afin d'engraisser "qui de droit" qui le missionne, j'ai nommé l'opulence où elle est comme elle est. Devant cela les appels à la modération participent de son job.

Dimanche dernier, j'ai acheté deux croissants pas même au beurre, 1.70€, et la baguette dépasse de plus en plus souvent l'euro. Qu'ils continuent ainsi, toutes ces Marie-Antoinette ploutotechnocratiques. C'est un mode de vie, que défendent les Gilets Jaunes, qui certes devra bouger, mais pourquoi fallait-il qu'on le fasse bouger aussi véreusement ? Aussi bien, on pourrait interdire l'obsolescence programmée, pour commencer - on ne le fait pas. Aussi bien, on pourrait instaurer le référendum d'initiative populaire - on ne le fait pas. Etc. Autant de mesures décroissantes et démocratiques - qu'on ne fait pas.

[kercoz]

et la baguette dépasse de plus en plus souvent l'euro.

...et rarement les 30 cm!
Fais ton pain toi même. Tu y gagneras financièrement mais surtout en qualité et en satisfaction d' un "agir" lié à un besoin essentiel.
Seuls les retraités et les marginaux savent ce plaisir du circuit le plus court, d'agir pour une nécessité première.

Pour l' obsolescence, elle est tres rarement programmée. Ce resenti technologique résulte du fait qu' il est stupide d' utiliser un intrant de durée de vie de 10 ans si l' objet est, en moyenne achevé en 2.
Cette impression vient du fait que qd il faut resserrer les couts, on trouvera une semelle de durée de vie de 3 ans moins cher...sauf que 3 ans c'est une moyenne qui dépend des tests imposés par des normes qui sont aussi des moyennes ...

[maraud]

Seuls les retraités et les marginaux savent ce plaisir du circuit le plus court, d'agir pour une nécessité première.

Cela vaut aussi pour les idées et donc pour les idéologies. Baptiste suspecte la libération de parole sur le Net et il semble craindre que l'erreur ne chasse la vérité...

Je crois comme Alain que la vérité est "toujours" une erreur redressée et qu'en cela c'est bien la vérité qui chasse l'erreur. L'autonomie dans l'ordre du besoin s'accompagne aussi de l'autonomie intellectuelle ( la libre pensée comme disent certains; et d'autres plus incertains...)

La Démocratie s'exprime par le vote; pourquoi ne peut-elle s'exprimer par la protestation ou la désobéissance civile ? En quoi désobéir n'est-il pas démocratique; la démocratie serait-elle l'obéissance ?

Quand je lis Baptiste, il me vient à l'esprit un dispositif de sécurité ( sur le Net) qui ,pour ouvrir un accès, demande à l'utilisateur s'il est un robot.

Baptiste, es-tu un robot ?

[hks]

pourquoi ne peut-elle s'exprimer par la protestation ou la désobéissance civile ?

tu crois ça toi ?  j' avais bien dit que je la sentais mal cette affaire.

[neopilina]

" Il faut dans ce pays des jeunes qui ont envie de devenir milliardaires ".
" Une gare c'est un lieu où l'on croise les gens qui réussissent et les gens qui ne sont rien ".
" On met du pognon de dingue dans les minima sociaux ".
" Les salariés français sont trop payés ".
" Les salariés doivent pouvoir travailler plus, sans être payés plus si les syndicats majoritaires sont d’accord ".
" Les britanniques ont la chance d’avoir eu Margaret Thatcher ".
" La France est en deuil d’un roi ".
" La place laissée vacante par la monarchie n'est pas comblée par la démocratie ".
" Je ne suis que l’émanation du goût du peuple français pour le romanesque ".
" Le chômage de masse en France c’est parce que les travailleurs sont trop protégés ".
" Je pense qu’il y a une politique de fainéants et il y a la politique des artisans ".
" Je ne vais pas interdire Uber et les VTC, ce serait les renvoyer vendre de la drogue à Stains ".
" Je compte sur vous pour engager plus d’apprentis. C’est désormais gratuit quand ils sont mineurs ".
" Vu la situation économique, ne plus payer les heures supplémentaires c’est une nécessité ".
" Au lieu de foutre le bordel, ils feraient mieux d’aller regarder s’ils peuvent avoir des postes." (une usine propose des postes à 150 kms)
" Il y a dans cette société (Doux) une majorité de femmes. Il y en a qui sont, pour beaucoup, illettrées ".

Et en même temps, flat tax, CICE, etc.

[baptiste]

Le France est un des pays qui compte le moins de salariés syndiqués et de citoyens adhérents à un parti politique. Ce mouvement est parfaitement le reflet de ce peu d’engagement des français, il se dit apolitique tout en réclamant la démission du président élu, refuse la récupération par les autres forces contestataires, réclame une rencontre avec le gouvernement mais est incapable de désigner des portes paroles pour parler en son nom. La responsabilité de ceux qui ont organisé ce mouvement sans l’encadrer est considérable, depuis Gènes en 2001 on sait que sans service d’ordre les débordements sont inévitables. La radicalisation était inévitable et la violence actuelle ne devrait surprendre personne. Morologue, il n'était pas nécessaire de faire acte de prophétie pour le savoir, juste se souvenir des événements d'un passé récent.

Kercoz, le recours au vote est un simple moyen technique de terminer un débat d’opinion qui par nature ne peut se conclure que de deux manières : la coercition  ou l’acquiescement. Il ne peut en être  autrement puisqu’il s’agit justement d’un débat d’opinion, c'est-à-dire d’idées plus ou moins rationnelles, plus ou moins justifiées, plus ou moins influencées par nos affects. Le vote est juste un moyen ordinaire censé éviter le recours à la coercition, par tous ceux, et ceux là sont largement majoritaires, convaincus d’être sûr de détenir l’unique vérité.

Maraud la désobéissance civile est un mode d’action qui n’a rien de spécifique à la démocratie, Gandhi l’utilisa au sein d’une colonie pour faire naître une indépendance. De plus la désobéissance civile et la violence n’ont rien à voir, enfin chez tous qui avec moi en vantent les mérites, la désobéissance civile c’est exactement l’inverse de la violence. Même si la désobéissance civile  n’est pas une garantie de réussite elle a plus de chance de parvenir à un résultat juste que la violence imbécile. Hier après-midi les gilets jaunes sont entrés dans un supermarché de mon bled, ont obligés les caissières à enfiler des gilets jaunes et celles qui résistaient ont été menacées et prises en photo. L’inclination humaine pour le conflit violent n’est pas seulement le fruit de mon imagination ni de quelques casseurs parisiens.

Bergame, le capitalisme, tel que nous le connaissons, comme tous les systèmes politiques est voué à disparaître, il ne disparaîtra pas par la volonté du peuple soudain illuminé par des guides suprêmes, la fameuse alliance des intellectuels et du peuple chère à Sartre. Non, il disparaîtra victime de ses propres excès d’une part et de la fin de la « croissance sans limite » nécessaire à sa survie d’autre part. Le capitalisme, favorisé par notre avidité de biens matériels, de consommation, sans se préoccuper des conséquences est non seulement pernicieux parce qu’il favorise l’ascendant d’une minorité sur la collectivité, parce que le pouvoir de cette minorité est exorbitant, parce qu’il capitalise ce qui est indispensable à la survie de l’humanité mais aussi parce qu’il a totalement corrompus nos rapports à la nature, et à notre nature humaine en particulier. Je ne suis ni pour ni contre le capitalisme, cela n’a aucun sens, tant que l’homme reste asservi à la soif de consommation et de richesse, le capitalisme restera irrenversable. Le total des enjeux aux jeux de hasards investit par les 80% qui soutiennent le mouvement actuel et les 20% restants atteint plus de 10 milliards d’euros par an, la soif d’argent n’est pas prête de s’éteindre. Moïse a eu beau détruire le veau d'or, l'éternel retour de celui-ci n'est ni une légende urbaine, ni une philosophie.

Morologue, juste en passant, à propos de l’argument de taxer les carburants des navires ou des avions qui ne concerne pas les navires ou avion destinés à la plaisance. L’exemption ne concerne que les bateaux de transport navigant nécessairement à l’international, c'est-à-dire quasi tous des navires étrangers, simplement il n’y a presque plus de navire battant pavillon français. Un navire qui vient de Chine peut souter à Port-Said, au Pirée, à Naples, à Gènes ou Barcelone, pourquoi souterait-il en France s’il doit payer des taxes. Alors quid des raffineries française et des emplois?

Il y a fort à craindre que le vernis de civilisation qui nous préserve du recours constant à la violence ne soit pas suffisant à endiguer cette dernière lorsque les conséquences, prévisibles depuis longtemps, de notre mode de vie deviendront insupportables et qu’il faudra en changer par force. Faire évoluer la société c’est un travail de longue haleine, cela demande de la constance et des engagements du plus grand nombre.  Camus qui n’est pas grand parce qu’il était anti-communiste comme tu le soutiens Bergame, il était juste anti autoritariste et réformiste, il disait que si croire en l’homme relevait de la folie en désespérer relevait de la lâcheté, alors ne soyons pas lâche, même si les raisons d'espérer en vous lisant sont minces.

[kercoz]

Kercoz, le recours au vote est un simple moyen technique de terminer un débat d’opinion qui par nature ne peut se conclure que de deux manières : la coercition  ou l’acquiescement.

Tu oublies la plus fréquente actuellement : l' Arnaque.
Suivant le mode de représentation ( structure élective) et SURTOUT le modèle de structure de la société, tu peux manipuler ( ou pas) les désirs exprimés dans le vote.
Dire que le vote est un "simple" moyen technique me semble soit suspect, sois montrer un manque de lucidité dans la pratique de manipulation du bonneteau.
Une majorité n' a de validité que dans un groupe restreint. l' individu accepte une auto-coercition du fait de la réalité proche des affects. Il est important de se spuvenir que dans un groupe restreint ( traditionnel), l' élection est inutile, chacun sait tres bien qui, dans tel domaine, ( et à tel moment) est leader. C'est de l' auto-organisation , c'est de la physique. Bien que cette modélisation est théorique ( utopique), il me semble plus intelligent de s'en rapprocher plutôt que de s' en éloigner.
Le mode de structure des groupes et le mode électif peut, dans une certaine mesure, servir à ce rapprochement.

[Morologue]

Ça ne sert vraiment à rien d'échanger avec toi baptiste, les "conditions initiales" ne pourront jamais être les mêmes, et nous sommes d'une autre espèce expériencielle. C'est que nous parlions de politique actuelle au comptoir, "parlement du peuple", disait Honoré de Balzac.

[Vanleers]

Les gilets jaunes, mus par un affect commun d’indignation, exercent leur droit naturel. Voir, par exemple :

https://popups.uliege.be/2031-4981/index.php?id=1492

Je cite :

Ne se contentant pas de penser les ordres institutionnels, F. Lordon réfléchit également sur leurs moments de crise. À cette fin, il recourt à une autre thèse du spinozisme : l’incompressibilité du droit naturel de l’individu. Chez Spinoza, il y a une continuité entre l’état de nature et l’état civil. Cela signifie que chaque individu reste d’une certaine manière doté de son droit naturel, c’est-à-dire de la puissance qui est la sienne à l’état de nature. Puisque les individus ne renoncent jamais définitivement à leur puissance, lorsque les institutions sollicitent de leurs sujets plus que ceux-ci ne sont capables de supporter, la puissance de ces sujets peut ressurgir. Le franchissement d’un certain point d’insupportable transforme l’affect commun de crainte ou d’espoir en affect commun d’indignation. Cette modification des affects collectifs fait sortir les sujets des rapports institutionnels sous lesquels ils vivaient jusque-là. Puisqu’« un affect ne peut être réprimé ni supprimé si ce n’est par un affect contraire et plus fort que l’affect à réprimer », seul un affect commun d’indignation suffisamment puissant peut défaire l’affect commun qui maintenait la multitude en place. L’irréductibilité du droit naturel est un foyer permanent de rébellion. Ainsi, par exemple, des révoltes d’usine qui ont eu lieu en France dans l’« après 1968 ». F. Lordon montre que « l’insubordination ouvrière » est bien souvent déclenchée par le surgissement d’un affect commun d’indignation lui-même provoqué par « le geste de trop » sur lequel viennent se cristalliser toutes les vexations et les offenses accumulées jusque-là. Dans le cas du conflit de Confection-Sèvres-Vendée de 1973, le geste de trop qui poussa la multitude à l’action est l’installation de haut-parleurs dans les toilettes afin d’en chasser les salariés qui y prennent trop leur temps. Lorsqu’en se défaisant l’affect commun suspend l’ordre institutionnel, « l’état de nature » ressurgit au sein même de « l’état civil usinier ». Néanmoins, l’effondrement institutionnel ne ramène jamais complètement à « l’état de nature », mais annonce plutôt l’advenue d’un ordre alternatif.

[hks]

certes... mais les voila intimement associés maintenant à des images de violence... qui provoquent une autre indignation.
Je suis d'accord avec ce que dit baptiste.

La responsabilité de ceux qui ont organisé ce mouvement sans l’encadrer est considérable, depuis Gènes en 2001 on sait que sans service d’ordre les débordements sont inévitables. La radicalisation était inévitable et la violence actuelle ne devrait surprendre personne.

de deux choses l'une
soit ils sont irresponsables
soit ils sont complices
 C'est comme ça que va raisonner le commun.
Je peux faire erreur sur la psychologie de masse, mais je ne serais pas étonné que le mouvement de sympathie en prenne un coup.
On verra bien.

La raillerie et la plaisanterie naissent d’une fausse opinion et manifestent une imperfection soit dans le railleur, soit dans le raillé. […]. Elles supposent une imperfection dans le moqueur, car de deux choses l’une : ou la chose dont il se moque mérite la raillerie, ou elle ne la mérite pas ; si elle ne la mérite pas, c’est évidemment un travers de railler ce qui n’est pas à railler ; si elle la mérite, c’est donc que le railleur reconnaît dans sa victime une imperfection quelconque ; mais alors ce n’est pas par la raillerie, mais par de bons conseils, qu’on doit chercher à le corriger. — (Baruch Spinoza, Court traité sur Dieu, l’homme et la béatitude, traduction Paul Janet,, éd Germer Baillière, 1878, chap. 11, p. 79.)

[Morologue]

C'est donc qu'il n'y avait que le perspectivisme nietzschéen, qui valait ? Le rationalisme spinozien était donc naïf, qui pouvait être utilisé perspectivement, selon ? Etc.

AgoraVox - Étienne Chouard : « 80% des citoyens soutiennent les Gilets Jaunes et 80% des citoyens sont favorables à l’institution du RIC ». CQFD

[kercoz]

La responsabilité de ceux qui ont organisé ce mouvement sans l’encadrer est considérable, depuis Gènes en 2001 on sait que sans service d’ordre les débordements sont inévitables. La radicalisation était inévitable et la violence actuelle ne devrait surprendre personne.

de deux choses l'une
soit ils sont irresponsables
soit ils sont complices
 C'est comme ça que va raisonner le commun.
Je peux faire erreur sur la psychologie de masse, mais je ne serais pas étonné que le mouvement de sympathie en prenne un coup.
On verra bien.

Il m' étonnerait que le mouvement de sympathie descende au niveau de celui de Macron.  Que la rue de Rivoli crame, personnellement, ça m'en chatouille une sans faire bouger l'autre. Le niveau de révolte supporte ces débordement opportunistes. Que l' encadrement ici réclamé et déploré soit absent ne fait que mettre en évidence le rôle des syndicats et des partis politique comme auxiliaire de police. C'est juste factuel.
Un autre constat factuel: Celui de Vidocq, ancien préfet de police : La force de la police tient dans l' ignorance de sa faiblesse.
Les "casseurs" ne sont pas des extra terrestre leur réalité doit être prise en compte. Qu'ils se greffent sur des mouvements, c'est le problème de la coercition, pas celui du mouvement.
De 84%, il serait étonnant que l' approbation descende sous les 70%. Une part importante des GJ ont voté Marcon et ils l' ont plutôt mauvaise .

[Vanleers]

Frédéric Lordon qui, à mon avis, a très bien compris la pensée éthique et philosophique de Spinoza et publié des ouvrages très intéressants sur la question, a pris la parole il y a quelques jours, à propos du mouvement des gilets jaunes en :

https://www.youtube.com/watch?v=62Z6av14JEA

[Vanleers]

Eva Mancuso, dans l’article signalé ci-dessus, pointe les limites de l’analyse politique de Frédéric Lordon qui semble s’intéresser surtout au moment initial de la révolte (mus par un sentiment d’indignation, les citoyens exercent leur droit naturel) sans tellement se préoccuper de ce qui arrive par la suite :

Or, si F. Lordon pense l’irruption des luttes à partir de la théorie spinoziste du désir, il ne réfléchit pas à proprement parler sur la direction que prend un tel surgissement. Il ne se demande pas quels affects ou quelles puissances devraient être mis en œuvre pour que la lutte ne soit pas seulement une révolte de courte durée. À cet égard, il est remarquable que le type de luttes que Lordon appréhende à partir de l’« après 1968 » soit relativement sporadique : elles n’ont ni vraiment duré, ni abouti à une transformation en profondeur. L’impasse faite sur le problème politico-épistémologique de la sortie de l’idéologie et de la production d’affects actifs témoigne de l’absence de problématisation de la possibilité d’une action politique effectivement « transformatrice », c’est-à-dire de la question de l’organisation durable des révoltes engendrées par des affects d’indignation et les dépassements des seuils d’insupportable. Et on peut se demander si penser la libération de la multitude sans passer par une transcendance ou un tiers n’entraîne pas nécessairement le refoulement du problème de l’orientation des luttes et de la transformation sociale, autrement dit du problème des formes et modalités de leur réalisation et de leur développement, au-delà des conditions de leur surgissement et en-deçà de la détermination de leurs fins.

La fin de la citation pointe la question qu’on peut se poser à propos des gilets jaunes : comment donner une suite transformatrice au mouvement ?

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