Re: Gilets jaunes

[Morologue]

En dehors du démocratisme, il n'y a pas "d'idéologie démocratique", il n'y a que différentes formes de régimes à caractère(s) démocratique(s). Quant à la France en particulier, il y a d'abord et avant tout à respecter ses mœurs culturelles et sa culture morale, ce qui n'est absolument pas le cas des métropolisés (Ch. Guilluy), qui ne respectent indistinctement que leur petit intérêt médiocratique (A. Deneault) en vertu de grands principes auxquels ils identifient leur petit intérêt médiocratique, dans un véritable racisme de l'intelligence (P. Bourdieu). Les Gilets Jaunes restent soutenus par 70% des Français - Sondage Elabe (BFMTV, 21/11/18, 17h23).

[hks]

Et dernier argument, peut-être trop scientifique pour toi, désolé, on n'oppose pas un phénomène exogène unique à une série d'observations homogènes, c'est un principe lorsque l'on cherche à comprendre. Par contre lorsqu'on veut occuper ses loisirs..

Je ne l 'ai pas opposé,  bien au contraire.

Le phénomène "grève des camionneur" au Chili n 'est pas 1' unique  et " exogène à des observations homogènes

Bien sûr quand elles sont encadrées par des syndicats, les  mobilisations spontannées de la base paraissent  moins spontanées. Dans le langage  gauchiste on disait récupération ( par les syndicats )
"On disait" (imparfait)  le phénomène n'a rien d'inédit .

Et puis "prise en otage" !! Mais on a toujours pensée du coté des utilisateurs (de EDF par exemple ou du métropolitain...( j' en passe )) que les usagers étaient pris en otages  

Ce n'est pas nouveau.

Je vois bien tu valorises des mouvements auto gérés lorsqu’ils visent sans prise d’otage par la persuasion à faire évoluer les idées,
Ces mouvements ne mobilisent pas.
........................................................................................................................................................

Je ne dis pas que je valorise le spontanéisme de masse , inorganisé et sans doctrine,  je dis que:

1) ce n'est pas nouveau

2) que ce sont ces seules mobilisations qui provoquent une évolution notable des états de faits .
Une évolution notable ça s'appelle aussi, quand l' évolution est considérable , une révolution .
...........................................................
Je ne fais pas de prophéties, aucune révolution n'a jamais et pré-vue.
........................................................
Je dis néanmoins que la distinction entre  réformisme et révolutionnaire est toujours pertinente .

Tu optes pour le réformisme.
Je ne dis pas que j'opte pour la révolution, je dis que cette option est de l'ordre du possible.

Les partisans du réformisme ont toujours jugé illégitime l'option révolutionnaire.
Et les révolutionnaires ont toujours estimé que le réformisme entretenait l 'état de faits .(ou statut Quo)

[kercoz]

Dans les commentaires des médias sur les évènements actuels, j'en ai relevé un qui met en lumière un processus caché de coercition évolutif:
L'étude porte sur des chiffres, non de PIB, pouvoir d'achat etc ...mais sur des "couts contraints". Ce sont des services ou des actions forcés, des obligations de comportements impliquant argent et temps....ces chiffres seraient en augmentation notable. L' intervenant faisait remarquer que le cout de nourriture n'était pas pris en compte du fait qu'il comportait une possibilité de choix.

[Morologue]

Il n'y a pas que cela. Ce matin, le Monde fait sa une sur la nécessité d'une transition écologique. Il est évidemment question de ne pas revenir sur la taxe en question, et de ne pas soulever le lièvre que cette révolte soulève plus largement concernant le libéralisme économique destructeur des cultures humaines dans son espèce de culture pseudo-nobiliaire robotique, mécanique, numérique bien à lui.

Eh bien justement, le Monde dit 1. le gouvernement veut aller vers telle chose écologiquement, 2. certes le nucléaire ce n'est pas encore fini, à remettre pour dans dix ans (vraiment ?), 3. patati-patata écolo-bobo, 4. le gouvernement envisage le démantèlement d'EDF : entendre sa sectorisation processuelle, privative - je veux dire sa libéralisation. Tout ça pour ça, alors que c'est précisément le libéralisme, le lièvre soulevé.

Voir aussi : Comptoir.org - Lettre aux bloqueurs ;
* Causeur.fr - Gilets jaunes : ah que c'est la France de Johnny ! et Les manifs qui marchent ne sont pas de gauche (à la gauche de faire enfin son travail).

[kercoz]

Argument tres fort: taxer la viande serait bien plus efficace pour faire des économies énergétiques et de GES. Il est plus facile de restreindre sa conso de barbaque que ses Km. Mais là on change de loobies.

[neopilina]

La transition énergétique et écologique aura lieu. La question c'est comment. " Ils " veulent que ça se passe comme d'habitude. Donc, pour " eux ", ça doit se passer ainsi :
- Nouvelles sources de profits pour " eux ".
- Coûts supportés par les autres.
Sauf que c'est le modèle en entier qui est coupable, doit être remis en cause : c'est bien le capitalisme qui éreinte, désagrège, les sociétés et qui dévaste la Terre, la biosphère, via ses façons uniquement productivistes de faire (drainage pyramidal forcené de la richesse). Un être humain dans un un environnement dégradé, c'est une humanité dégradée, dans tous les sens du terme, d'abord scientifiques (santé, etc.) mais aussi en tant qu'être social, humain. Selon moi, ça passe par une démocratie renforcée, c'est à dire en mesure de contrôler, d'encadrer, au cas échéant, de brimer, contraindre, brider, légalement, il va de soi, ces " gens ". Le " Cap " n'est toujours pas celui du bien commun, mais bien, aujourd'hui, celui des intérêts de cette oligarchie ploutocratique transnationale (où l'opacité sur l'argent, ses flux, est un point absolument essentiel, névralgique, premier).

[baptiste]

En dehors du démocratisme, il n'y a pas "d'idéologie démocratique", il n'y a que différentes formes de régimes à caractère(s) démocratique(s). Quant à la France en particulier, il y a d'abord et avant tout à respecter ses mœurs culturelles et sa culture morale, ce qui n'est absolument pas le cas des métropolisés (Ch. Guilluy), qui ne respectent indistinctement que leur petit intérêt médiocratique (A. Deneault) en vertu de grands principes auxquels ils identifient leur petit intérêt médiocratique, dans un véritable racisme de l'intelligence (P. Bourdieu). Les Gilets Jaunes restent soutenus par 70% des Français - Sondage Elabe (BFMTV, 21/11/18, 17h23).

Le démocratisme est bel et bien une idéologie qui prétends forger le ciment social sur le principe un homme une voix, même si de façon pratique il existe une multitude de formes, ce principe est commun à toutes les formes démocratiques. « Notre Constitution (les spécialistes ne sont pas tous d'accord sur le choix de ce mot dans la traduction) est appelée démocratie parce que le pouvoir est entre les mains non d’une minorité, mais du peuple tout entier. » aurait dit Périclés qui excluait en même temps la moitié de la population en raison de son sexe, seuls les hommes votaient, une autre partie non négligeable en fonction de son statut d'esclave. Aristote avait même suggérer d'exclure les travailleurs manuels. Que, quelque soit le système, une classe dominante se crée et serve d’abord ses intérêts a été, est, et ce sera toujours le cas, malheureusement, c'est le fait de tous les régimes politiques, le communisme n'ayant pas échappé à cette fatalité, la chine étant aujourd'hui le premier pays producteur de milliardaire avant les Etats-Unis.

70% des français soutiennent le mouvement, à ce que je sache 70% des français ne sont pas des miséreux, mais ces 70% qui conduisent avec leur gilet jaune derrière le pare brise se gardent bien d’aller sur les barrages et n’hésitent pas à s’avertir pour prendre des chemins détournés lorsqu’un barrage est signalé par leur coyotte. Si un mouvement  d« agités » en vient en mettre en cause leur mode de vie et leur pouvoir d’achat ils se réfugieront, comme ils l'ont toujours fait, très vite vers l’ordre établi qui les protège eux et leurs biens.  

J’ai du mal, compte tenu de certaines de tes interventions sur d’autres sujet et de mes lectures de Bourdieu, à comprendre le sens de la référence à ce dernier. Peux-tu être plus clair?

Néo 62% des français pensent que la préservation du pouvoir d’achat passe avant la transition écologique, il n’y a pas dans ces 62% que de pauvres victimes du capitalisme. A ce que je ne sache aucune consultation électorale récente n’a montré un rejet massif du capitalisme, hors suivant le principe démocratique que tu valorises, ne crois-tu pas que c’est par là qu’il faudrait passer en premier. Comment résous-tu cette contradiction?

Pour qu'il n'y ait pas de confusion, je suis profondément républicain, c'est à dire qu'au delà du principe un homme une voix je crois en l'existence d'un certains nombres de valeurs communes dites républicaines, valeurs supérieures aux humeurs changeantes des électeurs, mais je ne remet aucunement en cause le principe un homme une voix. Désigner des boucs émissaires, au-delà de l'explication facile et rassurante, n'est, à mes yeux, trop souvent que le signe de sa propre résignation, de son refus de se plonger dans l'action politique.

HKS, il n'y a jamais eu de révolution spontanée dans des pays riches et repus, tout juste des changements de régime, sauf lorsqu'il s'agissait de se débarrasser d'une tutelle étrangère. En France c'est la faim consécutive au changement climatique  provoquée par l'éruption d'un volcan islandais qui a été le ciment des révolutionnaires, de même en Russie c'est la faim et la misère liée à la guerre. Les violences et désordres qui s'ensuivirent furent récupérés par des groupes de fanatiques autoritaires. Ce qui différencie notre époque c'est que nous savons que nous nous dirigeons vers une crise des ressources sans précédent, que cette crise risque d'entraîner des violences extrêmes car le fanatisme est constitutif de l'âme humaine et que nous refusons collectivement de changer nos modes de vies pour éviter cette catastrophe.

[kercoz]

Ce qui différencie notre société c'est que nous savons que nous nous dirigeons vers une crise des ressources sans précédent, que cette crise risque d'entraîner des violences extrêmes car le fanatisme est constitutif de l'âme humaine et que nous refusons collectivement de changer nos modes de vies pour éviter cette catastrophe.

Le modèle actuel dépendant de l' automobile, aussi bien en ruralité qu' en péri-urbanité, s'est forgé sur 5 décennies, progressivement. Il est stupide de redresser cette courbe par un point d' inflexion si brusque ( même s' il y a urgence). Une pression fiscale plus progressive ( sur 20 ans) donnerait des résultats plus efficace, tout en gagnant une bonne partie des con-cernés. Surtout si ces taxes étaient accompagnés d'autres taxes progressives sur des comportements obscènes ou condamnés à terme à se réduire fortement ( transport aérien de loisir et conso de viandes). Ta dernière phrase décrit ce que j' appelle "effet de collage", processus inertiel qui occasionnera bien plus de dégâts que la la décroissance subie elle même.
Je ne suis pas totalement le point de vue de Jancovici ( notamment sur le Nuke), mais c'est un ingénieur des plus lucide et ses analyses sur l' énergie sont difficilement réfutables. Les chiffres majeurs de ces analyses montrent des conjectures incontournables:
Une décroissance énergétique implique un repli sur des productions de biens et de services essentiels.
Le modèle Urbain est incompatible avec une décroissance énergétique. Les villes ne produisent que tres peu de biens essentiels.

Si une décroissance prend la forme d' un écroulement ( point d' inflexion), il est pertinent de se rapprocher, au préalable, du point de chute , de façon à limiter les traumatismes.

[baptiste]

Ce qui différencie notre société c'est que nous savons que nous nous dirigeons vers une crise des ressources sans précédent, que cette crise risque d'entraîner des violences extrêmes car le fanatisme est constitutif de l'âme humaine et que nous refusons collectivement de changer nos modes de vies pour éviter cette catastrophe.

Le modèle actuel dépendant de l' automobile, aussi bien en ruralité qu' en péri-urbanité, s'est forgé sur 5 décennies, progressivement. Il est stupide de redresser cette courbe par un point d' inflexion si brusque ( même s' il y a urgence). Une pression fiscale plus progressive ( sur 20 ans) donnerait des résultats plus efficace, tout en gagnant une bonne partie des con-cernés. Surtout si ces taxes étaient accompagnés d'autres taxes progressives sur des comportements obscènes ou condamnés à terme à se réduire fortement ( transport aérien de loisir et conso de viandes). Ta dernière phrase décrit ce que j' appelle "effet de collage", processus inertiel qui occasionnera bien plus de dégâts que la la décroissance subie elle même.
Je ne suis pas totalement le point de vue de Jancovici ( notamment sur le Nuke), mais c'est un ingénieur des plus lucide et ses analyses sur l' énergie sont difficilement réfutables. Les chiffres majeurs de ces analyses montrent des conjectures incontournables:
Une décroissance énergétique implique un repli sur des productions de biens et de services essentiels.
Le modèle Urbain est incompatible avec une décroissance énergétique. Les villes ne produisent que tres peu de biens essentiels.

Si une décroissance prend la forme d' un écroulement ( point d' inflexion), il est pertinent de se rapprocher, au préalable, du point de chute , de façon à limiter les traumatismes.

Ma phrase ne décrit absolument rien de tel, tu extrapoles pour développer ton argumentation, je m'intéresse ici à l'état de tétanisation qui semble nous saisir face à un futur connu mais que nous refusons de reconnaître, pas spécifiquement au problème du prix du gas-oil . C'est aux 62% qui pensent que la préservation du mode de vie passe avant la transition écologique, alors que nous savons à quelle situation extrême nous condamnons les générations futures, que je pense.

[kercoz]

Ma phrase ne décrit absolument rien de tel, tu extrapoles pour développer ton argumentation, je m'intéresse ici à l'état de tétanisation qui semble nous saisir face à un futur connu mais que nous refusons de reconnaître, pas spécifiquement au problème du prix du gas-oil . C'est aux 62% qui pensent que la préservation du mode de vie passe avant la transition écologique, alors que nous savons à quelle situation extrême nous condamnons les générations futures, que je pense.

Consciemment ou inconsciemment, chacun résiste à changer son mode de vie. Le problème c'est que, dans l' exemple des GJ, les urbains ne sont pas concernés par cette coercition forte. C'est juste un exemple. La transition écologique, comme tu dis, implique de vider les villes d' au moins 30% d' une population oisive et progressivement improductive. Elle implique aussi de taxer fortement les déplacements aeriens. Taxer la viande impliquerait tout le monde ( peut être moins les ruraux) et rapporterait bien plus d'argent à l' état tout en limitant bien plus les GES.[/quote]

https://www.franceculture.fr/emissions/les-nouvelles-de-leco/les-nouvelles-de-leco-du-jeudi-22-novembre-2018

.........A partir des quantités de ressources disponibles, l’équipe de chercheur en a déduit qu’il faudrait nécessairement réduire la production bovine à 45% de sa production actuelle. Les terres libérées par cette baisse de l’exploitation animale -soit 32 millions d’hectares de terre de haute qualité- pourraient alors être utilisée pour produire des alternatives à l’alimentation carnée.

Selon les scientifiques, ce changement serait bénéfique non seulement d’un point de vue écologique, mais aussi nutritionnel, et ce, quelles que soient les cultures de substitution choisies parmi les 14 étudiées. Comme l’explique un article du Monde consacré à cette étude, « l’apport en protéines pour les humains serait ainsi 2 à 24 fois supérieur à celui du bœuf et l’apport en calories 2 à 16 fois plus élevé ». Ces produits sont également plus riches en fibre, en vitamines et en minéraux.

L’étude prend ainsi l’exemple d’une réaffectation des terres de production bovine à la culture de haricots rouges, qui permettrait de multiplier par 10 l’apport protéique tout en limitant de 90% les émissions de gaz à effet de serre et de 50% les pollutions en azote des sols. En clair, mieux vaut les haricots que le veau.........

[hks]

à Baptiste

HKS, il n'y a jamais eu de révolution spontanée dans des pays riches et repus, tout juste des changements de régime, sauf lorsqu'il s'agissait de se débarrasser d'une tutelle étrangère.

 et bien
justement dit ...mais comme il y a un sentiment de mise en tutelle...par des éléments étrangers.

Je te sens inquiété par le réchauffement climatique, ce n'est pas à court terme ce qui m'inquiète.
Il n'y a pas eu d' éruption volcanique et te voila rassuré ...
Je ne suis pas rassuré du tout.
C' est intuitif, mais je la sens mal cette affaire
On verra bien.

[Morologue]

Le démocratisme est bel et bien une idéologie qui prétends forger le ciment social sur le principe un homme une voix, même si de façon pratique il existe une multitude de formes, ce principe est commun à toutes les formes démocratiques. « Notre Constitution (les spécialistes ne sont pas tous d'accord sur le choix de ce mot dans la traduction) est appelée démocratie parce que le pouvoir est entre les mains non d’une minorité, mais du peuple tout entier. » aurait dit Périclés qui excluait en même temps la moitié de la population en raison de son sexe, seuls les hommes votaient, une autre partie non négligeable en fonction de son statut d'esclave. Aristote avait même suggérer d'exclure les travailleurs manuels. Que, quelque soit le système, une classe dominante se crée et serve d’abord ses intérêts a été, est, et ce sera toujours le cas, malheureusement, c'est le fait de tous les régimes politiques, le communisme n'ayant pas échappé à cette fatalité, la chine étant aujourd'hui le premier pays producteur de milliardaire avant les Etats-Unis.

70% des français soutiennent le mouvement, à ce que je sache 70% des français ne sont pas des miséreux, mais ces 70% qui conduisent avec leur gilet jaune derrière le pare brise se gardent bien d’aller sur les barrages et n’hésitent pas à s’avertir pour prendre des chemins détournés lorsqu’un barrage est signalé par leur coyotte. Si un mouvement  d« agités » en vient en mettre en cause leur mode de vie et leur pouvoir d’achat ils se réfugieront, comme ils l'ont toujours fait, très vite vers l’ordre établi qui les protège eux et leurs biens.  

J’ai du mal, compte tenu de certaines de tes interventions sur d’autres sujet et de mes lectures de Bourdieu, à comprendre le sens de la référence à ce dernier. Peux-tu être plus clair?

Bourdieu parle d'un racisme de l'intelligence, lié à une forme de capital culturel et symbolique, que détiennent aujourd'hui les métropolisés, et dont les médias dominants usent et abusent pour discréditer l'humeur populaire qui s'exprime sous le signe du plouc - comme si populisme était une insulte, alors que dans démocratie, il y a peuple. Cela est d'ostracisme. Le bas peuple est bien plus futé que ne le croie l'éduqué, qui s'effraie alors d'un tel affût devant ses manières éduquées. C'est que l'éducation, à un certain niveau, et enfermée dans la sécurisation métropoliaine, rend impotent hors sociabilités cérébrales (bureautique, réseautique, ingénierique, stratégique, mercatique, etc.). Nous avons affaire à deux types d'humanité différentes au moins, et c'est bien ce qui permet à kercoz de dire que les Metropolis ne produisent rien d'essentiel. C'est le même constat qui, à tort ou à raison, rend anti-intellectualiste le commun des mortels. Cela dit les éduqués sont de vastes crétins, désormais.

Maintenant, en-deçà de Bourdieu, tu n'as avancé que des banalités avec lesquelles on n'avance pas. Je veux dire que l'Histoire est précisément en marche malgré tes remarques. Comme si tu ne freinais pas des quatre fers intellectuels, pour conserver ce que tu crois juste ! Ta posture est de réaction, étant entendu que pour moi réactionnaire n'est pas une insulte. Sauf quand ce sont des réactionnaires BCBG qui se prétendent progressistes, et qui sont des fallaces au pouvoir, à retourner l'argument de fake contre le peuple, alors qu'ils sont les caricatures ridicules d'eux-mêmes, discursivement et pas que discursivement. A eux, je suis leur réactionnaire ! Voici les résultats du dernier recensement.

En fait, "l'idéologie démocratique", nous en avons déjà fini ! du moins, en lieux financiers. Sortir du démocratisme permet d'en prendre la mesure, à condition de ne pas se tromper sur la définition du démocratisme comme tu fais, car tu ne parles que du principe démocratique (à chacun une voix égale, atomistique du pouvoir) non pas du démocratisme (passion militante avec son intérêt motionnel objectif, et ses défauts intellectuels interprétatifs).

[maraud]

J'ai vu passer le mot "poujadisme" qui qualifiait l'action des "gilets jaunes". On est en droit d'y voir apparaître le point Godwin; ce qui nous renseigne sur la qualité de l'argumentation contre le mouvement en question.

On a pour habitude de situer le point godwin en fin de discussion, or la haine n'apparaît pas suite à un raisonnement puisqu'elle émane du sentiment et que le sentiment est en deçà de la discussion. Cela démontre donc que la réfutation éventuelle est d'abord portée par le sentiment: on tient toujours son "pourquoi" avant de chercher son " comment": je n'aime pas les gilets jaunes d'abord, et je désir réfuter leur thèse ensuite; ainsi parle le "les honnêtes gens". On croirait revivre un épisode de l'opposition Versaillais vs Communards.

On déteste l'homme quand on n'aime pas la raison qu'il nous oppose; on déteste l'homme parce qu'on ne peut détester la raison; on est misanthrope pour ne pas avouer qu'on est "misologue": on déteste la raison quand elle nous contrarie et on vit la contrariété comme une contradiction; ce qu'elle n'est pourtant pas.

[baptiste]

Morologue, Merci pour l’explication mais cela j’avais compris, ce qui était moins évident c’est pourquoi toi tu faisais référence à un Bourdieu qui  a su se livrer aussi à une autre critique des intellectuels « ceux dont la dignité de caste implique un sens du placement (entendu au sens du sport et de la bourse) qui se manifestait notamment dans les préférences intellectuelles- les plus ambitieux s’attachant par prédilection à des textes et des auteurs ésotériques, obscurs voire comme dans le cas de Husserl et de Heidegger pratiquement inaccessibles … »  

Il est frappant de voir nos prophètes du dèclinisme, Todd (parce que tu le cites) , Debray, Onfray...qui furent des têtes de gondole en librairie pendant des décennies se perdre en lamentations, ne pleurent-ils pas finalement sur leur peu d'influence et sur la découverte douloureuse que bien qu'ils prétendaient tout nous expliquer finalement ils n'avaient rien compris.

Que l’histoire soit en marche c’est un fait vieux de plus de 2 millions d’années, maintenant il faudrait me dire ce qui dans mes propos justifie le procès d’intention que tu me fais. Constater ce qui se passe, c'est-à-dire  qu’un mouvement qui n’est pas organisé même s’il se veut bon enfant sera toujours débordé sans service d’ordre, qu’il y a déjà eu des violences et des morts, qu’aujourd’hui beaucoup de ceux qui étaient présent le premier jour s’interrogent à cause de ces violences… je n’ai jamais délégitimé la demande, juste la méthode employée ce n’est pas pareil. Le recours à la violence ne fais pas parti de mon épigénétique. En fait tu racontes ce qui t’arrange  puisque ta réponse n’a  finalement d’autre but que de remettre en selle ton post, tu sais celui du gars qui fait parti de « ceux dont la dignité de caste implique un sens du placement… » voila pourquoi la référence à Bourdieu m’avait interpellée.

Il y a quelques caractères essentiels dans la bible, les prophètes et les boucs émissaires en sont, tu te veux prophète d’une nouvelle ère et tu as besoin de boucs émissaires quand à moi je cherche juste à comprendre mieux qu’un journaliste… leçon inaugurale de Bouveresse si ma mémoire ne fait pas défaut.

Pour ta gouverne je vit aujourd'hui dans petit pays cévenol, loin des métropoles et je connais bien les difficulté de la ruralité.

Kercoz, le problème n’est pas aussi simple, les conséquences sont  quasi imprévisibles voir  incontrôlables toi qui parle si souvent des rétroactions cela ne devrait pas te surprendre. La terre, dans les conditions d’aujourd’hui  pourrait nourrir le double de la population actuelle, mais le problème c’est que ces conditions ne seront plus les mêmes que nous ne savons pas ce quelles seront mais ce que nous savons c’est que le temps nécessaire aux adaptation du vivant ne sera pas suffisant par rapport à la vitesse du phénomène, qu’il y aura des déplacement massifs de populations en raison de multiples facteurs climatiques, rien de comparable à ce que nous voyons aujourd’hui...tout ceci cause  de violence.

Maraud, le poujadisme est un courant politique, une courant d'opinion bien français qui a une place dans l'histoire de France et uniquement l'histoire de France, qui a eu des électeurs et des élus, mouvement que l'on peut critiquer mais qui ne s'est discrédité d'aucune manière, alors parler de point godwin parce que l'on évoque le poujadisme est parfaitement déplacé. Mais peut-être ignores-tu l'histoire de France?

[Morologue]

Es-tu intéressé par le dialogue baptiste, ou bien as-tu toujours-déjà suspecté mon discours pour le catégoriser entre tes auteurs dirimés ? Je vois que tu veux retourner Bourdieu contre moi, et que tu t'adonnes à ce que tu me reproches : renfoncer le clou.

Mais je ne sais pas comment tu as pu voir que je me voulais prophète de quoique ce soit, ceci dit je prends ça pour une reconnaissance nolontaire de mon autorité de compétence intellectuelle de ta part, merci ; je ne vois pas non plus quand est-ce que tu as vu que je parlais de Heidegger, ni quand je me suis dit heideggerien, je l'ai critiqué par ailleurs sur le forum après avoir combattu pour ce qui me semble la probité (Bourdieu n'est pas à retenir tout entier non plus, et son discours n'est pas toujours facile d'accès non plus, il eut mauvais jeu de s'en prendre à Heidegger à mon avis, puisque c'était se tirer une balle dans son pied sociophilosophique) ; je ne vois pas quand je t'ai insulté ; je ne vois vraiment pas plein de choses, par exemple qu'on puisse amalgamer Debray, Onfray et Todd, etc. à la manière de monsieur le président, et surtout les dirimer sans autre forme de procès ; je ne vois pas que ton ruralisme autoproclamé change quoique ce soit au diagnostic de la situation ; enfin je ne vois pas - surtout pas - que les Gilets Jaunes soient à l'origine de violences, mais qu'ils ont à les subir, et à ce titre je vois très bien que le discours dirimant des médias les plus massivement prégnants t'as parlé, ajoutant aux violences réelles la violence symbolique.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que ton libéralisme civil est de la même nature que les verrous en place, dont "Macron" n'est que la guigne malheureuse - le sacrifié fait par le Moloch de la spéculation à soi-même, etc.

Finalement, je ne vois pas quand est-ce que tu as vraiment argumenté, mais c'est cruel de dire ça.

[maraud]

Maraud, le poujadisme est un courant politique, une courant d'opinion bien français qui a une place dans l'histoire de France et uniquement l'histoire de France, qui a eu des électeurs et des élus, mouvement que l'on peut critiquer mais qui ne s'est discrédité d'aucune manière, alors parler de point godwin parce que l'on évoque le poujadisme est parfaitement déplacé. Mais peut-être ignores-tu l'histoire de France?

J'en sais assez de l'Histoire de France pour souligner que lorsque l'on parle du poujadisme, c'est pour orienter le regard vers l'Extrême-Droite de Le Pen... or , en France, Le Pen = Hitler etc. ( Le Pen vient du poujadisme, non ?)

[baptiste]

Maraud, le poujadisme est un courant politique, une courant d'opinion bien français qui a une place dans l'histoire de France et uniquement l'histoire de France, qui a eu des électeurs et des élus, mouvement que l'on peut critiquer mais qui ne s'est discrédité d'aucune manière, alors parler de point godwin parce que l'on évoque le poujadisme est parfaitement déplacé. Mais peut-être ignores-tu l'histoire de France?

J'en sais assez de l'Histoire de France pour souligner que lorsque l'on parle du poujadisme, c'est pour orienter le regard vers l'Extrême-Droite de Le Pen... or , en France, Le Pen = Hitler etc. ( Le Pen vient du poujadisme, non ?)

Hier je suis passé par Orange, ville qui a élu un maire FN il y a 20 ans et le maintiens au pouvoir depuis, même s’il a quitté le FN trop à gauche à ses yeux. L’entrée de l’autoroute était bloquée par une barricade de pneus construite avec l’assentiment des autorités, puisque cette entrée est située face à une caserne de gendarmes mobiles et que  la construction qui a durée des heures s’est faites sous le regard des officiers de gendarmerie. Il y avait un bandeau imprimé de plusieurs mètres de long sur lequel était écrit « Enfin fier d’être français ». A Pont Saint Esprit c’était les chasseurs de sangliers facilement reconnaissables à leur pick-up et les caisses à chiens qui tenaient le barrage.

Ce n’est pas un jacquerie parce que les jacques se connaissaient entre eux, connaissaient le lieu du pouvoir, le château, et pouvaient dans ce lieu identifier une personne détentrice d’un pouvoir qu’il tenait de Dieu, ce n’est pas non plus un poujadisme au sens strict, puisque le poujadisme implique l’identification à un leader et qu’il n’y a dans ce mouvement pas de leader.

Aujourd’hui il existe une masse éclatée qui se sent menacée par divers reculs et la précarisation et une masse plus large encore par les impôts  mais les catégories dites populaires, qui forment la masse des non acteurs politique est  toujours très  largement majoritaire dans un pays. Tout se passe comme si le moteur commun, dans cet événement, n’était  que le ressentiment, nourri par la désignation habituelle des boucs émissaires, substituts aux causes mal perçues, aux justifications des malheurs d’une époque.

Ceux qui ont imaginé que la détestation du eux est à même d’instituer un peuple en acteur politique majeur ont commis une erreur.  Changer les hommes par d’autres ne changera rien au jeu, l’essentiel n’est pas de changer une élite de droite du centre ou de gauche par une autre plus ou moins à gauche ou à droite  pour retrouver des dynamiques plus vertueuses. L’objectif  de soulever ceux d’en bas contre ceux d’en haut, une fois de plus, s’il réussissait, ne conduira qu’à un jeu de chaises musicales. Une méthode de mobilisation doit aussi avoir un projet, une autorité pas nécessairement incarnée dans une seule personne mais une autorité qui puisse s’exprimer au nom de la masse et aussi parler à la masse, une autorité qui puisse se montrer. Il n'y a rien de tout ça, le mouvement étouffe toute velléité, un peu à la manière des verts, de laisser un leader sortir des rangs. Ce mouvement sans leader sans doctrine est un ramasse tout encore plus que le mouvement cinque stella, d’où tous les débordements racistes, sexistes, homophobes auxquels on assiste et qui se multiplieront lorsque les modérés écœurés par ces débordements ayant quitté les rangs il ne restera bientôt que les plus violents.

Le fait le plus important dans ces événements c'est l'intrusion brutale d'une technologie de communication et le bouleversement qu'elle entraîne dans l'exercice du jeu ordinaire démocratique, bouleversement dont on a du mal à imaginer encore les conséquences. Dans quelques mois il y aura les élections européennes en voyant le niveau de mobilisation pour le système classique de représentation on pourra peut-être poser la question du futur.

Après que les uns et les autres aient de la sympathie ou de l'antipathie pour le mouvement est simplement affaire d'opinion.

[hks]

Ce mouvement sans leader sans doctrine est un ramasse tout encore plus que le mouvement cinque stella, d’où tous les débordements racistes, sexistes, homophobes auxquels on assiste et qui se multiplieront lorsque les modérés écœurés par ces débordements ayant quitté les rangs il ne restera bientôt que les plus violents.

Demeure bien chez toi, comme chez tout le monde, une distinction droite- gauche.
On attend le décantage.
J Luc Melanchon et Marine Le Pen soutiennent ( L Wauquiez déjà se défile)
Il va bien falloir voir à un moment que ça dépasse/ outrepasse le prix des carburants .
Voir que « Enfin fier d’être français » ça dépasse "enfin fier de rouler en diesel" .

[Morologue]

Quand je te lis baptiste, j'ai le sentiment de lire cet article, de Telos-eu.com, dont la posture d'honorabilité inhérente à une présumée meilleure entente de ce qu'est ou ne doit pas être l'ordre social, la hiérarchie politique, la valeur d'un engagement, etc. ne semble jamais motivée que par une crainte doublée de dégoût. C'est évidemment de macronique, et tu ne peux prétendre à aucun surplomb que ce soit, à reléguer dédaigneusement les opinions hors de ton champ et de ta démarche intellectuelle. Comme si tu ne prenais pas parti ! comme si tu étais objectiviste ! ... mais l'objectivisme, "c'est de la littérature". Arrête tes chichis, tes blablas et tes gnangnans (F. Schiffter) ...

Voir que « Enfin fier d’être français » ça dépasse "enfin fier de rouler en diesel" .

Voir aussi : AgoraVox.fr - Aux Mécontents du macronisme comme du gilet-jaunisme
* et Emmanuel Macron, « transformateur de « pâte » humaine » ?

[maraud]

L’objectif de soulever ceux d’en bas contre ceux d’en haut, une fois de plus, s’il réussissait, ne conduira qu’à un jeu de chaises musicales. Une méthode de mobilisation doit aussi avoir un projet, une autorité pas nécessairement incarnée dans une seule personne mais une autorité qui puisse s’exprimer au nom de la masse et aussi parler à la masse, une autorité qui puisse se montrer. Il n'y a rien de tout ça, le mouvement étouffe toute velléité, un peu à la manière des verts, de laisser un leader sortir des rangs.

Moi j'y vois une bonne chose: pas de leader à acheter, corrompre compromettre... donc pas de prise sur le mouvement et en cela " la rue" devient une entité qu'il faut considérer et qu'il ne faut pas brutaliser si on ne veut pas la voir s'agiter.

[hks]

Moi j'y vois une bonne chose: pas de leader à acheter, corrompre compromettre...

Moi je n'y vois rien.
Ce mouvement de foule est pour le moment illisible... n'en déplaise à morologue.

[Morologue]

Pourquoi moi ? Qu'ai-je fait au juste, pour que tes larmes tombent sur mes cuisses ? ... Mais, si de lisibilité tu veux, elle est exactement celle que tu disais : culturelle. Je croyais que nous étions d'accord. Je ne dis que cela depuis le début. Par contre, en face, la velléité de destruction continue. Les Gilets Jaunes, c'est une réaction auto-immune. "Si le peuple n'est pas d'accord avec le gouvernement, il faut dissoudre le peuple !" - dirait humoristiquement Brecht. Nous ne voulons pas du libéralisme oxydantal, faut-il avoir les yeux pourris pour ne le pas voir. Qu'adviennent les gauloiseries, notre art de vivre ; la République française ne s'est pas construite autrement qu'à raviver l'esprit de Vercingétorix.

En attendant, c'est :

[kercoz]

. Les Gilets Jaunes, c'est une réaction auto-immune. "Si le peuple n'est pas d'accord avec le gouvernement, il faut dissoudre le peuple !" - dirait humoristiquement Brecht.

Un peu caricaturé mais assez vrai, trouvé sur "Oleocène" :
"""""""""""""" Message par mobar » ven. nov. 23, 2018 10:51 pm
Le seul problème c'est que la pression elle n'est pas mise sur les 10% qui consomment 80% du flux disponible mais sur les 90% de ceux qui en consomment moins de 20% pour produire ce que consomment les 10%

Pas chercher plus loin l'origine de l'exaspération des Gilets Jaunes""""""""

[Morologue]

L'oligarchie pro-martienne veut s'institutionnaliser pour de bon par-devers son empire, afin d'administration simplifiée. Elle est seule à faciliter ses propres démarches. La question de savoir s'il faut sortir de l'idéologie démocratique n'est pas démocrate, mais de sa trempe à elle.

[kercoz]

Pas grand chose sur les médias sur l' actualité "démocratique" .... un site anglophone procure un live sur les champs:
https://www.youtube.com/watch?v=V80bBuLUcw4

[Morologue]

Qui n'est pas Français croit que le monde prend fin en voyant ça, alors qu'il resurgit.

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