Re: La tristesse : une lâcheté morale ?

[hks]

on peut jouer à cache tampon ...mais en disant L'âme, pour moi, me paraît une donnée sûre. tu ne joues pas .
Plus exactement, tu joues à un autre jeu: le solitaire.

[Invité]

Ça n'est pas mal non plus... Bref, puisque ça vous intrigue tant, l'âme me paraît une entrée dans le réel non seulement selon l'intuition, mais aussi par ce qu'on pourrait dire de « l'intuition comparée », c'est-à-dire la philosophie. Le gros phénomène de la conscience dont se démontre l'âme recèle tout un arsenal de techniques de développement personnel, mis (vous le savez tous) à toutes les sauces, de noms comme celui de Bouddha, en passant par Jung jusqu'au Coelho brésilien. For better or worse! Qu'y puis-je ? Suffit ensuite de regarder tout ce qui s'est découvert depuis la mise au jour des faits de l'inconscient. L'âme a repris de la couleur, ainsi que les rêves et les visions parapsychologiques ont donné du biscuit à l'âme – pour ce qu'avant, un paysan du Quercy avait tôt fait d'en saisir la substance sans circonvolutions, ceci devant les sujets-supposés-savoirs à sa portée (le curé du village, par exemple). Parmi plein d'autres choses. Mais l'élément essentiel qui prouve selon moi l'existence de l'âme, c'est l'extraordinarité du Sacrifice autour duquel orbite l'histoire de la pensée humaine. Ça me semble filtrer de partout, et ça ne peut qu'apparaître comme un don de Dieu, quoi qu'on y entende sous le vocable sacré. La béatitude assortie de la complétude d'une telle injonction programmatique à pragmatisme darwinien ne saurait être quelque délire quant à l'homme, pas parce que « c'est trop beau », mais parce que c'est nécessaire à notre progrès. Sans le présupposé de l'âme, il n'y a pas de Sacrifice, pas d'inconscient ni de conscient, pas de Volonté de puissance ni d'Amour, il n'y a qu'un chaos – même pas, au fond, car je ne puis penser le chaos sans son contraire. Si tu veux procréer sans jamais avoir connu de femmes, sans avoir ouï-dire le fonctionnement de l'acte sexuel, il faut bien croire donc la rumeur d'une jouissance intravaginal pour être convaincu du bien-fondé de la drague ! (C'est un exemple comme ça.) Par conséquent, le scepticisme opère par l'existence du dogmatisme, pareillement pour la féminité et la masculinité, le Bien et le Mal, la Volonté de puissance et l'Amour, et le zizi et la zézette. On ne conçoit la matière que moyennant l'âme*.

* Le matérialisme est pour la physique ce que la privatio Boni est pour la théologie, une bêtise arrogante. C'est bien de l'existence de principes à l'opposite de chacun dans un affrontement permanent que les choses s'ordonnent.

[hks]

très bien
là au moins, on a une explication.

moi si tu veux, ce n'est pas encore l'âme qui me pose problème, c'est le reste.
Le reste c'est ce dont Plotin ne sait trop que faire: la matière.

Que l 'âme ait retrouvé des couleurs grâce à l'inconscient peut étonner .
Tu n'es pas étonné parce que via Jung le spirituel individué "semble" émerger d'un spirituel plus englobant, ce qui n'était pas l'option de Freud.
Je dis dans le cas de Jung semble émerger, car il ne se prononce pas sur la "matière" des archétypes.

[Le Nietzschéen]

C'est métaphysicien de dualisme, quoi, et à la limite de Volonté schopenhaurienne aussi, du moins pour ce que j'en sais à la base, sans parler de la conjonction des opposés jungienne, elle-même métaphysicienne estéhtiquement. Donc pour moi ça dévoie totalement le sens de la terre nietzschéen. C'est messensé (mé-sensé, messe-ansée, mes-sens-eh !).

[Invité]

Ton étonnement, Hks, avec tout le respect et l'amitié que j'ai pour toi, prend racine dans ton inculture psychanalytique (simplement : tu n'y connais pas grand-chose, corrige-moi si je me trompe). Jung passe son temps à rétablir saint Jean de la Croix, et Lacan – et les lacaniens qui lui font cortège – (sur)use l'hermétisme. Il s'agit bien de bluffer pour Lacan, ceci au nom de la joui-sens, comme la jouissance du sens est affaire de discours, donc de bien dire pour jouir. Mais ce bluff ramène au réel, c'est-à-dire à la prégnance du discours de l'Autre qui dicte notre désir. Ça ne te dit rien ?

Pour Le Nietzschéen, je ne saurai rien dire d'autre que le sens de la terre réclame celui du ciel. Jusqu'à présent, je n'ai pas connu d'hommes délivrés par le sol, c'est même au contraire depuis qu'on articule sur le prétendu sens de la terre qu'aucun sens ne nous a échu. Ça n'est pas non plus dualiste, puisque Dieu fait jonction en ses personnes de forces disparates. Un gros vortex.

[Le Nietzschéen]

Oui, tu re-métaphysicises, ou plutôt tu continues. Mais le sens de la terre, c'est aussi laisser le ciel au-dessus de sa tête, c'est-à-dire raison garder, en évitant les musardises encore qu'on ne se prive pas de s'amuser. C'est-à-dire que tes références musent avant tout. Tu parles des paysans, mais je ne crains pas qu'ils se défiassent bien plus du curé que tu ne les supposes supposer-qu'il-susse, d'autant plus qu'ils le voyaient ânonner au quotidien. C'est en gros l'effet que me fait une série de vidéos YouTube starring Lacan.

[Invité]

Si c'est ça, je vois pas en quoi ça dévierait-il du discours analytique, sauf à l'appeler par un autre nom peut-être plus arrangeant. Ensuite, c'est une déduction structurelle-sociétale, car on ne peut imaginer le paysan non-envoûté. J'ai modestement fait de la paléographie médiévale : les paysans y allaient, à preuve les testaments notariés où ça lègue tout voire plus (que tout) à sa church local. De toute manière, le bluff reste une méthode plus qu'un fond, encore qu'un vrai lacanien en aurait à redire.

[Le Nietzschéen]

on ne peut imaginer le paysan non-envoûté

Et après tu prétends ne pas être ethnocentrique ! en l'occurrence si tu préfères, c'est du sociocentrisme de milieu, mais le paysan a l'avantage de représenter une forme de sauvagerie au regard autoproclamé civilisé : c'est donc de civilocentrisme, mais aussi de chronocentrisme actuellement, puisque le paysan serait temporellement arriéré, etc. emblématiquement le Gilet jaune. S'il y a un sujet-supposer-savoir, cela implique en creux un sujet-supposer-ne-pas-savoir. Dans les deux cas, l'erreur est fragrante.

[Invité]

Hein ?

[Le Nietzschéen]

Hein ?

Tu dédaignes et ça (se) sent, voilà ce que je disais. C'est désobligeant au possible, comme toutes tes oralités.

[Invité]

Quoi ! J'ai le plus grand amour pour les Quercinois de jadis. Et pour tous (les jadis) d'ailleurs, j'écoute Vincent Dumestre à l'occasion. Sinon, c'est bien parce que je crois à la Porte Étroite que je suggère le bluff. Je reste définitivement cerné par le péché originel et l'idée d'une Faute.

Donc voilà.

[Le Nietzschéen]

Quoi ! J'ai le plus grand amour pour les Quercinois de jadis. Et pour tous (les jadis) d'ailleurs, j'écoute Vincent Dumestre à l'occasion. Sinon, c'est bien parce que je crois à la Porte Étroite que je suggère le bluff. Je reste définitivement cerné par le péché originel et l'idée d'une Faute.

Donc voilà.

Ce qu'il y a d'arrangeant dans cette posture, c'est qu'elle t'exempt - à la nietzschéenne - d'avoir à te surmonter morellement. Faute avouée - à supposer seulement qu'il y ait là faute - serait pardonnée ? Par un dieu, peut-être, à supposer-qu'il-puisse-savoir-d'exister. Et alors ? Les autres doivent être comme le dieu pour toi ? La Bible te sauvera de la brandir ? Ou bien : ils peuvent crever tant que ça c'est fait ? A confesse et le tour est joué ? Ou bien : l'aveu public sur un plateau de télé étasunien ? Ta démarche est juste veule (désobligeante) à faire du monde un cloaque d'âmes déliramment. Là, je fais défaut.

[Invité]

Justes cieux, je vais devoir t'en faire tout l'exposé encore ... ? Je suis le premier à parler de misère de la morale, de perte du sens & d'inconfort permanent, auxquels je suis sujet comme quiconque. La conscience est une ascèse de Conscience, c'est-à-dire d'Amour donc de scepticisme moral, car il s'est toujours agi de Sacrifice dans toutes les religions, ce pourquoi aujourd'hui le Sacrifice doit être maximal pour accélérer l'advenue de la noosphère vers le point Ωμέγα. Quel Sacrifice plus maximal que celui qui éclaire les faits de l'inconscient, par conséquent de notre volonté à s'y soustraire (à cet inconscient) ?

Non seulement je ne vois pas où tu veux en venir, mais ça montre que tu as compris macache.

Alors en une phrase : le Sacrifice demandé par Jésus, c'est de soupçonner d'avoir commis une Faute en permanence, pour que nous soyons assailli sans relâche par notre conscience, à quel titre Jung se sentit permis d'étendre la Faute commise aux gestes de Dieu lui-même.

[hks]

Ton étonnement, Hks, avec tout le respect et l'amitié que j'ai pour toi, prend racine dans ton inculture psychanalytique (simplement : tu n'y connais pas grand-chose, corrige-moi si je me trompe).

ah bon ....  ça me rappelle Bergame me disant que je n'avais pas lu Kant .

Je ne fais pas assez étalage de ma culture... en fait
et peut être pas assez, finalement.

non, sérieusement,
il y a en a un que je ne connais pas c'est Lacan

Freud,  Jung et quelques autres, ça va
sans être spécialiste
j' en ai lu
et spécialement Jung lequel en dit moins que ce qu'on veut lui faire dire .
PS:  effectivement, je suis philosophe pas psychologue
et je distingue.

[Le Nietzschéen]

Justes cieux, je vais devoir t'en faire tout l'exposé encore ... ? Je suis le premier à parler de misère de la morale, de perte du sens & d'inconfort permanent, auxquels je suis sujet comme quiconque. La conscience est une ascèse de Conscience, c'est-à-dire d'Amour donc de scepticisme moral, car il s'est toujours agi de Sacrifice dans toutes les religions, ce pourquoi aujourd'hui le Sacrifice doit être maximal pour accélérer l'advenue de la noosphère vers le point Ωμέγα. Quel Sacrifice plus maximal que celui qui éclaire les faits de l'inconscient, par conséquent de notre volonté à s'y soustraire (à cet inconscient) ?

Non seulement je ne vois pas où tu veux en venir, mais ça montre que tu as compris macache.

Alors en une phrase : le Sacrifice demandé par Jésus, c'est de soupçonner d'avoir commis une Faute en permanence, pour que nous soyons assailli sans relâche par notre conscience, à quel titre Jung se sentit permis d'étendre la Faute commise aux gestes de Dieu lui-même.

Mais Agathos, pour le nietzschéen, il n'y a pas de "misère de la morale", rien que des misères de morales ! Du moins, là quand en ces termes trans-chrétiens assurément - entre Jung, Lacan, Teilhard de Chardin et Heidegger sur l'être-en-faute : https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/heidegger-et-la-dysfonction-de-l-213670 - alors, comme tu dirais : le reste s'ensuit. Nous avons beau partager quelque référence ou façon, nous ne sommes pas du même tonneau, déférents sans façon. C'est que les natures de prêtre ne sont pas seulement nietzschoïde. Enfin, tu rediras, à l'oméga. C'est bien : c'est démocratique. Le vivre-ensemble, la discussion, le partage, toussa toussa. Cela dit bien que nous nous animions vivants.

[Invité]

Peu importe, Hks, j'ai dit : corrige-moi si je me trompe.

Le Nietzschéen, c'est justement en quoi tu as tort, car il n'y a qu'un court espace à saisir pour tous – la Porte Étroite de l'évolution. Je suis démocratique dans le sens que tous peuvent effectivement la saisir, peut-être avec une moindre aide, mais pas au-delà dans le sens que je la donnerais à tous. C'est faux : d'où la différence (que j'ai toujours faite) entre la soi-disant démocratie et le vrai esprit démocratique.

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