Re: Pour ou Contre Heidegger.

[Crosswind]

C'est une déduction naturelle mais qui me semble fausse. Et pour cause : comment réduire l'identité à la somme fragmentaire des sensations quant à soi et quant aux autres ? L'expérience avère l'hypothèse selon laquelle l'identité se compose d'abysses. Par conséquent, dire que nous sommes que ce que nous sommes en surface, en omettant l'existence des tréfonds de l'âme, c'est de l'antipsychologie voire de la méchante candeur. C'est fuir Dieu en somme, quoi qu'on veuille (une fois encore) entendre sous le vocable.[/justify]

Quelles abysses? Je n'en vois aucunes.

[Invité]

Peut-être suis-je par trop marxien ?

Mais je pense que les identités raciales n'ont que peu de chose à voir avec la haine. L'identité est davantage le prétexte que le moteur des conflits – lesquels sont primordialement le produit de la possession, et orbitent autour de la possession. Je suis peut-être également trop pessimiste pour croire que les hommes sont prêts à se battre pour des questions réelles d'identité. C'est imaginer les racistes philosophes. Et croyez-vous que les racistes sont philosophes ? En premier, vous niez l'existence autonome des juifs quant à l'identité, et vous dites de surcroît que les racistes sont philosophes ? Ah çà ! En voilà une d'assertion. Bas les masques, antisémite.

[Crosswind]

En premier, vous niez l'existence autonome des juifs quant à l'identité, et vous dites de surcroît que les racistes sont philosophes ? Ah çà ! En voilà une d'assertion. Bas les masques, antisémite.[/justify]

Je ne nie rien, j'expose mes propres conclusions, arguments clairs à l'appui, quant à des recherches sur ma judéité, suffisamment acceptée par tous que pour avoir modifié substantiellement ma propre histoire, au fil de l'Histoire.


Je n'ai jamais écrit quoi que ce soit en ce qui concerne le racisme et la philosophie. Expliquez-vous.

[Invité]

(Re)lisez ce que j'ai écrit.

[neopilina]

La judéité n'a rien à voir avec l'antisémitisme. Vous mélangez tout. Les antisémites n'attaquent pas les juifs parce qu'ils sont juifs, ils les attaquent d'abord parce qu'ils occupent des fonctions importantes. Ce qui en revanche n'est pas le cas des juifs qui ont toujours pu « s'en sortir » et performer davantage que les locaux. D'où vient que les Nazis les renvoient à leur judéité : une identité culpabilisante non pas en raison du caractère divergent de cette identité par rapport à la norme, mais d'abord (et surtout) parce que les juifs étaient de fait en bonne position dans un contexte de crise. Autrement dit : la divergence culturelle (ou raciale) est un prétexte pour détruire un groupe se démarquant financièrement de la société dans laquelle il vit.

Sauf que l'immense majorité des juifs d'Europe de l'Est étaient des crèves la faim parqués dans des ghettos et faisaient régulièrement l'objet de violences et de pogroms. Maintenant le cas des juifs de l'Europe de l'Ouest.
La faute à qui ? Aux très très catholiques monarchies qui ont interdit pendant des siècles la propriété foncière aux juifs et ce dans un Occident majoritairement agraire. Et donc le juif a été, par ségrégation, confiné aux professions libérales.

Mais dire que le juif ne dépend que du regardeur (in)tolérant, c'est insulter les juifs et l'histoire juive.

C'est toi qui confond, c'est bien ce " regard " qui fait, non pas le juif, mais bien l'antisémite, qui s'en prend au juif parce qu'il est juif.

[Crosswind]

(Re)lisez ce que j'ai écrit.

Je relis, mais soit je vous lis mal, soit vous vous exprimez mal.

L'identité, l'essence sous-jacente, reste le moteur ou le prétexte aux conflits. Le questionnement de l'identité, une problématique très mal gérée tant par les acteurs politiques que sociologiques.

[Invité]

Sauf que l'immense majorité des juifs d'Europe de l'Est étaient des crèves la faim parqués dans des ghettos et faisaient régulièrement l'objet de violences et de pogroms. Maintenant le cas des juifs de l'Europe de l'Ouest.
La faute à qui ? Aux très très catholiques monarchies qui ont interdit pendant des siècles la propriété foncière aux juifs et ce dans un Occident majoritairement agraire. Et donc le juif a été, par ségrégation, confiné aux professions libérales.

Les juifs ont subi des traitements qu'aucune minorité dans l'histoire ne s'est vue infliger. Cela seul est suffisamment significatif pour dire que ça n'est pas une question d'identité. Sinon quoi ? Le malheur des juifs s'explique-t-il entièrement par de la malchance ?

C'est toi qui confond, c'est bien ce " regard " qui fait, non pas le juif, mais bien l'antisémite, qui s'en prend au juif parce qu'il est juif.

Donc c'est le regard du juif qui façonne l'antisémite de sorte que l'antisémite attaque le juif pour cette raison ?

Dans ce cas, Bergson a raison : les torts sont partagés, voire de loin imputables aux juifs.

Seriez-vous, vous aussi, antisémite (par hasard) ?

[Crosswind]

L'idée est que le regard de l'autre, les actions d'autrui, participent pour beaucoup et dans des proportions variées autant qu'il y a de personnages, à la construction de soi.

[Invité]

C'est le serpent qui se mord la queue.

[Crosswind]

C'est là où l'on voulait en venir : la construction de soi, l'identité, qu'elle soit juive ou pas, ne relève pas d'un absolu identifiable.

[Invité]

En êtes-vous si sûre, Madame ? Vous parliez autrefois du caractère incertain des assertions d'ordre métaphysique.

[Crosswind]

Je confirme : non-identifiable. Ce qui ne veut pas dire : non-existant.

[Invité]

Idem, à savoir : non-identifiable est une assertion d'ordre métaphysique. Du scepticisme à moitié ? Demi-habilité pascalienne ? Pas mal.

[Crosswind]

Idem, à savoir : non-identifiable est une assertion d'ordre métaphysique. Du scepticisme à moitié ? Demi-habilité pascalienne ? Pas mal.

Non-identifiable est une assertion d'ordre interne au sens kantien, c-à-d au sens de la raison. Libre à vous d'user de la foi. Mais alors vous resterez seuls entre vous.

[neopilina]

Donc c'est le regard du juif qui façonne l'antisémite de sorte que l'antisémite attaque le juif pour cette raison ?

On se demande si t'as lu ce qui précède. C'est ce " regard " de l'antisémite, et expressément constitutif ce celui-ci, qui fait le " juif ", le Sien.

[Invité]

Vous disiez :

c'est bien ce " regard " qui fait, non pas le juif, mais bien l'antisémite

[Jans]

Je partage l'avis de Crosswind. Agathos :

Ce qui en revanche n'est pas le cas des juifs qui ont toujours pu « s'en sortir » et performer davantage que les locaux

ça, c'est précisément un préjugé typique antijuif : On remarque la réussite de Lévi ou Ronsenthal parce que, d'emblée elle est suspecte à cause du nom. J'ai sillonné l'Europe, et suis allé voir chaque fois les quartiers juifs : partout misérables, humides, sales, tristes ; le pourcentage de Juifs riches se dépêchaient d'en partir dès qu'ils pouvaient ! Certes, il y avait la bourgeoisie à Vienne, la culture, les salons où brillaient beaucoup de Rosenthal ou Lévi, mais à côté, comme partout, des miséreux. Allez à Prague, à Lisbonne, au Ghetto de Rome (le vieux et l'ancien), à Ferrare, à Vilnius (il n'en reste pas grand-chose, mais on voit les photos anciennes) sans parler de Paris !

[Invité]

Voulez-vous que je vous mette sous le nez les études qui ont été faites, et à quel point on sait que les juifs performent davantage (ne serait-ce que dans les admissions aux Grandes Ecoles) que les non-juifs ?

[Crosswind]

Voulez-vous que je vous mette sous le nez les études qui ont été faites, et à quel point on sait que les juifs performent davantage (ne serait-ce que dans les admissions aux Grandes Ecoles) que les non-juifs ?

Et qui détermine les critères de judéité? Une question comme ça.

[Invité]

Ils sont connus. Je n'entre pas dans ce jeu-là.

[Crosswind]

Ils sont connus. Je n'entre pas dans ce jeu-là.

Non, ils ne sont pas connus. Nommez s'il vous plaît.

[Invité]

Peut-on renommer l'article en Pour ou Contre Crosswind. ? Car là je suis clairement contre.

[neopilina]

Vous disiez :

c'est bien ce " regard " qui fait, non pas le juif, mais bien l'antisémite

Bon, d'accord, on ne s'est pas compris, alors je détaille : c'est bien ce " regard " de l'antisémite, et constitutif de celui-ci, qui fait le " juif " de l'antisémite (nez crochu, réservoir de maladies vénériennes, complotiste, etc.), le Sien, et non pas le " juif ", in extenso le vrai, Simone Veil, etc.

Voulez-vous que je vous mette sous le nez les études qui ont été faites, et à quel point on sait que les juifs performent davantage (ne serait-ce que dans les admissions aux Grandes Ecoles) que les non-juifs ?

Ce n'est pas la peine, je connais ces chiffres (prix Nobel, etc.) et ils sont vrais, et je t'ai dis pourquoi : pour les animaux, il y a la sélection naturelle, et bien avec les juifs, il y a eu l'antisémitisme institutionnel et multiséculaire des monarchies catholiques (ou protestantes) qui les ont confinés aux professions libérales. Et donc au moment où se produit l'avènement de la science et la révolution industrielle, ils sont aux bons endroits au bon moment, du moins en Europe de l'Ouest, parce qu'à l'Est le " régime " à leur endroit ne changera pas. Certains s'en sortent bien en Allemagne et dans l'empire austro-hongrois (selon la région, plus on est à l'Ouest, plus c'est vrai, et inversement vers l'Est), mais même là, ils sont très minoritaires, Jans aussi a raison.

[Crosswind]

Vous savez, il y a encore bien plus de blancs prix nobels. Alors les juifs...

[Invité]

Il y a donc un vrai juif et un faux juif, le juif en plastique de l'antisémite ? Je ne suis pas contre le manichéisme, mais les manichéens avaient (au moins) l'intelligence de complexifier leur dichotomie en concevant le mélange sanglant du Bien et du Mal, dans un univers pensé autrement que sous le vernis d'une sirupeuse bichromie.

Ce n'est pas la peine, je connais ces chiffres (prix Nobel, etc.) et ils sont vrais, et je t'ai dis pourquoi : pour les animaux, il y a la sélection naturelle, et bien avec les juifs, il y a eu l'antisémitisme institutionnel et multiséculaire des monarchies catholiques (ou protestantes) qui les ont confinés aux professions libérales. Et donc au moment où se produit l'avènement de la science et la révolution industrielle, ils sont au bon endroit au bon moment, du moins en Europe de l'Ouest, parce qu'à l'Est le " régime " à leur endroit ne changera pas. Certains s'en sortent bien en Allemagne et dans l'empire austro-hongrois (selon la région, plus on est à l'Ouest, plus c'est vrai, et inversement vers l'Est), mais même là, ils sont très minoritaires, Jans aussi a raison.

Nous nous rejoignons dans ce cas !

[neopilina]

neopilina, http://classiques.uqac.ca/contemporains/Goldschmidt_GA/Heidegger_langue_all_1/Heidegger_langue_all_1.html est sans doute le condensé ou le premier jet du livre mentionné. Lire Goldschmidt, c'est vraiment comprendre Heidegger. Et c'est puissant !
Heidegger croit vraiment qu'il y a un complot juif pour "dominer", que l'authenticité (Eigentlichkeit), la vérité, l'honnêteté, la pureté de l'être ou de la langue n'existent que dans l'enracinement dans le sol, la région et le sang et leur interdépendance, essentiellement allemand, à la rigueur dans le sol grec (les deux seules langues dans lesquelles on peut penser en philosophe, dit-il sans rire), et donc que ceux qui sont "sans sol", "cosmopolites" ne peuvent qu'être éloignés de toute vérité et sont amenés à se conduire en parasites sur le sol qui n'est pas le leur... Concluez ce qu'il faut en déduire.

Etre juif, c'est sans doute se revendiquer de certaines racines mais si j'ajoutais "et se comporter en conséquence" ce serait une absurdité, vu la diversité des tempéraments et personnalités).
Quant au concept de "sang" ou "d'ethnie", il ne signifie rien : à la 10è génération en arrière (en 1676 pour quelqu'un né en 1946), nous avons 1024 ancêtres, et deux millions  à la 21è : en 1346 ! vous imaginez les brassages, mélanges, croisements !! au XVIIIè siècle, les juifs orthodoxes d'Europe centrale ont voulu réagir contre le "métissage", donc le mariage avec un "goy", qu'ils estimaient à 50% !
Les seuls à être assez stricts sur le "sang" furent les nobles, avec les conséquences catastrophiques pour la descendance : voir les tarés chez les Bourbons d'Espagne...

Je connais juste l'existence de ce livre de Goldschmidt, mais j'ai déjà lu des choses allant dans ce sens.
Pour le reste, je vais faire comme Emmanuel : lu et approuvé !!
Et pour les mariages consanguins (entre cousins), ne pas oublier les paysans qui pratiquèrent jusqu'au milieu et même plus du XX° siècle, pour éviter la dispersion du patrimoine foncier. J'en connais plein : 1 enfant sur 4 " problématique ". Dans la noblesse de l'Ancien Régime, il était archi-commun d'être apparenté à plusieurs titres, du coté du père et de la mère.

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