Pour ou Contre Heidegger.

Page 11 sur 19 Précédent  1 ... 7 ... 10, 11, 12 ... 15 ... 19  Suivant

Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Invité le Mer 31 Oct 2018 - 21:20

La question est mal posée, car elle laisse entendre que le dilemme moral « Pour ou contre Heidegger » relève d'un choix personnel grâce auquel on aboutirait à la suppression d'Heidegger. Il n'est pas question d'être pour ou contre Heidegger, puisque d'abord son (prétendu) nazisme n'est pas un démenti foncier contre sa philosophie, et qu'ensuite encore moins contre son existence. À moins qu'il faille être pour la suppression quasi scientifique des thèses heideggeriennes de l'histoire des idées ? Dans ce cas, c'est une ânerie, pas plus qu'on ne remet en cause l'histoire même avec des convictions stupides. Par conséquent, « Pour ou contre Heidegger » devrait être formulé autrement, en évoquant d'abord son (prétendu) nazisme, etc. Qu'en dites-vous ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Mer 31 Oct 2018 - 21:46

.

« Pour ou Contre Heidegger » n'est pas une question.

C'est l'en-tête descriptive d'une enfilade de messages où s'affrontent des apologistes et des détracteurs de Heidegger.

« Pour ou Contre Heidegger » n'est pas une question, c'est une affirmation.

.
Emmanuel
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1325
Date d'inscription : 05/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Invité le Mer 31 Oct 2018 - 22:05

C'est encore pire.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Mer 31 Oct 2018 - 22:39

Agathos a écrit:C'est encore pire.

En effet, on en meurs ...

.
Emmanuel
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1325
Date d'inscription : 05/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Mer 31 Oct 2018 - 23:13

neopilina a écrit:
Jans a écrit:G.A. Goldschmidt
Sa traduction du " Zarathoustra " est une splendeur, un grand monsieur, né allemand, ça aide ! Juif déporté, allez donc lui dire que Nietzsche était anti-sémite, juste pour voir !

Lu et approuvé.

.
Emmanuel
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1325
Date d'inscription : 05/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par neopilina le Jeu 1 Nov 2018 - 0:06

Je souligne.

Agathos a écrit:La question est mal posée, car elle laisse entendre que le dilemme moral « Pour ou contre Heidegger » relève d'un choix personnel grâce auquel on aboutirait à la suppression d'Heidegger. Il n'est pas question d'être pour ou contre Heidegger, puisque d'abord son (prétendu) nazisme n'est pas un démenti foncier contre sa philosophie, et qu'ensuite encore moins contre son existence. À moins qu'il faille être pour la suppression quasi scientifique des thèses heideggeriennes de l'histoire des idées ? Dans ce cas, c'est une ânerie, pas plus qu'on ne remet en cause l'histoire même avec des convictions stupides. Par conséquent, « Pour ou contre Heidegger » devrait être formulé autrement, en évoquant d'abord son (prétendu) nazisme, etc. Qu'en dites-vous ?

Je sais bien que le fil est un peu long, mais en jetant un oeil sur ce qui précède, tu aurais vu qu'aucun détracteur n'a évoqué ce que tu suggères, ce que j'ai souligné. Bien au contraire : il faut l'étudier à fond pour comprendre ce qui s'est passé chez lui. J'ai effectivement dit " qu'une philosophie qui envoyait la conscience de Soi à la poubelle devait aller à la poubelle ", je parlais de sa mise en oeuvre, pas de son étude. Si tu avais lu un peu ce qui précède tu aurais par exemple vu quelques citations de Heidegger himself sur ce que tu nommes encore son " prétendu " nazisme. Il fera avancer les choses, mais pas " tout à fait " comme il l'a voulu.
Essayes ça par exemple : " Naufrage d’un prophète, Heidegger aujourd'hui ". François Rastier, Presses universitaires de France, 2015, 288 pages, et notes bien que c'est aux P.U.F., grand bastion heideggérien en son temps. Le vent tourne.
Emmanuel a mis en lien un compte rendu de l'ouvrage ci-dessus, on voit que c'est du très très sérieux.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5793
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Bergame le Jeu 1 Nov 2018 - 6:17

neopilina a écrit:Ensuite tu tentes de minorer, de minimiser, l'anti-sémitisme en soi en des termes qui laissent pantois : " l'anti-sémitisme n'est qu'un délit ". Ce n'est pas comme ça que ça marche. Il y a des actes anti-sémites qui relèvent juridiquement du délit et d'autres du crime contre l'humanité. Le type qui est entré dans une synagogue de Pittsburgh a assassiné onze personnes parce qu'elles étaient juives, on est très loin de " délits ". Comme tu sembles ignorer ce qu'est l'anti-sémitisme, je vais te le dire. C'est un avatar pathologique, typiquement névrotique, ressortant du phénomène du Bouc Emissaire. Une fois dûment constaté, assumé, préalable incontournable, soi on décide de le brimer, de le combattre, soi on décide d'alimenter le monstre, de le laisser galoper, se développer, en le laissant gagner, conquérir, du Soi, a priori donc. Suite à ontogenèse, psychogenèse, l'être humain est aussi profondément agressif, et donc, " fatalement ", c'est à dire comptablement, mécaniquement, il faudra bien que " ça " sorte, s'actualise, d'une façon ou d'une autre, et l'anti-sémitisme en est pleinement.
Je pense que c'est clairement un aspect du problème. Derrière cette discussion -comme derrière, hélas, beaucoup trop de discussions ne serait-ce que sur ce forum- il y a un rapport à l'antisémitisme. Et dans ce qui précède, il me semble que le problème apparaît nettement : La question de l'antisémitisme est devenue un sujet d'hystérie.

Néopilina, qu'il y ait des actes antisémites qui relèvent, non seulement du délit, mais aussi du crime, et même du crime de masse, et même du crime contre l'humanité, c'est bien clair. Mais cela n'implique pas que l'antisémitisme soit, en lui-même, un crime. Le glissement sémantique que tu opères ici relève d'un biais logique -si ce n'est de la pure et simple rhétorique.

Tu m'as donné ta définition de l'antisémitisme, à mon tour :
Hostilité à l'encontre des Juifs

C'est effectivement un délit dans le droit Français à partir du moment où cette hostilité est exprimée publiquement. Au titre de deux chefs d'accusation :

  • Le délit de diffamation raciale : "Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps commise envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée sera punie d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement." (art. 29 ; art. 32 al. 2, loi du 29 juillet 1881).
  • Le délit d'injure raciste : "Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l’imputation d’aucun fait envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée sera punie de six mois d'emprisonnement et de 22 500 euros d'amende" (art. 29 al. 2 ; art. 33 al. 3, loi du 29 juillet 1881).

Le reste, pardonne-moi de te le dire, la fatalité, le Bouc Emissaire, le monstre et le fatras pseudo-psychanalytique, ca t'appartient. A toi et, il est vrai, à d'autres, qui développent le même genre de thèse hyperbolique et qui tiennent manifestement à donner un caractère presque sacral, semblerait-il parfois, à l'antisémitisme, à en faire une sorte de tabou au sens strict de notre civilisation. Pourtant, et quelques soient les efforts déployés au service de la diffusion de cette doctrine quasi-religieuse, il reste irréductiblement à chacun à décider, pour lui-même, s'il souhaite y adhérer ou non.

En ce qui me concerne, je te le dis donc, tu es -comme d'autres- dans l'hystérie sur ce sujet. Ce n'est pas, d'ailleurs, que ce soit incompréhensible : Je pense être en mesure de comprendre l'importance que cette question puisse avoir pour certains. Mais dans le cadre d'une discussion comme celle-ci, qui porte sur un philosophe dont le seul tort, finalement, est d'être né sujet du Reich à la fin du XIXe s., je pense que l'importance que tu accordes à la question de l'antisémitisme oblitère tout le reste. Ce qui est, à proprement parler, juger de l'une des pensées les plus fécondes du XXe siècle par le tout petit bout de la lorgnette.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
Bergame
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3628
Date d'inscription : 03/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Jeu 1 Nov 2018 - 11:41

Bergame a écrit: l'une des pensées les plus fécondes du XXe siècle

L'une des pensées les plus fécondes du XXe siècle est confrontée à des pensées non nulles du XXIe ...

.
Emmanuel
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1325
Date d'inscription : 05/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Crosswind le Jeu 1 Nov 2018 - 15:13

Et puis, je n'ai encore jamais lu ici ce que l'on devait entendre par "juif". Est-ce adhérer à une religion particulière, à une génétique particulière, se voir reconnaître comme tel par une série de règles précises?

En réalité, je suis étroitement impliquée dans cette question. Mon père est né, avant guerre, sous un nom typiquement "juif" (hollandais), d'une lignée très classiquement reconnue comme "juive". En 41, mon grand-père s'est arrangé pour modifier la généalogie (l'histoire est complexe et coûteuse) de sorte que le nom de famille de mon père est devenu… le mien. Du jour au lendemain, mon père, à l'école primaire, répondait à un nom de famille différent de celui qui l'avait vu naître.

Mais alors, suis-je juif? Sachant que d'un point de vue culturel plus grand-chose ne me relie à cette culture particulière. Mais si je ne suis pas juif culturellement ou religieusement, le suis-je encore quelque part?

Et si non, quel sens donner à toutes ces histoires de Nations, de peuples?
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2041
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Jeu 1 Nov 2018 - 15:18

.

Dans « Réflexion sur la question juive », Sartre dit que le juif, c'est le regard porté sur le juif.

.
Emmanuel
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1325
Date d'inscription : 05/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Crosswind le Jeu 1 Nov 2018 - 15:26

Ce qui n'apporte pas grand-chose, sinon un peu de poésie obscure, au problème.


La science nous montre que les différences génétiques ne peuvent caractériser un peuple. Il y a autant de différences entre deux juif ou deux blancs ou deux noirs ou deux roux qu'entre un noir et un juif ou un roux et un blanc. Le tout mâtiné d'une commonalité massive de 99 point 5 à point 9 selon les sources, du code ADN. Prenez un nourrisson "palestinien", échangez sa place avec un autre fraîchement né du côté d'une famille juive ultra-orthodoxe, et à leurs 18 ans vous obtiendrez un "juif parfait", un "palestinien parfait". Cela me rappelle aussi ce collègue au nom de famille chinois, aux ancêtres chinois (grand-père, de ce niveau) mais à la tronche bien gauloise.

Je ne peux donc que conclure : toutes ces "sornettes" sont avant tout culturelles, et ne valent à mon sens pas les salamaleks qu'on leur porte.


Et partant, je reste songeur sur la puissance de la culture sur l'homme.

Edit : au Canada sans flotteurs? Hérétique !
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2041
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par neopilina le Jeu 1 Nov 2018 - 16:06

Bergame a écrit:Je pense que c'est clairement un aspect du problème. Derrière cette discussion - comme derrière, hélas, beaucoup trop de discussions ne serait-ce que sur ce forum - il y a un rapport à l'antisémitisme. Et dans ce qui précède, il me semble que le problème apparaît nettement : La question de l'antisémitisme est devenue un sujet d'hystérie ... En ce qui me concerne, je te le dis donc, tu es - comme d'autres - dans l'hystérie sur ce sujet.

Comme toi et Morologue, à propos des détracteurs de l'antisémitisme, vous aimez beaucoup parler d'hystérie, je vous laisse le soin de faire votre propre classement en matière d'hystérie entre moi, Dieudonné, Soral et le type qui a tué 11 juifs à l'arme à feu dans une synagogue à Pittsburgh parce qu'ils étaient juifs. J'attends votre réponse.

La plus grande collection au monde d'objets antisémites se trouve en Belgique, le propriétaire est juif, ses parents ont été déportés, arrêtés en pleine rue, il ne les a jamais revu. Il me semblait avoir tout vu ou à peu près. C'est faux. Il y a des trucs parfaitement inconcevables. L'hystérie, la folie, la démence, et ce n'est plus des figures de style, sautent à la figure, de telle sorte que ça en est étouffant, perturbant, oppressant. Les personnes à qui il fait voir s'aperçoivent qu'elles n'osent même pas les toucher. C'est des immondices qui inspirent la révulsion, on se demande comment il fait (sa famille en premier d'ailleurs). Ce genre d'objets, à mon gout, on ne les voit pas assez : j'ignorais l'existence de choses pareilles. J'espère sincèrement que la B.n.F. pourra mettre la main dessus mais l'Allemagne est sur le coup, sans parler du droit de préemption de la Belgique. Dans tous les cas, ça fera une " belle expo ". Ce vieux monsieur fait ses courses en toute discrétion dans toute l'Europe. Dans l'immense majorité des cas, il doit dissimuler qu'il est juif, et même plus, ça donne de rencontres surréalistes, certaines ont pu être filmées, c'est bien édifiant aussi. J'ai vu ces films, je t'assure que ce monsieur n'a rien d'un hystérique.

Bergame a écrit:Néopilina, qu'il y ait des actes antisémites qui relèvent, non seulement du délit, mais aussi du crime, et même du crime de masse, et même du crime contre l'humanité, c'est bien clair. Mais cela n'implique pas que l'antisémitisme soit, en lui-même, un crime. Le glissement sémantique que tu opères ici relève d'un biais logique - si ce n'est de la pure et simple rhétorique.

Ni glissement sémantique, ni rhétorique chez moi, c'est même carrément gonflé de ta part après avoir dit toi-même que l'antisémitisme n'est qu'un délit, en prenant le soin de surligner. Et je n'ai pas non plus dit que c'était un crime en soi. J'ai dit, et c'est Mien tout à fait, que c'était une pathologie relevant typiquement de la névrose. Celle-ci a constitutivement besoin de Boucs Émissaires, et les juifs, pour des raisons religieuses et historiques, sont des candidats de choix. C'est comme pour l'homophobe pathologique, il a de sérieuses questions à se poser, et ce n'est pas celles qu'il croit.

Bergme a écrit:Le reste, pardonne-moi de te le dire, la fatalité, le Bouc Émissaire, le monstre et le fatras pseudo-psychanalytique, ça t'appartient. A toi et, il est vrai, à d'autres, qui développent le même genre de thèse hyperbolique et qui tiennent manifestement à donner un caractère presque sacral, semblerait-il parfois, à l'antisémitisme, à en faire une sorte de tabou au sens strict de notre civilisation. Pourtant, et quelques soient les efforts déployés au service de la diffusion de cette doctrine quasi-religieuse, il reste irréductiblement à chacun à décider, pour lui-même, s'il souhaite y adhérer ou non.

Emmanuel a écrit:Dans « Réflexion sur la question juive », Sartre dit que le juif, c'est le regard porté sur le juif.

C'est exactement " ça ". Personne ne décide d'être antisémite, il s'aperçoit, constate, qu'il l'est ou pas, et ce donc a priori.

Bergame a écrit:Mais dans le cadre d'une discussion comme celle-ci, qui porte sur un philosophe dont le seul tort, finalement, est d'être né sujet du Reich à la fin du XIXe s., ...

On sait déjà que les torts de Heidegger sont loin de se limiter à cela. Si tu ne veux pas le voir, je te renvoie à la notion de déni. On sait parfaitement aujourd'hui que Nietzsche a fait l'objet d'un dévoiement antisémite, on oublie trop souvent de dire que le " meilleur " dans ce registre fut Heidegger lui-même, etc. Nietzsche développe une critique virulente du judaïsme, du monothéisme, et sa production la plus essentielle, la moraline (note bien qu'une foule de pratiquants de la moraline sont antisémites et/ou racistes, tout ces " braves gens " se haïssent, s'entre assassinent à coeur joie), j'en fais autant, ça ne fait pas de moi un antisémite.

Bergame a écrit: ... je pense que l'importance que tu accordes à la question de l'antisémitisme oblitère tout le reste.

Tu recommences à réduire ma critique de Heidegger à son antisémitisme, je t'ai expliqué ci-dessus que ce n'est pas le cas, c'est un élément d'un tout qui s'avère parfaitement totalitaire.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5793
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Invité le Jeu 1 Nov 2018 - 16:25

Emmanuel a écrit:.

Dans « Réflexion sur la question juive », Sartre dit que le juif, c'est le regard porté sur le juif.

.

Rien de mieux pour être schizophrène et de mauvaise foi, à rebours des injonctions à l'authenticité sartrienne. Si l'on prend seulement en compte le regard et non pas ce qui, en nous, nous permet d'être catégorisé comme juif, comment comprendre l'espace d'un instant la notion-même de judéité ?

La judéité, serait-ce comme les singes de Roger Crémant ? Qui le macaque, qui le gorille, parce qu'on les regarde comme tels ?

C'est simultanément vrai et faux.

Car, d'accord, OK, très bien : le regard. Et puis ? On ne dit rien en disant « le regard » ! À moins d'être franchement solipsiste. Or il faut le dire, dans ce cas-là, et assumer une position qui réduit la construction des données du sensible à la pure subjectivité de la cervelle. Mais on a bien compris que cette position est tout à la fois tenable et intenable, et qu'il faut par conséquent passer autour (comme un château fort imprenable mais inutile, dont l'esquive suffit à prendre le reste de la zone). C'est ce que les Anglais ont fait pendant la guerre de Cent ans.

Partant, il faut être amoral pour juger de la situation du juif. Bergson a lui-même dit dans son testament que tous les torts étaient partagés.

Quant à l'antisémitisme de Heidegger, il pourrait être susceptible de subir l'imposition de cette étiquette lors même que toutes ses œuvres seraient immaculées. Qui sonde les cœurs et les reins ? On peut être antisémite à ses dépens. De Gaulle avait la conception bourgeoise (du XIXe) de l'israélite français, et passerait sans conteste aujourd'hui pour de la racaille antisémite. Pis encore : l'ignorance qu'il avait et qu'il jugeait probablement comme objective, de toutes les micro-agressions des préjugés de l'époque, alors que cet objectif (selon les tenants actuels du postmodernisme) passe pour socialement construit, aggrave son sort. Donc tous nos aïeux furent antisémites (et leur ignorance d'une telle haine les dévalue davantage). CQFD. On jugera ensuite de leur antisémitisme foncier selon le degré. C'est ridicule, n'est-ce pas ?

En fait, la question ne se pose pas. Heidegger était antisémite. Forcément : il était blanc et allemand. Et a eu le tort (très grave) de naître au XIXe siècle.

Modulo d'ailleurs sa misogynie probable et sa négrophobie.

Plaisanterie mise à part, pensez-vous sincèrement que son oeuvre perd, à tout prendre, si son nazisme était avéré ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Crosswind le Jeu 1 Nov 2018 - 16:28

Agathos a écrit:[ Si l'on prend seulement en compte le regard et non pas ce qui, en nous, nous permet d'être catégorisé comme juif, comment comprendre l'espace d'un instant la notion-même de judéité ?

Mais justement, c'est quoi cette judéité, pour vous?
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2041
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Invité le Jeu 1 Nov 2018 - 16:32

Je ne suis pas juif. Je parlerai donc en non-juif : la judéité, c'est l'essence du juif, en tant que le juif est en partie socialement construit dès son enfance. Dès lors l'essence (c'est sa définition) est stagnante. Or je ne dis pas qu'on doit préjuger de son idiosyncrasie. Mais l'idée selon laquelle il n'y a pas de constante dans l'âme confine fréquemment au délire.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Crosswind le Jeu 1 Nov 2018 - 16:40

Agathos a écrit:
Je ne suis pas juif. Je parlerai donc en non-juif : la judéité, c'est l'essence du juif, en tant que le juif est en partie socialement construit dès son enfance. Dès lors l'essence (c'est sa définition) est stagnante. Or je ne dis pas qu'on doit préjuger de son idiosyncrasie. Mais l'idée selon laquelle il n'y a pas de constante dans l'âme confine fréquemment au délire.

Mouais. Vous préférez botter en touche par l'usage de circonvolutions convenues. Car tout y est : l'essence, la construction sociale partielle, l'idiosyncrasie reconnue sans être plus ailleurs définie, l'âme en tant que support discret d'une essence, ma foi, tout de même bien nécessaire sous peine de délire.

Non, vous n'avez pas répondu.
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2041
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Emmanuel le Jeu 1 Nov 2018 - 17:01

Crosswind a écrit:Ce qui n'apporte pas grand-chose, sinon un peu de poésie obscure, au problème.


La science nous montre que les différences génétiques ne peuvent caractériser un peuple. Il y a autant de différences entre deux juif ou deux blancs ou deux noirs ou deux roux qu'entre un noir et un juif ou un roux et un blanc. Le tout mâtiné d'une commonalité massive de 99 point 5 à point 9 selon les sources, du code ADN. Prenez un nourrisson "palestinien", échangez sa place avec un autre fraîchement né du côté d'une famille juive ultra-orthodoxe, et à leurs 18 ans vous obtiendrez un "juif parfait", un "palestinien parfait". Cela me rappelle aussi ce collègue au nom de famille chinois, aux ancêtres chinois (grand-père, de ce niveau) mais à la tronche bien gauloise.

Je ne peux donc que conclure : toutes ces "sornettes" sont avant tout culturelles, et ne valent à mon sens pas les salamaleks qu'on leur porte.

Et partant, je reste songeur sur la puissance de la culture sur l'homme.

Le regard sur le juif dont parle Sartre est un regard culturel. Il te donne donc raison.

Crosswind a écrit:Edit : au Canada sans flotteurs? Hérétique !

Tu me les aurais payés, toi, les flotteurs ? lol!

.
Emmanuel
Emmanuel
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1325
Date d'inscription : 05/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Crosswind le Jeu 1 Nov 2018 - 17:04

Emmanuel a écrit:
Tu me les aurais payés, toi, les flotteurs ? lol!

.

L'inscription dans le carnet de vol, ce qui n'est déjà pas si mal vu les tarifs pratiqués. Et puis un 172, avec ou sans flotteurs, c'est peu ou prou le même tarif, le fun en prime.

Pour Sartre, nous trouvons un terrain d'entente.
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2041
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Jans le Jeu 1 Nov 2018 - 17:12

neopilina, http://classiques.uqac.ca/contemporains/Goldschmidt_GA/Heidegger_langue_all_1/Heidegger_langue_all_1.html est sans doute le condensé ou le premier jet du livre mentionné. Lire Goldschmidt, c'est vraiment comprendre Heidegger. Et c'est puissant !
Heidegger croit vraiment qu'il y a un complot juif pour "dominer", que l'authenticité (Eigentlichkeit), la vérité, l'honnêteté, la pureté de l'être ou de la langue n'existent que dans l'enracinement dans le sol, la région et le sang et leur interdépendance, essentiellement allemand, à la rigueur dans le sol grec (les deux seules langues dans lesquelles on peut penser en philosophe, dit-il sans rire), et donc que ceux qui sont "sans sol", "cosmopolites" ne peuvent qu'être éloignés de toute vérité et sont amenés à se conduire en parasites sur le sol qui n'est pas le leur... Concluez ce qu'il faut en déduire.

Etre juif, c'est sans doute se revendiquer de certaines racines mais si j'ajoutais "et se comporter en conséquence" ce serait une absurdité, vu la diversité des tempéraments et personnalités).
Quant au concept de "sang" ou "d'ethnie", il ne signifie rien : à la 10è génération en arrière (en 1676 pour quelqu'un né en 1946), nous avons 1024 ancêtres, et deux millions  à la 21è : en 1346 ! vous imaginez les brassages, mélanges, croisements !! au XVIIIè siècle, les juifs orthodoxes d'Europe centrale ont voulu réagir contre le "métissage", donc le mariage avec un "goy", qu'ils estimaient à 50% !
Les seuls à être assez stricts sur le "sang" furent les nobles, avec les conséquences catastrophiques pour la descendance : voir les tarés chez les Bourbons d'Espagne...
Jans
Jans
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 256
Localisation : IdF
Date d'inscription : 27/09/2017

Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Crosswind le Jeu 1 Nov 2018 - 17:19

Jans a écrit:

Etre juif, c'est sans doute se revendiquer de certaines racines mais si j'ajoutais "et se comporter en conséquence" ce serait une absurdité, vu la diversité des tempéraments et personnalités).
Quant au concept de "sang" ou "d'ethnie", il ne signifie rien : à la 10è génération en arrière (en 1676 pour quelqu'un né en 1946), nous avons 1024 ancêtres, et deux millions  à la 21è : en 1346 ! vous imaginez les brassages, mélanges, croisements !! au XVIIIè siècle, les juifs orthodoxes d'Europe centrale ont voulu réagir contre le "métissage", donc le mariage avec un "goy", qu'ils estimaient à 50% !
Les seuls à être assez stricts sur le "sang" furent les nobles, avec les conséquences catastrophiques pour la descendance : voir les tarés chez les Bourbons d'Espagne...

Nous retombons alors sur ce constat : la "mise en boîte" culturelle joue, jusqu'au présent vécu de l'histoire de l'espèce reconnue biologiquement comme homo sapiens, le rôle principale dans toutes ces crampes nationales.

Il n'y a donc de juif que la culture, comme il n'y a de groupe quelconque.
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2041
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Invité le Jeu 1 Nov 2018 - 17:20

Crosswind a écrit:
Agathos a écrit:
Je ne suis pas juif. Je parlerai donc en non-juif : la judéité, c'est l'essence du juif, en tant que le juif est en partie socialement construit dès son enfance. Dès lors l'essence (c'est sa définition) est stagnante. Or je ne dis pas qu'on doit préjuger de son idiosyncrasie. Mais l'idée selon laquelle il n'y a pas de constante dans l'âme confine fréquemment au délire.

Mouais. Vous préférez botter en touche par l'usage de circonvolutions convenues. Car tout y est : l'essence, la construction sociale partielle, l'idiosyncrasie reconnue sans être plus ailleurs définie, l'âme en tant que support discret d'une essence, ma foi, tout de même bien nécessaire sous peine de délire.

Non, vous n'avez pas répondu.

C'est vite dit. Eh quoi ? Serais-je antisémite ?

Ce que je dis est d'ordre psychologique, et est la résultante de réflexions d'ordre psychologique. Comment maintenir son identité devant le monde sans imputer ses défauts au voisin ou sombrer dans la mortification de soi au prétexte du caractère inexpugnable du péché originel ? Il faut taper du poing sur la table.

J'emploie sans complexe un vocabulaire religieux. La foultitude des images (laquelle ne peut être homologuée à une pure production du cerveau – car, serait-ce le cas, on ne saurait qualifier ou quantifier exactement l'autonomie de cette foultitude) dont la valence ne s'épuise pas instille dans l'esprit de l'interlocuteur une certaine « stimulation » grâce à laquelle les non-dits ont plus de valeur que les paroles explicites. Donc quand je dis essence, ou quand je dis âme, je dis essence et âme sans me réduire à ce qu'on entend ordinairement (généralité quasi enfantine) de l'essence et de l'âme. Autrement dit : je ne permets pas qu'on réduise ce vocabulaire à la référentialité, non plus que je ne permets (en conséquence) qu'on dise que l'âme est un vaisseau au sens strict. C'est puéril.

Le juif, c'est le juif. Tautologie rossétienne. Soit. Mais l'identité est construire « en situation ». L'éducation joue un rôle important. Voulez-vous débattre de ces broutilles intéressantes ? On pourrait, mais je ne fais pas dans la psychométrie. En revanche, je sais qu'après un certain âge, l'identité est fixe. Je n'irai pas jusqu'à dire que la singularité de l'âme d'untel juif est juive, quitte à « botter en touche » (comme vous dites). Je ne sais pas. Mais l'introspection avère l'existence d'un X. Or est-ce plus sûr ? Auriez-vous préférez que je parlasse en X, Y et Z ?

En tous les cas : on ne saurait dire qu'il n'y a pas de a fixité quelque part, et que l'identité glisse entre les doigts à cause de la perfomativité butlérienne. On se porte en soi. C'est bien sûr. Tous les pragmatismes (mythologiques ou non) convergent là.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par neopilina le Jeu 1 Nov 2018 - 17:27

Crosswind a écrit:Et puis, je n'ai encore jamais lu ici ce que l'on devait entendre par "juif". Est-ce adhérer à une religion particulière, à une génétique particulière, se voir reconnaître comme tel par une série de règles précises?

En réalité, je suis étroitement impliquée dans cette question. Mon père est né, avant guerre, sous un nom typiquement "juif" (hollandais), d'une lignée très classiquement reconnue comme "juive". En 41, mon grand-père s'est arrangé pour modifier la généalogie (l'histoire est complexe et coûteuse) de sorte que le nom de famille de mon père est devenu… le mien. Du jour au lendemain, mon père, à l'école primaire, répondait à un nom de famille différent de celui qui l'avait vu naître.

Mais alors, suis-je juif ? Sachant que d'un point de vue culturel plus grand-chose ne me relie à cette culture particulière. Mais si je ne suis pas juif culturellement ou religieusement, le suis-je encore quelque part ?

Ta réaction est très importante. J'expliques pourquoi. Tu ne te sens pas juif, et moi, même si c'est par devers moi, j'ai bien du constater que j'étais d'abord un bon produit catholique, apostolique et romain (version radicale, Vatican II n'ayant pas pénétré nos paroisses). Et c'est ce qui est arrivé à une foule de juifs. Simone Veil par exemple. Avant d'être arrêtée en pleine rue, elle savait à peine qu'elle était juive. Avant son arrestation, elle s'était rendue une fois à la synagogue et ce en cachette, quand son père l'a appris il a piqué une colère. Elle était bien plus juive pour les nazis qu'elle ne se sentait elle-même juive. C'est bien le " regard " (et donc quid de ce " regard " en soi) d'un autre qui l'a renvoyée, le plus brutalement qui soit, à une judéité fantasmée par autrui. Quand les juifs allemands de Hambourg ont été déportés et qu'ils se sont retrouvés avec les juifs misérables au dernier degré de l'Est dans les ghettos, le choc a été terrible. Si tu ne te sens pas juif, il y en aura d'autres pour s'en charger. Freud chiale comme une Madeleine quand l'Empire disparaît, où pourtant l'antisémitisme est omniprésent, culturel, et souvent acté dans le corpus législatif, les allemands juifs en 14-18 se sont aussi bien battus que les autres, etc.
J'ai lu un jour que sans l'antisémitisme, le fait qu'on les renvoient, les confinent, à leur judéité, qu'on les stigmatisent, les ségrégationnent, à ce titre, ils n'existeraient plus, je pense à titre personnel que c'est vrai.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5793
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Crosswind le Jeu 1 Nov 2018 - 17:45

Pour Neo : très d'accord.

Pour Agathos : je suis partisan d'une définition de l'identité beaucoup plus diluée que semble être la vôtre. L'identité selon ma perception est la somme des affinités, pour la personne vécue que je suis, au sein d'une histoire et d'un monde naturellement hypostasié. Autrement dit : l'identité n'est qu'un phénomène perçu, sans aucune valeur ontologique.

_________________
"Let us chace our imagination to the heavens, or to the utmost limits of the universe ; we never really advance a step beyond ourselves, nor can conceive any kind of existence..." D. Hume
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2041
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Invité le Jeu 1 Nov 2018 - 17:46

La judéité n'a rien à voir avec l'antisémitisme. Vous mélangez tout. Les antisémites n'attaquent pas les juifs parce qu'ils sont juifs, ils les attaquent d'abord parce qu'ils occupent des fonctions importantes. En l'occurrence, la judéité est un prétexte. Qu'ils fussent juifs, Arabes ou Roms. Mais les Arabes et les Roms échouent systématiquement. À la bonne heure : c'est ce qui a permis durablement leur survie. Ce qui en revanche n'est pas le cas des juifs qui ont toujours pu « s'en sortir » et performer davantage que les locaux. D'où vient que les Nazis les renvoient à leur judéité : une identité culpabilisante non pas en raison du caractère divergent de cette identité par rapport à la norme, mais d'abord (et surtout) parce que les juifs étaient de fait en bonne position dans un contexte de crise. Autrement dit : la divergence culturelle (ou raciale) est un prétexte pour détruire un groupe se démarquant financièrement de la société dans laquelle il vit. De sorte qu'il est normal que Simone Veil ne sentît pas sa judéité, puisque sa judéité n'était pas en cause, qu'elle n'en pouvait mais, et qu'elle n'avait en réalité aucune importance. Et ce que je dis là ne diminue en rien le problème de la judéité quant au regardeur. L'antisémitisme est un viatique pour une certaine haine des classes. Si bien que l'antisémite fait partiellement l'ethnogenèse du peuple juif pour s'en servir de prétexte. Mais dire que le juif ne dépend que du regardeur (in)tolérant, c'est insulter les juifs et l'histoire juive. L'antisémite n'est pas l'antisémite, mais au fond celui qui dit qu'il n'y a que l'antisémite, ou l'Autre, qui fait le juif – lequel se voit soustrait toute l'histoire où il n'a été qu'avec lui-même, seul à seul ou dans l'entre-soi. Respectez les juifs : ils ont le droit à l'existence autonome.

Crosswind a écrit:je suis partisan d'une définition de l'identité beaucoup plus diluée que semble être la vôtre. L'identité selon ma perception est la somme des affinités, pour la personne vécue que je suis, au sein d'une histoire et d'un monde naturellement hypostasié. Autrement dit : l'identité n'est qu'un phénomène perçu, sans aucune valeur ontologique.

C'est une déduction naturelle mais qui me semble fausse. Et pour cause : comment réduire l'identité à la somme fragmentaire des sensations quant à soi et quant aux autres ? L'expérience avère l'hypothèse selon laquelle l'identité se compose d'abysses. Par conséquent, dire que nous sommes que ce que nous sommes en surface, en omettant l'existence des tréfonds de l'âme, c'est de l'antipsychologie voire de la méchante candeur. C'est fuir Dieu en somme, quoi qu'on veuille (une fois encore) entendre sous le vocable.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Crosswind le Jeu 1 Nov 2018 - 17:52

Agathos a écrit:La judéité n'a rien à voir avec l'antisémitisme. Vous mélangez tout. Les antisémites n'attaquent pas les juifs parce qu'ils sont juifs, ils les attaquent d'abord parce qu'ils occupent des fonctions importantes. En l'occurrence, la judéité est un prétexte.

N'importe quoi! Il suffit de se rendre compte qu'à richesse égale, qu'à pouvoir égal, un juif était attaqué parce juif, et qu'un non-juif ne l'était pas parce qu'il ne l'était pas. C'est bien la conception - étrange et floue - de ce qu'étaient, de ce que qu'ils étaient pensés être - les juifs qui était le moteur de la ségrégation.

Avancer que les nazis (et d'autres au cours des âges, et pas que pour les juifs mais passons) ne visaient qu'une somme de fonction est du plus grotesque.
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2041
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Crosswind le Jeu 1 Nov 2018 - 17:55

Agathos a écrit:

C'est une déduction naturelle mais qui me semble fausse. Et pour cause : comment réduire l'identité à la somme fragmentaire des sensations quant à soi et quant aux autres ? L'expérience avère l'hypothèse selon laquelle l'identité se compose d'abysses. Par conséquent, dire que nous sommes que ce que nous sommes en surface, en omettant l'existence des tréfonds de l'âme, c'est de l'antipsychologie voire de la méchante candeur. C'est fuir Dieu en somme, quoi qu'on veuille (une fois encore) entendre sous le vocable.[/justify]

Quelles abysses? Je n'en vois aucunes.
Crosswind
Crosswind
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2041
Date d'inscription : 29/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Pour ou Contre Heidegger. - Page 11 Empty Re: Pour ou Contre Heidegger.

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 11 sur 19 Précédent  1 ... 7 ... 10, 11, 12 ... 15 ... 19  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum