Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

[neopilina]

à maraud,

Je n'avais pas vu le message sur l'idée, la logique, à 15:53. Je te répondrais sur le fil " Ontologie ". Quant au " truc " ci-dessus, j'avoue que je n'ai pas très bien compris. Ça me surprend beaucoup de ta part,  

___________

A propos de la littérature sur l'éléatisme.
J'ai écumé celle-ci pendant des années, j'ai fais revenir des trucs épuisés, introuvables, du Canada, de Suisse, etc. J'ai tellement éreinté certains de ces livres que j'ai dû en racheter d'autres exemplaires.
A propos du poème de Parménide, si je ne devais en retenir qu'un c'est celui de Beaufret, sans que cela fasse de moi un fan de celui-ci, c'est en soi un grand texte et une excellente introduction à une lecture du poème, pour moi c'est la meilleure. Comme dit ci-dessus, on voit qu'il réussit à prendre ses distances avec Heidegger, et je trouve que ce texte y gagne énormément. Pour Zénon et les autres, voir dans les fils idoines.

[maraud]

C'est une boutade Neo. Pour moi, les présocratiques sont le haut du panier de la "pensée". Qu'est-ce que la philo sinon une tentative de dissection du présocratisme ?

[axolotl]

@neopilina

- Je ne lis ni le grec ancien, ni l’allemand. C’est l’un des regrets de ma vie. De plus, on imagine aisément que la traduction des fragments du poème de Parménide n’est pas à la portée du premier hellénophone venu.

Le grec n'est pas si différent du français qu'on pourrait le croire. Je prends au hasard un extrait de ce poème :

τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι.

(Le poème de Parménide, ΙΙΙ)

Rien de plus simple que cette phrase, 2 infinitifs substantivés, τὸ εἶναι et (τὸ) νοεῖν, 3 particules, de liaison d'abord, γὰρ(systématiques en grec, un peu comme si on avait des "et, car, donc" en français à chaque phrase), pour lier cette phrase à la précédente, ensuite τε καὶ, pour relier les 2 infinitifs, le verbe être conjugué ἐστίν, 3ème personne du singulier (les deux infinitifs sont considérés comme n'en faisant qu'un), et le pronom αὐτὸς ("même") comme attribut, au neutre ("même chose"), le neutre s'emploie souvent pour signifier un nom abstrait. Je te fais grâce de l'explication des accents, ils sont sans effet sur le sens ici. Il n'y a donc rien de compliqué dans cette phrase.

Traduction :
car (γὰρ) le pensé et l’être (τὸ νοεῖν τε καὶ εἶναι) sont (est) une même chose (ἐστίν αὐτὸ).
Si tu as besoin d'autres explications sur le grec, notamment sur des phrases qui te poseraient des difficultés, je peux y répondre.

source digression

No comment. Je connais les problème de traduction engendrés par le grec, même des fois le latin.
Traduttore traditore dit le proverbe italien non ?

[Crosswind]

Entre les problèmes de traduction, les définitions manquantes et les interprétations, je crains en effet que ce bon Parménide ne doive se résumer à ce qu'en dit Russel, en définitive :

Ce que le philosophe, jusqu'à ces tout derniers temps, a retenu de Parménide, n'est pas l'impossibilité de tout changement, ce qui serait un paradoxe trop fort, mais l'indestructibilité de la substance. Le mot "substance" ne paraît pas chez ses successeurs immédiats mais le concept est déjà présent dans leur spéculations [...] J'aurai beaucoup à en dire plus tard. Pour le moment, il importe seulement de noter qu'elle fut introduite comme un moyen de rendre justice aux arguments de Parménide sas nier des faits évidents.

[axolotl]

sans vouloir critiquer Russel, le chainage de concepts ça existe c'est clair pour ce que j'en connais: Hegel s'en sert abondamment dans sa dialectique souvent circulaire mais de là à dire que un concept est présent tel un foetus dans une matrice.. heu comment dire...
Un peu comme si on disait que l'embryon de Usain Bolt encore dans le ventre de sa mère était déjà un très grand coureur et sprinter.

sans aller jusque là, en histoire ça s'appelle de la reconstruction rétrospective..

[Crosswind]

Russell qui ne disait donc pas du tout ce que tu lui as fait dire ci-dessus.

Tu n'étais pas obligé de me préciser ton amateurisme, un peu plus haut, tu nous le confirme en montrant, une fois de plus, ton incapacité - chronique - à convenablement lire un texte. Si j'ai bonne mémoire, un de tes récents faits d'arme avec moi fut de te croire accusé de mensonge pour une attribution d'erreur. Tu es désespérant. Attachant, mais désespérant. Ainsi, jamais bien sûr, et tout le monde l'aura bien compris sauf toi, je n'ai prétendu que ma première citation de Russel visait à assurer une légitimité à ces propos : "Car ni Russel, ni Barnes, pour ne citer qu'eux, ne pensent que n'importe quel mot suffit, une fois énoncé, à pointer vers un être. Il faut d'après eux une signification".

La citation de Russel, qui me fit tenir ces mots, est celle-ci:

"Parménide affirme que les mots ont une signification constante ; ceci est, en réalité, la base de son arugment, qu'il suppose incontestable"

Face à Russel, mon bon Neo, cela me fâche de l'admettre, mais tes chères études ne font pas le poids, et je privilégie par défaut sa grande parole à tes vues personnelles.

Russel, non seulement pense que les mots dont parle Parménide ne sont que ceux qui signifient quelque chose, des mots signifiants, mais aussi et surtout, car c'est là le coeur de sa critique, une signification constante. Il ne s'agit ainsi clairement pas de n'importe quelle suite de signes, sons ou gestes. Tant que Krzlzosftsczakrl ne signifie rien de constant (cela met à mal ta théorie, appréciable au demeurant, du cryptage), il n'est pas concerné par la théorie parménidienne.

Russel argue du fait que les définitions constantes du dictionnaire ne sont qu'un sens officiel, et que le sens d'un mot pour chaque locuteur est en réalité différent. Mais je m'intéresse peu, voire pas du tout encore, à la critique du système de Parménide, et bien plutôt à sa compréhension à la source.

[Crosswind]

sans vouloir critiquer Russel, le chainage de concepts ça existe c'est clair pour ce que j'en connais: Hegel s'en sert abondamment dans sa dialectique souvent circulaire mais de là à dire que un concept est présent tel un foetus dans une matrice.. heu comment dire...
Un peu comme si on disait que l'embryon de Usain Bolt encore dans le ventre de sa mère était déjà un très grand coureur et sprinter.

sans aller jusque là, en histoire ça s'appelle de la reconstruction rétrospective..

Je ne te rejoins qu'en partie. Un concept peut se définir objectivement. Alors qu'en l'état actuel des choses il reste délicat d'affirmer objectivement le devenir d'un être humain. Il n'est dès lors pas si sot de circonscrire, à l'aide d'outils définitionnels, les fondements, les bases, la structure, d'un concept particulier, non nommé à une époque particulière, mais reconnu comme tel plus tard. Cela ne rend pas le concept attribué "réel" pour l'époque visée, seulement qu'une série de pensées, confrontées à d'autres plus précoces, permet de concevoir la genèse plus tardive d'un concept donné.

See?

[axolotl]

Oui comme les jacqueries en France au Moyen Age permettaient ou auraient permis d'anticiper qu'il y aurait la révolution française après...

Mais ton argumentation, celle que tu développes, se tient: en philo finalement tout est affaire d'interprétation, surtout pour des textes aussi anciens...
c'est pour cela que je parlais de reconstruction rétrospective comme en histoire, défaut dont les historiens se méfient comme la peste. En théorie du moins...

Non sérieux c'est le côté affirmatif péremptoire de Russel qui me gêne. Qu'il dise "le concept de substance était déjà en germe dans le poème de Parménide, via tel truc, tel autre.." et qu'il développe une argumentation si possible persuasive, d'accord. Mais c'est tout.

effectivement on peut dire tel qu'il le dit que "l'indestructibilité de la substance" est déjà en germe dans l'être tel qu'il se donne en préhension.
Moi je pense plus modeste : je pense que Parménide définit au moyen de l'être ce que sera plus tard le concept de vérité. Et si tu relis son poème, un peu plus loin il parlera du "discours " effectivement. Pas par hasard à mon avis, mais encore une fois c'est mon interprétation.
La vérité, ce qui permet de trancher dans le discours... sine qua non. De définir par un concept "extérieur" ou externe disons la pertinence ou non de telle ou telle affirmation, ce que s'ingénieront à pervertir dans son sens le + profond les sophistes. Pour essayer de prouver que l'on peut démontrer n'importe quoi à n'importe qui...

Mais bon

P.S. Quand tu dis "Un concept peut se définir objectivement" , ça veut dire que tu crois qu'il existe une objectivité "absolue", transcendantale ?
Va dire cela à des scientifiques et tu verras comment ils te répondront!

Même ! Les philosophes ont passé des siècles à saisir les concepts tel un témoin, un bâton de relais: des concepts déjà brandis et tenus par des philosophes précédemment pour les arranger à leur propre sauce. Donc l'objectivité là-dedans.. bof si tu permets! Pour en revenir à Russel je me méfie de toute pensée téléologique... Et de la téléologie de toute façon en général, même et surtout sous forme de schéma.

Par contre effectivement les dé et re- territorialisations de Deleuze/Guattari c'est une authentique création de concept qui n'existe nulle part ailleurs ni avant.

[axolotl]

J'aurais plutôt tendance à penser que la traduction de la phrase de Parménide ce serait:

car (γὰρ) le pensé et l’être (τὸ νοεῖν τε καὶ εἶναι) sont (est) une même chose (ἐστίν αὐτὸ).

Un raisonnement qui tient debout ou pas, à vous de voir: ce terme de "la pensée" implique une abstraction, or en soi déjà, une abstraction ça implique que la philosophie en soit arrivé à un certain stade, un stade qui lui permette justement de produire des concepts tels que "la pensée". Déjà il faut que la pensée soit plurielle automatiquement pour qu'on puisse subsumer "les différentes pensées" -voire les courants de pensée- sous le terme global et général de "la pensée"
D'ailleurs ce que je ne sais pas, c'est de quand date le mot "philosophie" qui doit bien apparaître dans des écrits à un certain moment. Est-ce que quand il écrit Parménide fait-il déjà de la "philosophie" ou écrit-il simplement et seulement un poème , une ode comme un aède ? Je penche pour la deuxième hypothèse plutôt.
Officiellement les premiers philosophes sont les penseurs pré-socratiques dont Parménide faisait partie. On dit que c'est Socrate l'inventeur de la philosophie d'après certaines historiographies.

[Crosswind]

J'ai fait 5 années de grec classique, mais je me garde bien d'émettre un avis sur la traduction !

Je reviens vers toi très prochainement, pour poursuivre cette intéressante discussion, sur le concept et l'objectivité, la science et la philosophie.

[Crosswind]

[…]

Mais bon

P.S. Quand tu dis "Un concept peut se définir objectivement" , ça veut dire que tu crois qu'il existe une objectivité "absolue", transcendantale ?
Va dire cela à des scientifiques et tu verras comment ils te répondront!

Même ! Les philosophes ont passé des siècles à saisir les concepts tel un témoin, un bâton de relais: des concepts déjà brandis et tenus par des philosophes précédemment pour les arranger à leur propre sauce. Donc l'objectivité là-dedans.. bof si tu permets! Pour en revenir à Russel je me méfie de toute pensée téléologique... Et de la téléologie de toute façon en général, même et surtout sous forme de schéma.

Par contre effectivement les dé et re- territorialisations de Deleuze/Guattari c'est une authentique création de concept qui n'existe nulle part ailleurs ni avant.

Pour ce qui relève de tes propos précédant, ceux qui précèdent ton expression "Mais bon", je te comprends, j'approuve plus ou moins, même si l'article de Russel, pour lequel je m'épargnai la retranscription complète - veuillez je vous prie m'en excuser - contient quelques éléments justificatif à cette thèse.

Pour le reste, non, il ne s'agit pas ici d'une objectivité absolue, qu'elle soit transcendantale ou transcendante, mais une objectivité dite faible, en tant qu'accord des esprits qui s'entendent à son sujet. Dans ce terme, nous pourrions fort bien imaginer, toi et moi, nous soumettre un soir à la confection d'un concept quelconque, qui allierait un certain nombre d'autres concepts et pensées. Si nous nous entendons sur le résultat, en fin de nuit, alors nous aurons un concept objectif, en quelque sorte, car qui dépasse la seule subjectivité de l'un ou de l'autre. Si d'aventure d'autres personnes se rallient à ce projet, tant mieux. Dans le cas contraire, tant pis. Mais dans l'un ou l'autre cas nous aurons toujours à faire à un concept objectif.

En philosophie, tout comme dans le langage de manière générale, il semble que nous ayons souvent en bouche ce que l'on nomme des mots valises. Des mots dont le sens, en apparence évident, universel, prend pourtant chez les uns et les autres des directions fort variables, donc particulier. Surtout lorsqu'il s'agit de les utiliser pour exprimer des phrases qui ont traits aux confins de nos rationnalités. Typiquement, les mots "réels", "réalité", "substance", "essence", et tant d'autres. Ce trait propre, éminemment subjectif (et pour cette raison mal-aimé, nous naviguons dans un monde culturel qui veut, qui prétend démontrer une objectivité aussi forte que possible) ce trait, donc, explique souvent les foires d'empoigne tant au niveau amateur qu'au niveau professionnel, ici comme ailleurs. "Donnons aux mots leur sens…" est un fort sage adage, d'un vieux singe sans âge.

Mais donc? Eh bien s'il est vrai que le mot "substance" véhicule dans son coffre une quantité indénombrable de sens, peut-être autant qu'il y a d'esprits pour jouer au hochet avec, n'en reste pas moins qu'il existe un sens général, gouverneur, "du dictionnaire" pour paraphraser Bertrand, officiel, qui soumet au signe (le mot "substance") le poids d'une Histoire particulière, une histoire d'un concept, évolutif, parfois naïf, souvent obscur, toujours mis en défaut, défait puis vainqueur, malmené sur le ring qui voyait la veille sa victoire même, emprisonné pour mieux s'infiltrer, porteur d'espoirs de ruine. Un mot philosophie a donc une histoire, et une histoire de sens. Mais la concaténation de l'ensemble de ces sens, tout au long de son histoire, peut faire l'objet d'une objectivation.

Et c'est ce que tente Russel. Il ne dit pas que le mot "substance" n'a qu'un seul sens (je pense bien qu'il serait le dernier à l'affirmer), mais qu'il est possible de s'entendre sur une sorte de moyenne historique, donc contextuelle (mais je te l'accorde, cela reste une contextualité définie par lui, Russel) pour trouver chez Parménide le terreau initial à l'origine des sens du mot, dans une certaine limite, donc.

En somme, il est possible de s'entendre, à l'heure actuelle, sur l'idée générale du concept de substance, de placer le terme en persepctive historique, jusqu'à voir sa source chez Parménide.

Ou pas. Mais c'est une option que Russel nous offre.

[Crosswind]

Je rajoute : cette histoire se situe toujours à un niveau donné d'interprétation. Il est possible que, d'ici un ou deux millénaires, le mot substance, son concept, aura tant et tant évolué que l'on trouvera son origine chez Héraclite, en trouvant même une continuité logique parfaite.

Pour trouver un équivalent en sciences, la dynamique de réduction me semble l'idée la plus appropriée.

[hks]

à croswind

Je ne participe pas à ce débat. Je ne comprends pas ce que tu demandes , ou cherches à faire dire, ou cherches à montrer.
Ni ta position par rapport à Parménide .

Je ne sais si tu penses avoir compris ou pas, ou alors avoir mieux compris
Est -ce une référence à d'autres qui auraient mieux compris et que je ne vois pas

Ton propos suit diverses pistes mais divergentes.

Il y a t-il chez toi des objections ponctuelles
ou bien une critique globale
ou bien une acceptation globale .  

Pourquoi as- tu ouvert  un fil sur ce poème ?
Pour dire quoi ?

[Crosswind]

Pour cette question, posée en première ligne : "Quelle est la juste portée de cette affirmation de ce que pensée et être ne font qu'un, et qu'il est impossible de penser à quelque chose qui n'est pas?"

La juste portée, je l'ai ensuite déterminée comme étant ce que Parménide en pensait.

Puis, comme d'hab', cela part un peu en vrille. Mais une petite vrille de temps à autre, pour peu que le véhicule le permette, cela n'est pas désagréable.


Mais pour répondre à tes questions :


- aucune objection, si ce n'est le sentiment que personne ne le comprend vraiment. Raison pour laquelle j'ai commandé l'un ou l'autre ouvrage afin de me faire une idée plus précise.

- en tant qu'acceptation, cela est impossible. Je ne le comprends pas.

-J'ai ouvert un fil afin d'y voir clair. Qui pense comprendre. Pourquoi. En vertu de quelle traduction. Quelle argumentaion pour quelle traduction.

-Je n'ouvre ce fil que dans mon propre intérêt intellectuel. Je ne veux rien y dire, n'y faire aucune publicité pour aucune position. Seul Parménide et ce que les gens en disent, et pourquoi ils le disent, m'intéresse.

Enfin, c'est bien dommage que tu n'y participes pas, au débat. Connaissant la qualité de tes interventions. Mais, pourquoi n'y participes-tu pas?

[neopilina]

Comme on est dans la section " Éléates ", je pense qu'on me pardonnera sans difficulté de revenir à l'éléatisme.

Je souligne et numérote, la mention entre crochets est aussi de moi.

1 - Ce que le philosophe [en général], jusqu'à ces tout derniers temps, a retenu de Parménide, n'est pas l'impossibilité de tout changement, ce qui serait un paradoxe trop fort, mais l'indestructibilité de la substance. Le mot “substance” ne paraît pas chez ses successeurs immédiats mais le concept est déjà présent dans leur spéculations [...] J'aurai beaucoup à en dire plus tard. 2 - Pour le moment, il importe seulement de noter qu'elle fut introduite comme un moyen de rendre justice aux arguments de Parménide sans nier des faits évidents.

Parménide n'est pas un physiologue (Anaximandre, etc.), l'univers physique, la matière, la substance, etc., etc., ce qui est aujourd'hui le pain quotidien et exclusif de la science ne l'intéresse pas outre-mesure, il le dit dans les vers de transition entre la première partie du poème, philosophique, ontologique, sur la connaissance en soi, et la seconde, que l'on qualifierait aujourd'hui de scientifique. Et personne ne s'y est trompé, et ça fait longtemps, dés l'antiquité, qu'elle n'intéresse plus personne (d'où son caractère encore plus fragmentaire), alors que la première est inépuisable, toujours d'actualité. C'est quoi le problème de Parménide, ce qui le motive principalement ? C'est la philosophie d'Héraclite, emblématiquement son " Pantha rhei ", " Tout devient ", le vertige généré est tel qu'il va jusqu'à menacer la possibilité même de la connaissance. Je n'ai qu'une fraise dans mon jardin, et Héraclite me dit que celle que j'ai vu hier n'est pas la même que celle que j'ai vu aujourd'hui. Et il a terriblement raison. Alors que pense t-on, que peut-on penser ? C'est ça le souci principal de Parménide. La fraise en particulier et tout en général est implacablement soumis au devenir, et nous le savons encore mieux aujourd'hui. Alors qu'est-ce qui reste, que pense t-on, que peut-on penser ? Une fraise sera, est et a été. Que reste-il, que pense t-on, à chaque fois, dans chacun des trois cas ? Le ou les faits qu'elle sera, est et a été, ce qui vaut, fait sens, le " est " en soi que l'on trouve dans chaque proposition, un " est " qu'on trouve tel, seul, sans sujet, à plusieurs reprises dans le poème, par exemple dans le fragment VI : c'est la seule chose qui ne devient pas. La fraise que nous pensons, la seule que nous pouvons penser, même mes chats, qui ne parlent pas, c'est la Même (voir fragment III et VIII), ce qui est, vaut, fait sens, persiste, reste. Le langage, les mots, sont le cadet des soucis des éléates, ils n'en parlent pas un seul instant, ils ne leurs accordent pas plus que ce qu'ils sont : des outils, des étiquettes, j'y reviendrais. Un " est " que le devenir, indéniable, nous oblige à conjuguer : tout ce qui est devient, subsiste en tant qu'il est mais devient en tant que ceci ou cela. La " substance ", pour le dire ainsi, est une préoccupation avant Parménide, chez les physiologues (l'apeiron d'Anaximandre, etc.), et après, emblématiquement la " substance " aristotélicienne qui tiendra le haut du pavé pendant plus de 1 000 ans, ou encore celle de Spinoza (que je soupçonne d'avoir voulu être le nouvel Aristote, les spinozistes nous diront ce qu'ils en pensent), avant que la science ne rendent toutes ses " substances " parfaitement obsolètes, en nous parlant désormais de réel, d'univers physique, de temps, d'espace, de matière, etc., qui ne sont plus en tant que ce qu'ils sont du ressort de la philosophie. C'est bien volontiers que la philosophie abandonne l'être de la fraise à la science. L'une des priorités les plus foncières de tout discours c'est de se concilier le devenir, de faire avec et de le dire. C'est aujourd'hui un lieu commun auquel on ne pense même plus, mais ce ne fut pas toujours le cas. Et la radicalité de la philosophie d'Héraclite a contraint la connaissance à faire un très gros travail sur elle-même, inédit, à y voir un peu plus clair à son propre sujet. C'est ce que fait principalement Parménide dans son poème. Ce pourquoi on parle de critique éléate (comme Kant en écrira d'autres).

Quant Russell, 1, dit :

Ce que le philosophe [en général], jusqu'à ces tout derniers temps, a retenu de Parménide, n'est pas l'impossibilité de tout changement, ce qui serait un paradoxe trop fort, mais l'indestructibilité de la substance.

Il a tort dans le sens où il est trop restrictif. Le problème principal de Parménide, première partie du poème, la plus importante, ce qu'il dit lui-même, ce n'est pas que la " substance ", passée ou à venir, etc., toute chose reléguée en seconde partie, c'est penser, savoir, en général.

A propos de 2, je cite :

Pour le moment, il importe seulement de noter qu'elle [la substance] fut introduite comme un moyen de rendre justice aux arguments de Parménide sans nier des faits évidents.

Avant, sans, ou après, avec, la critique éléate, c'est bien un réel qui devient, on dit même classiquement " le devenir ", que les penseurs grecs ont sur les bras et qu'ils essayent de penser. Ce qu'ils essayeront de faire avec les atomes, la substance, etc., etc., ce n'est pas le problème des éléates. Mais il est tout à fait certain qu'il y a bien une façon de le faire avant les éléates et une autre après. Quelle que soit la solution proposée, " atomes ", " idées et théorie de la participation " (Platon), " substance (Aristote) ", etc., dorénavant, on tient compte de la critique éléate. Après eux, tout le monde pense ce qu'il veut dans son coin (néo-pythagorisme, platonisme, atomisme, substance aristotélicienne, etc.) mais tout le monde tient compte de l'éléatisme en tant que l'enjeu pour tout le monde c'est concilier, penser, être et devenir. On pense d'une certaine façon avant l'éléatisme, d'une autre après, " substance " et autres, objets mathématiques, etc., absolument tout.

Tu n'étais pas obligé de me préciser ton amateurisme, ...

A ce sujet, après ton dernier exploit en date, je déclare forfait. Ce n'est pas moi qui ait éprouvé l'impérieuse nécessité de rappeler à cette noble assemblée en particulier et à l'univers en entier que " Le Sophiste " de Platon est postérieur à Parménide, pour s'en tenir au dernier en date donc.

Je souligne.

Parménide affirme que les mots ont une signification constante ; ceci est, en réalité, la base de son arugment, qu'il suppose incontestable.

Russel, non seulement pense que les mots dont parle Parménide ne sont que ceux qui signifient quelque chose, des mots signifiants, mais aussi et surtout, car c'est là le coeur de sa critique, une signification constante. Il ne s'agit ainsi clairement pas de n'importe quelle suite de signes, sons ou gestes. Tant que Krzlzosftsczakrl ne signifie rien de constant (cela met à mal ta théorie, appréciable au demeurant, du cryptage), il n'est pas concerné par la théorie parménidienne. Russel argue du fait que les définitions constantes du dictionnaire ne sont qu'un sens officiel, et que le sens d'un mot pour chaque locuteur est en réalité différent.

Ni Parménide, ni Zénon, ni Mélissos, ne se sont abaissées à traiter des trivialités telles que le langage et les mots. Ils cherchent ce qui est " constant ", oui, mais ce n'est certainement pas le sens des mots mais bien ce qui est, reste, subsiste, vaut, fait sens, ce que ensuite des mots tenteront d'exprimer. Ils n'ont tous qu'un seul souci : l'être et le devenir (c'est la concomitance absolue, intime, des deux qui pose problème). Donc dés le moment où " Krzlzosftsczakrl " est, existe, c'est largement suffisant pour les éléates, ça les concerne : c'est, ça existe, c'est quelque chose. Ensuite, autre problème, question, qu'est-ce que c'est ? Par exemple, une succession de lettres sans signification manifeste, du moins pour un sujet lambda, qu'on suppose générées de façon plus ou moins aléatoire par Crosswind. Ce que cela peut éventuellement signifier n'est déjà plus de leur ressort, ne les intéressent plus. Les éléates ce n'est pas non plus des Wittgenstein dans le registre du pas encore. Parménide est le père de l'ontologie, pas de la linguistique, etc.

Je souligne.

Mais je m'intéresse peu, voire pas du tout encore, à la critique du système de Parménide, et bien plutôt à sa compréhension à la source.

Personne ne critique Parménide, il y a bien eu Platon et Aristote, mais depuis, plus grand chose de ce genre en tant que critique de Parménide, mais plutôt un mouvement général d'intelligence de l'éléatisme comme un des piliers majeurs de la pensée occidentale, " sa compréhension à la source ", c'est mieux. Je soupçonne un malentendu crosswindien.

[maraud]

Pour cette question, posée en première ligne : "Quelle est la juste portée de cette affirmation de ce que pensée et être ne font qu'un, et qu'il est impossible de penser à quelque chose qui n'est pas?

Il y a deux choses distinctes: l'une est le fait que pensée et être ne font qu'un, et l'autre que penser la négation est impossible ( penser ce qui n'est pas est encore logique)

Pensée et être est la même chose pour qui pense sans structure intermédiaire ( pour qui n'est pas structuraliste), dans ce cas, on se passe des mots; comme dans la contemplation, par exemple, où les idées se dévoilent par intuition. Celui qui parle ainsi ne connaît pas non plus le sacré, c'est-à-dire, d'objet intermédiaire entre lui et "Dieu ", il est "en lien direct avec " le Tout" ( cf, par exemple, un Héraclite qui disait : " je veux penser le Tout"), il a donc un rapport sacral au Divin.


NB: on est en droit de considérer que Parménide ne "pensait" pas comme nous; en interprétant les choses selon les possibilités qu'offre la raison discursive. Je crois, moi qui suis décliniste, que la puissance de la pensée des présocratiques n'est pas liée au discours mais à l'intuition. Et nous qui manquons cruellement de cette intuition nous ne pouvons que discourir à son sujet, en la refoulant finalement dans le domaine mathématique sans jamais avoir pu en dire grand chose ( suffit de voir ce qu'a produit l'intuitionnisme de Bergson par exemple, cad rien)


Le problème n'est pas , à mon sens, un problème de traduction mais un problème d'intellectualité/spiritualité. Quelqu'un qui s'est intéressé au symbolisme a plus de chance de décrypter Parménide, que quelqu'un qui ne s'y est pas intéressé.

[maraud]

Parménide n'est pas un physiologue (Anaximandre, etc.), l'univers physique, la matière, la substance, etc., etc., ce qui est aujourd'hui le pain quotidien et exclusif de la science ne l'intéresse pas outre-mesure, il le dit dans les vers de transition entre la première partie du poème, philosophique, ontologique, sur la connaissance en soi, et la seconde, que l'on qualifierait aujourd'hui de scientifique. Et personne ne s'y est trompé, et ça fait longtemps, dés l'antiquité, qu'elle n'intéresse plus personne (d'où son caractère encore plus fragmentaire), alors que la première est inépuisable, toujours d'actualité. C'est quoi le problème de Parménide, ce qui le motive principalement ? C'est la philosophie d'Héraclite, emblématiquement son " Pantha rhei ", " Tout devient ", le vertige généré est tel qu'il va jusqu'à menacer la possibilité même de la connaissance. Je n'ai qu'une fraise dans mon jardin, et Héraclite me dit que celle que j'ai vu hier n'est pas la même que celle que j'ai vu aujourd'hui. Et il a terriblement raison. Alors que pense t-on, que peut-on penser ? C'est ça le souci principal de Parménide. La fraise en particulier et tout en général est implacablement soumis au devenir, et nous le savons encore mieux aujourd'hui. Alors qu'est-ce qui reste, que pense t-on, que peut-on penser ? Une fraise sera, est et a été. Que reste-il, que pense t-on, à chaque fois, dans chacun des trois cas ? Le ou les faits qu'elle sera, est et a été, ce qui vaut, fait sens, le " est " en soi que l'on trouve dans chaque proposition, un " est " qu'on trouve tel, seul, sans sujet, à plusieurs reprises dans le poème, par exemple dans le fragment VI : c'est la seule chose qui ne devient pas. La fraise que nous pensons, la seule que nous pouvons penser, même mes chats, qui ne parlent pas, c'est la Même (voir fragment III et VIII), ce qui est, vaut, fait sens, persiste, reste. Le langage, les mots, sont le cadet des soucis des éléates, ils n'en parlent pas un seul instant, ils ne leurs accordent pas plus que ce qu'ils sont : des outils, des étiquettes, j'y reviendrais. Un " est " que le devenir, indéniable, nous oblige à conjuguer : tout ce qui est devient, subsiste en tant qu'il est mais devient en tant que ceci ou cela. La " substance ", pour le dire ainsi, est une préoccupation avant Parménide, chez les physiologues (l'apeiron d'Anaximandre, etc.), et après, emblématiquement la " substance " aristotélicienne qui tiendra le haut du pavé pendant plus de 1 000 ans, ou encore celle de Spinoza (que je soupçonne d'avoir voulu être le nouvel Aristote, les spinozistes nous diront ce qu'ils en pensent), avant que la science ne rendent toutes ses " substances " parfaitement obsolètes, en nous parlant désormais de réel, d'univers physique, de temps, d'espace, de matière, etc., qui ne sont plus en tant que ce qu'ils sont du ressort de la philosophie. C'est bien volontiers que la philosophie abandonne l'être de la fraise à la science. L'une des priorités les plus foncières de tout discours c'est de se concilier le devenir, de faire avec et de le dire. C'est aujourd'hui un lieu commun auquel on ne pense même plus, mais ce ne fut pas toujours le cas. Et la radicalité de la philosophie d'Héraclite a contraint la connaissance à faire un très gros travail sur elle-même, inédit, à y voir un peu plus clair à son propre sujet. C'est ce que fait principalement Parménide dans son poème. Ce pourquoi on parle de critique éléate (comme Kant en écrira d'autres).

Clap clap clap..!!!!

[maraud]

Comment, à ce rythme, vas-tu faire pour ne pas devenir décliniste..?

[neopilina]

à maraud,

Et justement la distinction entre " c'est " et ensuite qu'est-ce que c'est ", permet de penser la négation, l'erreur, le mensonge, l'ignorance. Même si tu t'es trompé intégralement, tu ne t'es pas trompé à partir de rien.

[neopilina]

Comment, à ce rythme, vas-tu faire pour ne pas devenir décliniste..?

Bien au contraire !  

Déjà il a fallu que j'aille voir la définition !

J'aime passionnément les Grecs. Mais ça ne m'empêche pas d'être lucide. Déontologiquement, c'est des affreux, tous les coups sont permis, et ils ne se gênent pas. Platon et Aristote, deux immenses génies, pas de souci, mais aussi des fossoyeurs. Ils ont oblitéré, chassé du champ de vision, de l'histoire, des trésors. Il y a des coffres ensevelis avec des merveilles a exhumé.

Par exemple avec les fragments I, II et III de Zénon, on peut tout casser. Ils mènent à la différence épistémologique fondamentale, la différence ontologique : il y a d'une part l'être, les étants, le sens, qui échoient à la science, aux savoir-faire, aux techniques, et d'autre part, l'Être, cet être si particulier généré par un Sujet, les Étants générés par un Sujet, et Siens (conscience de Soi), le Sens, qui échoient à la philosophie (in extenso, l'éthologie pour les espèces animales les plus complexes, les sciences humaines, la philosophie et la métaphysique). Il n'y a pas de sciences " dures " ou " molles " ou " exactes ", il y a deux types de discours différents avec chacun leur épistémologie.

[hks]

"Quelle est la juste portée de cette affirmation de ce que pensée et être ne font qu'un, et qu'il est impossible de penser à quelque chose qui n'est pas?"

à première vue ( et même spontanément) j'ai dissocié les deux  propositions

1) pensée et être ne font qu'un
2) qu'il est impossible de penser à quelque chose qui n'est pas?

il me semble que c'est la deuxième qui t intéresse vraiment
mais moi c'est la première
....................................
la seconde va donner lieu à:
"je pense à un ami qui n'est plus  sauf qu'il est quand même dans ma pensée" ...
ou : "je pense au néant qui n'est pas sauf  qu' il est dans ma pensée" .

et donc tu va me dire impossible de penser le néant (ce qui n'est pas ) puisque le pensant je pense encore à quelque chose.

Et on en tire quoi ?
on en tire quand même pas qu'il est impossible de penser à quelque chose qui n'existe pas.

Manifestement Parménide pense à quelque chose qui n'existe pas (= le néant )
Parmenide peut penser la négation du continuum infini et donc c 'est le néant qu'il pense .
....................................
1)la première proposition
pensée et être ne font qu'un
ça c'est très intéressant comme idée.
Ce que la pensée pense "être", c'est elle même . Elle ne pense pas un objet détachée d 'elle, elle est en elle même l 'être .

[hks]

à neopilina

Si tu pouvais être un peu plus concis
je n'arrive pas à suivre.
on a 2 questions et pas plus.

Pour cette question, posée en première ligne : "Quelle est la juste portée de cette affirmation de ce que pensée et être ne font qu'un, et qu'il est impossible de penser à quelque chose qui n'est pas?"

Crosswind ajoute

La juste portée, je l'ai ensuite déterminée comme étant ce que Parménide en pensait.

C'est ça TON problème ?
et ça devient le problème "Parménide".
Alors que : c'était deux questions intéressantes, posées via Parménide, mais intéressantes en elles mêmes.

[axolotl]

Et on en tire quoi ?

Rien du tout. Juste qu'on tourne en rond apparemment

Et qu'à part un discours universitaire que certains maitrisent bien voir à la perfection, Héraclite, Parménide et les autres ne sont plus que des vestiges, des statues de pierre qu'on ressort de temps à autre pour dire "ah comme c'était beau"

[neopilina]

Je souligne et numérote les deux questions qui effectivement ouvre le fil :

1 - Quelle est la juste portée de cette affirmation de ce que pensée et être ne font qu'un, et
2 - qu'il est impossible de penser à quelque chose qui n'est pas ?

Je concède immédiatement que la conduite du fil n'est pas un modèle du genre. J'ajoute que très vite, de la part de tous les participants y compris Crosswind et moi, d'autres questions se sont greffées. Et qu'il a été répondu aux deux questions initiales.

1 - Parménide n'a jamais dit que " la pensée et l'être ne font qu'un ". Parménide nous dit précisément que la connaissance d'une chose (le Même) et la pensée, c'est bien d'abord de l'être au sens le plus général qui soit. Il exprime une communauté, un point commun, le plus petit dénominateur commun, pas une identité stricte (A=A).

2 - Il n'est pas possible de penser à quelque chose qui absolument n'est pas, puisque ce n'est même pas quelque chose. S'il n'y a rien dont la pensée puisse s'emparer, elle ne risque pas de s'en emparer. Penser le non-être, le néant, rien, n'est pas foncièrement plus problématique que penser la licorne de la fable. Ce pourquoi, tout au long du fil, j'ai insisté sur la différence entre " c'est " et " qu'est-ce que c'est ". L'ignorance, l'erreur, etc., n'arrêtent pas de penser des choses qui ne sont pas, in extenso ce qu'on croit.
Exemple : ne serait-ce qu'ainsi, ces deux mots, le non-être est, donc absolument en tant que tel il n'est pas. Et cette impasse, fin de non-recevoir, se trouve en toute lettres dans le poème. Il n'y a aucune place pour le non-être chez Parménide, il insiste lourdement à plusieurs reprises là dessus dans le poème. L'être c'est ceci, cela, et à peu près tout ce qu'on veut, mais il ne saurait souffrir le moindre manque en tant que tel, c'est une catastrophe cosmique qui entraîne de facto la faillite de la rationalité. Quant au néant, qui n'est vraiment pas rien en tant que vertige humain, c'est un avatar bien postérieur du non-être, il n'y a jamais pensé, ça lui est étranger. Il n'y a aucun espace pour ce genre de chose chez ces monstres positivistes (pléonasme) qu'étaient les Grecs anciens. Ces hommes, radieux, et pour cause, habitaient intégralement leur monde. Pour eux, c'est ici et maintenant que tout ce passe, ils ne s'égarent pas.
Pour finir, un petit mot sur " rien ", c'est à la fois sérieux et humoristique, dans le Journal de mon analyse, on voit apparaître petit à petit et de plus en plus souvent : " Tel jour tel mois telle année. Rien à signaler ! C'est pas beau ça ! "

[axolotl]

qu'il est impossible de penser à quelque chose qui n'est pas ?

Qui n'est pas quoi ? De notre monde, matériel ou spirituel ?
Ça semble évident que nous ne puissions pas penser en dehors de la contingence mais cela il a fallu l'énoncer, voire le proférer peut-être parce que les Grecs vivaient environnés par toute sorte de créatures mythologiques, dieux et demi-dieux, titans, géants, gorgone et kraken, chronos etc. Et qui se mélangeaient parfois aux humains, parfois pas...
Et qu'il fallait éclaircir ce point : existent-elles ou sont-elles uniquement le produit de notre pensée? Des créatures qui auraient pu ou ont pu exister réellement voire existent toujours ou ces idées n'ont décidément aucun équivalent dans notre monde et sont du ressort de l'imaginaire et uniquement cela ?
Des créatures mythologiques que personne n'avait jamais vu, comme nous avec le Dieu de nos monothéismes ?
Peut-être la question de l'athéisme, d'un certain athéisme du moins  ou de l'agnosticisme a du se poser chez les Grecs AUSSI, surtout par des gens qui réfléchissent. Et comme Parménide, Héraclite et les autres c'était l'intelligenstsia de l'époque, il fallait bien qu'il trouvent une réponse... ou disons un chemin pouvant mener à une réponse!
C'est pourquoi qu'en dehors de l'aspect fondateur essentiel de cette phrase (dont la traduction prête à discussion, on ne m'a toujours pas sorti d'argument convaincant pour savoir si c'est "la pensée" ou le "pensé" comme le dit quelqu'un sur ce forum du nom de philosophos, qui apparemment connaît bien sinon très bien le grec ancien), que peut-on dire de plus sinon qu'elle a fondé la métaphysique ?
Des tas de choses bien sûr et il y a autant d'interprétations qu'on veut:
1° l'éléatisme apparaît comme le premier monisme en philosophie. (Encyclopedia universalis)
2° S'agit-il au travers des figures antagonistes d'Héraclite et Parménide d'une façon de s'approprier chacun de façon individuelle l'être, comme Héraclite disant que le devenir est un devenir-en-soi ou un Devenir ? Sous forme métaphorique qu'on ne se baigne jamais 2 fois dans le même fleuve, formule célèbre ? Et que la réalité réside dans le Devenir alors que pour Parménide elle résiderait dans la concept double -ou concept-miroir - de l'être associé indissociablement au non-être ? Que faut-il ou fallait-il choisir à leur époque, Être permanent ou Être-devenir ?
Et qu'à la fin, ne pouvant décidément pas trancher, il a bien fallu bien arriver à une forme de synthèse ...et on se retrouve dans une formulation dialectique -ou qui dialectise les 2- comme dans des ouvrages modernes... ou comme mon prof de philo en fac qui parlait du devenir héraclitéo-parménidien, résumé par lui et certains livres par la formule "Entre l'Être et le Néant il y a le devenir ?"

Je n'ai pas la formation qu'il faut pour rentrer dans des détails importants et intéressants soulignés ici, qui pour anecdotiques qu'ils peuvent paraître parfois, traduisent qu'il y a eu un débat profond et certainement mouvementé en Grèce autour de ces questions. Et dont certains essaient de donner ou fournir un aperçu, merci grandement à eux.

La signification ontologique du monisme éléate peut se formuler en deux propositions :

– Les êtres doivent se trouver au-delà des choses du monde sensible, qui sont livrées au devenir et à la corruption : l'être n'est donc pas dans les choses mais au-delà.

– Par ailleurs, l'être se trouve en opposition au devenir, parce que le devenir vient du non-être et aboutit au non-être.

Là aussi , l'interprétation du monisme éléate par l'Encyclopedia - il faut bien la qualifier d'interprétation elle aussi!- ouvre tout un champ d'investigation, certainement passionnant lui aussi

[Vanleers]

Je signale une vidéo assez intéressante d’Alain Badiou sur Parménide en :

https://www.youtube.com/watch?v=rn3muNtXFls

A. Badiou défend la thèse que Parménide a noué l’être, la pensée et le non-être par un nœud borroméen.
Par définition du nœud borroméen, c’est donc le non-être qui noue l’être et la pensée.
Parménide se distingue de ses prédécesseurs en ce que, sur le fond, sinon dans la forme, il ne produit pas un récit.
Indication intéressante également : à l’époque de Parménide, les grecs inventent le raisonnement par l’absurde, ce qu’utilise Parménide : l’être, c’est le non-non-être.

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