Une nouvelle interprétation du Poème de Parménide.

[neopilina]

( " De la Nature. Abrégé, I/IV. )

I - Une nouvelle interprétation du Poème de Parménide.

Dès la plus haute antiquité le poème de Parménide fait l'objet d'un triste consensus historique : on ne sait pas ce qu'il a voulu faire avec UN poème en DEUX parties, qu'il distingue avec un soin extrême. Cette claire transition figure dans le fragment VIII, plus précisément dans les vers 50, 51, 52. C'est eux, cette transition, qui font problème. Qu'a-t-il voulu nous dire ? Y répondre permettrait d'avoir une vue d'ensemble du poème, de comprendre quel était le projet de Parménide avec son " De la Nature ", permettrait de renouer avec sa cohérence, qui nous échappe.

Nous ne disposons pas du poème en entier. Mais des générations de chercheurs, dès l'antiquité, ont compilé les fragments qu'on trouve ici où là. A la fin du XIXe et au début du XXe siècles, les plus grands chercheurs, philologues, se sont penchés sur ce texte, que plus personne n'entendait globalement depuis très longtemps. Même Platon ne l'entend pas, ce que prouve le pseudo-parricide dialectique du Sophiste, ce sur quoi je reviendrai spécifiquement dans une autre intervention. Les dits chercheurs ont proposé des traductions motivées, et les interprétations qui vont avec. Certains allant jusqu'à torturer, modifier les textes pour qu'ils entrent en adéquation avec l'interprétation du texte qu'ils se faisaient a priori ! Peine perdue. Aucune n'est satisfaisante, ni ne permet de renouer avec l'intention de Parménide, de l'aveu même de ces chercheurs.

Je suis parfaitement incapable de proposer une nouvelle traduction. Par contre on verra vite avec les quelques exemples que je vais donner qu'une nouvelle traduction ne servirait pas à grand-chose : elles se valent toutes, ont été réalisées par les plus grands philologues, hellénistes. Et on ne réussit toujours pas à comprendre ce que voulait dire Parménide avec son poème en deux parties. Pour illustrer mon propos, je vais donner trois traductions différentes des vers 50, 51, 52 du fragment VIII, où Parménide dit clairement qu'il va passer à "autre chose" que la première partie. Les dits travaux ont tout de même réussi à générer des consensus qui ne font plus l'objet d'aucun débat, sur la façon d'ordonner les fragments, par exemple. Il n'y a guère que les derniers, très courts, et sans importance, qu'on pourrait changer de place, pourvu que ce soit après le fragment VIII où c'est très manifestement leur place, sans que cela apporte quoi que ce soit. Il y a des trésors dans ce texte, mais ils ne sont pas là, ils sont dans la première partie, celle qui a retenu toute l'attention dès Platon.

Le magistral opuscule de Beaufret chez Vrin propose :
Parménide ( Traduction Beaufret. ) a écrit:
Ici je mets fin à mon discours digne de foi et ma considération qui cerne la vérité ;
apprends donc, à partir d'ici, ce qu'ont en vue les mortels, en écoutant l'ordre trompeur de mes dires.

La Pléiade propose :
Parménide ( Traduction Pléiade. ) a écrit:
Mais ici je mets fin au discours assuré
Ainsi qu'à la pensée visant la vérité
Désormais apprends donc l'opinion des mortels
En ouvrant ton oreille à l'ordre harmonieux
Du discours composé pour ton enchantement.

Nestor-Luis Cordero, dans Les deux chemins de Parménide, chez Vrin, propose :
Parménide ( Traduction Cordero. ) a écrit:
Je termine ici le raisonnement digne de foi et la pensée concernant la vérité ; à partir d'ici, apprends les opinions des mortels, en écoutant la trompeuse série de mes paroles.

Et la liste est longue. Que nous disent le plus nettement ces vers ? De la façon la plus explicite, Parménide passe à "autre chose" que ses considérations catégoriques, péremptoires, enflammées, redondantes, et absolument redoutables, sur l'Être et le Non-Être, de la première partie et qui ont capté toute l'attention dés l'antiquité. Et il dit aussi clairement qu'il a moins de considération pour la suite. L'histoire lui donnera raison : la grandeur parménidienne se trouve effectivement dans la première partie, avant ces vers.

Le vrai défi dans l'histoire de cette énigme n'est donc pas tant philologique : à ce niveau, tout a été dit, tenté ; il consiste à se replonger, s'immerger dans le contexte autant que possible, à s'en imprégner. Ce sont donc ces vers de transition, explicitement tels, qui ont beaucoup dérouté, qui sont au cœur du problème posé par le poème. A la suite de tant d'autres donc, je propose une nouvelle interprétation de ce passage qui permettrait de renouer avec la cohérence globale intrinsèque du texte, avec ce qu'a voulu dire Parménide.

On a donc une première partie franchement ontologique, métaphysique, catégorique, péremptoire, habitée par un " souffle ", inspirée, et c'est celle qui a retenu l'attention, à bon droit, de tous ceux qui viendront à la suite. Et on a une deuxième partie franchement plate, lapidaire, désincarnée, où l'enthousiasme de Parménide a disparu. Forcément, anachroniquement, on pourrait la qualifier de scientifique, dans l'état où se trouve la science à cette époque. Mon interprétation est donc la suivante. Parménide ne rejette pas la science : en exigeant, en prononçant pour la PREMIÈRE fois, ce divorce épistémologique entre les deux grands domaines de la connaissance, avec un " De la Nature " en deux parties, il la porte sur les fonds baptismaux tout de même. Par contre, clairement, il fait d'emblée part de sa préférence : pour lui, ce sera l'ontologie, la dialectique. Et les éléates sont réputés pour ça. On n'est donc pas loin du mépris pour la science que les vers problématiques, de transition, illustrent : " Ici je mets fin à mon discours digne de foi... ", dit-il donc ( Vers 50, fragment huit. ), quand il passe de la première partie qui traite de l'ontologie — qui accouchera dans la foulée de la dialectique avec Zénon d'Elée —, à la seconde, qui est " scientifique ". Au moment des faits, il croit plus aux possibilités de la dialectique qu'à celles de la science, et il préfère clairement la première. C'est leur spécialité. Les éléates sont les pères de l'ontologie, de la dialectique, de la métaphysique, dans le sens où avec eux, pour la première fois, elles sont explicites, découvrent le langage qui est le leur. Tous les auteurs antiques sont unanimes : c'est Zénon qui a découvert la dialectique, et on sait qu'il fera un redoutable usage de cet outil. Ses fragments, qui gagneraient à être au moins autant connus que les arguments cinématiques, sont autant d'apories qui mettent la pensée, la connaissance de l'époque dans un embarras extrême. Il faut dire qu'à ce moment on entend tout et n'importe quoi dans le sens où cela mêle les deux domaines de la connaissance encore totalement indifférenciés, ce à quoi pour la première fois le poème tente de remédier péremptoirement avec cette articulation du fragment huit. Et à la suite, dans la seconde partie, qui est sienne, où il expose ses théories " scientifiques " à lui, et en laquelle il ne place pas le même enthousiasme que dans la première partie, relativement à son statut d'éminent ontologiste, dialecticien, il ne fait effectivement guère mieux que ces contemporains. Ce qui donne raison au dédain hiérarchique affiché dans les vers de transition. C'est cela qu'il fallait entendre avec un poème en deux parties.

Mais attention, malgré le choix et la supériorité déclarée de l'ontologie, de la dialectique, de la métaphysique, il n'est pas question pour cela de ne pas faire également de la "science" : il veut lui aussi faire système. Le poème a ouvertement une vocation totalisante, fragment VIII, vers 60 et 61, il dit :
Parménide ( Traduction Beaufret. ) a écrit:
Le déploiement de ce qui paraît, en tant qu'il se produit comme il se doit, voilà ce que je vais te révéler en entier, afin que le sens des mortels jamais ne te dépasse.

Dédain hiérarchique ne veut surtout pas dire rejet. Le devenir est toujours là et mérite pleinement explications, dorénavant siennes, propres, donc. Il sait que la science est nécessaire, indispensable, mais c'est donc autre chose que l'ontologie, la dialectique. Et il est le premier à la dire. L'objet des sciences, c'est les choses. Mais à l'ontologie, la dialectique, la métaphysique, la philosophie, reviennent l'Être, le Non-Être, l'Un, et rapidement, avec Aristote, dont la structure de l'œuvre entérine profondément la critique éléate, et qui forge le terme de métaphysique, l'Étant, sa version archétypale, générique, et les Étants. Platon, lui, ne l'entendra absolument pas, d'où le pseudo-parricide dialectique du Sophiste, pour pouvoir continuer à penser comme avant et nous proposer sa théorie de la participation. Le dit divorce, finalement, entre les deux grands domaines de la connaissance, philosophie et sciences humaines, d'une part, et sciences dites dures, d'autres part, aura finalement lieu empiriquement, laborieusement, historiquement, en, au bas mot, 2500 ans, avec pour résultat les cohortes de disciplines absolument bien différenciées qu'on a aujourd'hui dans les deux domaines.

Je tiens à remercier Linda, sa patience, et son intelligence de mon hypothèse, pour qu'au moins formellement ce texte ne soit pas un rébarbatif pavé parfaitement inintelligible.

" De la Nature ", Zénon d'Elée.

Pour enchainer sur II et même III, il est judicieux de trouver ici, après I et au début de II, peu importe, il y a continuité, trois fragments du "De la Nature" de Zénon d'Elée, ma source est " Les présocratiques  " à " La pléiade ".

Fragment B 1.
Si l'existant n'avait pas de grandeur, il n'existerait pas. S'il existe, il est nécessaire que chaque existant ait une certaine grandeur, une certaine épaisseur, et qu'il y ait une certaine distance de l'un par rapport à l'autre. Et le même argument vaut pour celui qui est devant lui. Car celui-ci aura une grandeur, et un certain existant se trouvera devant lui. Or le dire une fois revient à le dire sans cesse. Car aucun existant n'occupera le dernier rang, et il n'est aucun existant qui n'existe pas en relation avec un autre. Donc, si les existants sont multiples, il est nécessaire qu'ils soient à la fois petits et grands, petits au point de ne pas avoir de grandeur, et grands au point d'être illimités.

Fragment B 2.
Si les existants sont multiples, ils doivent être grands et petits, grands au point qu'ils soient illimités en grandeur, et petits au point d'être sans grandeur. Car si on l'ajoutait à un autre existant, il ne le rendrait pas plus grand. Car si l'on ajoute à quelque chose quelque chose qui n'a pas de grandeur, il n'est pas possible que celle-là gagne en grandeur. Et de cette façon, il s'ensuit que que ce qui a été ajouté n'était rien. Et si la soustraction de quelque chose opérée à partir d'une autre chose n'a pas pour effet de rendre celle-ci plus petite, de même que l'addition de quelque chose à autre chose n'a pas pour effet de l'augmenter, il est clair que l'ajouté ou le retranché n'était rien.

Fragment B 3.
Si les existants sont multiples, il est nécessaire qu'il y en ait autant qu'il y en a, c'est à dire ni plus ni moins. Or, s'il y en a autant qu'il y en a, ils sont limités en nombre. Si les existants sont multiples, ils sont illimités. Car il y aura toujours d'autres existants entre les existants entre, et de nouveaux d'autres existants entre ceux-ci. Par conséquent, les existants sont illimités.

Conséquence inéluctable du poème de Parménide, le problème de l'étant fait son entrée fracassante sur scène. Et il n'y a qu'une façon de surmonter les apories de Zénon : entériner le divorce entre science et dialectique. Allons-y.

[Philosophos]

- Je ne lis ni le grec ancien, ni l’allemand. C’est l’un des regrets de ma vie. De plus, on imagine aisément que la traduction des fragments du poème de Parménide n’est pas à la portée du premier hellénophone venu. 

Le grec n'est pas si différent du français qu'on pourrait le croire. Je prends au hasard un extrait de ce poème :

τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι.

(Le poème de Parménide, ΙΙΙ)

Rien de plus simple que cette phrase, 2 infinitifs substantivés, τὸ εἶναι et (τὸ) νοεῖν, 3 particules, de liaison d'abord, γὰρ(systématiques en grec, un peu comme si on avait des "et, car, donc" en français à chaque phrase), pour lier cette phrase à la précédente, ensuite τε καὶ, pour relier les 2 infinitifs, le verbe être conjugué ἐστίν, 3ème personne du singulier (les deux infinitifs sont considérés comme n'en faisant qu'un), et le pronom αὐτὸς ("même") comme attribut, au neutre ("même chose"), le neutre s'emploie souvent pour signifier un nom abstrait. Je te fais grâce de l'explication des accents, ils sont sans effet sur le sens ici. Il n'y a donc rien de compliqué dans cette phrase. 

Traduction :

car (γὰρ) le pensé et l’être (τὸ νοεῖν τε καὶ εἶναι) sont (est) une même chose (ἐστίν αὐτὸ).

Si tu as besoin d'autres explications sur le grec, notamment sur des phrases qui te poseraient des difficultés, je peux y répondre.

[neopilina]

En plus tu prends le fameux Fr III, mine de rien c'est toute une théorie de la connaissance qui se présente, même fragmentaire.
A celui-là, on ajoute classiquement les vers 34 et 35 du fr VIII. Avec ça l'Etant bondi sur scène.

Si tu veux bien nous proposer une traduction, comme pour Fr III. La partie finale du vers 36, marquée par " ; " en français fait l'objet de plusieurs éditions ( Tu avait compris, au sens philologique. ), en fait elle n'a pas d'importance.

Une question !? Comment dit-on " Il est " ? ( Merci ! )

P.S. J'ai édité au-dessus, tout le monde n'est pas censé connaître ou bien se souvenir de la prophétie de Tirésias.

[Philosophos]

Voir mon message suivant.

"Il est" se dit ἐστί (signifie aussi "il y a", ou "il est possible").

[neopilina]

Excuses mes maladresses, peux-tu collationner comme tu as fait avec fr III ?
Fr VIII, 34,35 : " ............... "

Pour le dialecte : Grande Grèce, Sud de l'Italie, Elée ( http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l%C3%A9e ), colons phocéens, comme Marseille !

[Philosophos]

Excuses mes maladresses, peux-tu collationner comme tu as fait avec fr III ?
Fr VIII, 34,35 : " ............... "

Ταὐτὸν δ΄ ἐστὶ νοεῖν τε καὶ οὕνεκεν ἔστι νόηµα.
VIII, 34

Ταὐτὸν est pour τὸ αὐτὸ, "le même", pronom (comme en latin : "idem"), δ΄, particule élidée qui rattache à la phrase précédente, hellénisme qui ne se traduit pas nécessairement, les Grecs liaient ainsi chaque phrase, ἐστὶ, "il est", donc en français "c'est la même chose", (τὸ) νοεῖν est un infinitif substantivé littéralement "le penser" (donc à comparer au substantif νόηµα, la pensée (nom en -µα, forme des noms instrumentaux fréquents en grec)), τε καὶ, conjonctions de coordination, "et", οὕνεκεν, "à cause de ce que, de quoi", ἔστι "il y a", νόηµα, sans article, "une pensée".

"La même chose est penser et ce à cause de quoi il y a une pensée."


Οὐ γὰρ ἄνευ τοῦ ἐόντος, ἐν ᾧ πεφατισµένον ἐστίν,
VIII, 35

Οὐ γὰρ, particules de liaison, littéralement "n'est-ce pas ?", traduisons par "en effet", ἄνευ, prép. "excepté, outre" + génitif, τοῦ ἐόντος, génitif du participe présent substantivé dans une forme dialectale (voir d'où venait Parménide, dialecte ionien donc), en attique όντος, "de l'étant", ἐν ᾧ : ἐν, "dans" + ᾧ datif du pronom relatif, "dans lequel", ἐστίν πεφατισµένον, participe présent passif accordé au neutre à ᾧ, nominatif attribut : "il est énoncé, déclaré, nommé" (du verbe φατίζω, même sens, verbe du dialecte ionien).

"En effet, en dehors de l'étant, dans lequel il est nommé"

Pour le dialecte : Grande Grèce, Sud de l'Italie, Elée, colons phocéens, comme Marseille !

Voilà ce que j'ai trouvé à ce sujet :

Connus par de nombreux documents, ces dialectes sont répartis en plusieurs groupes, dont le groupe ionien-attique, le plus important par son extension géographique (Marseille et Agde sont des colonies ioniennes) et son prestige littéraire. Les philosophes Parménide et Héraclite illustrent l'ionien, de même qu'Hérodote et Hippocrate. Le plus ancien monument littéraire grec, les Poèmes homériques, œuvre à la langue composite, présente de nombreux éléments ioniens.

Sinon bon, l'Ionie (la vraie celle-là, dans l'actuelle Turquie) est aussi connue pour ses grands philosophes et savants. Athènes la philosophe est pour beaucoup redevable à l'Ionie.

[neopilina]

Les conjectures les plus érudites donnent Homère pour ionien, même si on sait que la langue homérique finale ( Certainement un travail de compilation. ) est un vrai " pot pourri ", et les premiers philosophes sont ioniens.

Et vraiment merci pour tes contributions, je bois du petit lait, même si c'est avec difficultés ! On voit que cela va de soi pour toi !

[Philosophos]

Les conjectures les plus érudites donnent Homère pour ionien, même si on sait que la langue homérique finale ( Certainement un travail de compilation. ) est un vrai " pot pourri ".

C'est une langue complètement figée, une suite d'expressions toutes faites. On y retrouve des traces des dialectes ioniens et éoliens, communes à Hérodote ou Pindare. Par exemple, le ionien remplaçait l'α long par le η, mais chez Homère, parfois l'α long est maintenu dans des formes éoliennes, qui l'ont conservé. On trouve aussi des traces de l'influence d'une ancienne lettre abandonnée, le digamma (son "w"), 2 gammas majuscules superposés (en bas à gauche) :


Image du site "lespierresquiparlent".

Et vraiment merci pour tes contributions, je bois du petit lait, même si c'est avec difficultés ! On voit que cela va de soi pour toi !

De rien pour les explications, j'aime beaucoup le grec ancien, une langue qu'on n'étudie hélas presque plus. En général, la poésie est plus simple que la prose, excepté pour les formes dialectales. Il n'y a pas beaucoup de difficultés syntaxiques. Sans vouloir attaquer un de tes philosophes préférés, la langue de Parménide est nettement moins coulante que celle de Platon.



Par contre, je n'ai pas fait d'essai de scansion sur le poème de Parménide, pas loin sans doute de l'hexamètre épique.

[neopilina]

J'avais lu que le poème est en hexamètre, Proclus dit qu'il est plutôt correctement versifié que réellement poétique ( Diels, A. 18 ).

Beaufret y trouve quand même, et s'en étonne !, selon lui l'un des plus beaux vers de la langue grecque. Charme que je ne gouterais jamais. Fragment XIX, Il traduit par :

" Claire dans la nuit, autour de la terre errante, lumière d'ailleurs ".

( Parménide était de ceux qui avait compris que la Lune doit sa lumière au soleil. )

[Philosophos]

J'avais lu que le poème est en hexamètre, Proclus dit qu'il est plutôt correctement versifié que réellement poétique ( Diels, A. 18 ).


Beaufret y trouve quand même, et s'en étonne !, selon lui l'un des plus beaux vers de la langue grecque. Charme que je ne gouterais jamais. Fragment XIX, Il traduit par :

" Claire dans la nuit, autour de la terre errante, lumière d'ailleurs ".

( Parménide était de ceux qui avait compris que la Lune doit sa lumière au soleil. )

Νυκτιφαὲς περὶ γαῖαν ἀλώμενον ἀλλότριον φῶς

XIV

Νυκτι-φαὲς adjectif composé, νυκτι, datif exprimant la circonstance, "la nuit", φαὲς, nominatif neut., lumineux. περὶ γαῖαν, περὶ prép. bien connue en français, "autour", γαῖαν, compl. à l'accusatif "de la terre", ἀλώμενον, part. medio-passif prés. neutre, "vagabondant, errant," ἀλλότριον, adj. formé sur pron. adj. ἀλλός, autre, "étranger", φῶς, accus. contracte neutre, pour φάος, lumière.

Bien que traduit par un féminin en français (la lune), le sujet est au neutre en grec.

On le prononce comme ça : nuktiphaès péri gaiann alomenonn allotrionn phos (le n est nasal, "ann" et non "an")

Mais c'est une prononciation théorique standard.

[Philosophos]

PS : Je parle de nominatif, accusatif, génitif, datif, parce qu'en grec comme en latin, la terminaison des articles, noms, pronoms, adjectifs, participes, marque la fonction, en général : nominatif pour le sujet, accusatif pour le complément d'objet, génitif pour le complément de nom, datif pour le complément circonstanciel, d'attribution et d'intérêt. L'ablatif, très utilisé en latin, n'existe pas en grec (remplacé par le datif ou d'autres tours).

On utilise souvent le médio-passif et le participe, les mots composés ou dérivés* sont très nombreux.

* Aristophane, pour se moquer des sophistes, met dans leur bouche quantité de mots finissant par -ικός, mots qu'on trouve beaucoup chez Platon.

[quid]

à quid,

Depuis que tu as posté ton dernier message, je l'ai bien relu une bonne vingtaine de fois, j'ai tenté de sélectionner tes questions, les formules qui me semblaient nécessiter une réaction, etc., etc. Mais finalement, globalement, il interroge des passages essentiels du poème de Parménide, la nature de la connaissance ( Le lien entre être et penser, évoqué deux fois, dans le Fr III et dans le Fr VIII. ), ou encore le poème considéré comme un tout, qu'est-ce qu'il a bien voulu nous dire avec son poème en deux parties, etc. Je tiens absolument donc à t'assurer qu'il n'y a aucune manière cavalière de ma part à te renvoyer au fil que nous avons sur le poème où je me ferais un plaisir de te répondre à son propos : https://digression.forum-actif.net/t698-une-nouvelle-interpretation-du-poeme-de-parmenide ).

Pas de problème néo, je reprends ici l'échange qui m'a amené à considérer plus en détail le poème de Parménide, je vais quand même être quelque peu critique    :

Severino est peut être excessif en attribuant la conclusion :les étants  pour toi, Vattimo, ne sont rien.
L'argument de Sevérino tient aussi avec une forme plus douce de critique

Pour moi (plus mesuré)  cela revient à dire qu' elles n' existent que dans l' apparition.

Là il faudrait demander à neo. Car les étants, soit nous considérons qu'ils sont nôtres, soit qu'ils ont une existence propre. Mais cela ne change en rien le problème du temporaire ou de l'éphémère.
Ils ne sont pas éphémères parce-qu'ils sont nôtres, il n'y a pas lieu de penser que le temporaire serait particulièrement un fait subjectif. Si les étants sont nôtres, car en nous, nous les pensons en lien avec l'extérieur, et objectivement ils sont également temporaires. L'objectif c'est ce que nous constatons et étudions, ce n'est pas que dans l'apparaître, mais aussi par l'étude commune et la science. A moins que tu mettes dans l'apparaître tous ce que nous tirons de la réalité y compris au moyen de l'expérience indirecte, de l'étude ou de la science. Si l'apparition pour toi c'est ce que je viens de dire, alors ce qui n'est pas l'apparition, c'est de l'inaccessible au sens du noumène de Kant.

La solution à l'aporie, où toute la philosophie grecque se déploie et se cogne la tête, " concilier " ( Terme qui traduit déjà qu'on est dans la mouise ! ) devenir et Être, c'est faire la distinction entre deux Discours : un sur l'être qui deviendra la science, disciplines s'occupant du sens, des étants, et un autre sur l'Être, les disciplines s'occupant du Sens, des Étants. Sachant que je perçois tout étant et tout Étant via des Étants, cogito, Miens ( C'est pour quid ! ).

Je n'ai pas remis le contenu de ma dernière réponse (vers ici :https://digression.forum-actif.net/t879p195-ontologie#25848), car je pense qu'elle est construite sur une incompréhension, que j'essaye d'expliciter ici.

Donc, puisque primo, le problème de l'éternalisme pointait l' « erreur » de concevoir les étants comme des entités ayant un début et une fin existentielle, et que cette position est celle amenée par hks, soutenue par Emanuele Severino et se référant à Parménide comme manière de penser, que secundo hks avait nuancé et distingué les étants en parlant des étants en tant qu'apparition, qui, me semblait-il, se rapprochait de la distinction que tu fais toi même entre étants et Etants, que tiertio il avait été pointé que le problème de l'éternalisme relevait effectivement de l'aporie soulevée par Parménide dans son poème, et que quarto tu faisais un lien direct entre les deux discours du poème de Parménide qui correspondent à la fameuse aporie, et ta distinction entre étants et Etants, j'ai pensé qu'il fallait revenir sur le poème de Parménide, pour repréciser la teneur de cette aporie.

En première approche, je dirais que je vois plusieurs interprétations, qui peut-être se rejoignent, se mélangent ou sont de mauvaises interprétations:

- Les deux parties du poème distinguent la vérité de la fausseté.
- Les deux parties du poème distinguent la vérité de l'opinion.
- Les deux parties du poème distinguent la certitude de l'incertitude.
- Les deux parties du poème distinguent la perfection de l'imperfection.
- Les deux parties du poème distinguent la l'existence de l'essence.
- Les deux parties du poème distinguent le divin du mortel.
- Les deux parties du poème distinguent ce qu'est la chose en-soi de ce qu'elle paraît être ou de comment elle nous apparaît.
- Les deux parties du poème distinguent le tout et les parties.
- Les deux parties du poème distinguent l'objet de la connaissance de sa connaissance.

Mon problème, c'est que je ne vois pas que l'aporie corresponde à la distinction que tu fais entre étants et Etants.

Car si pour toi les étants sont du domaine de la science, et que c'est de plus la deuxième partie du discours qui en relève, je ne vois pas que la première partie du discours elle, soit en rapport avec les Etants qui sont propres à chacun et qui ont attrait à la subjectivité.

Je ne pense pas que le premier discours se pense subjectif. Au contraire, il se veut plus haut, plus vrai et plus totalisant que les circonspections de la science.

A la limite, avec le recul d'aujourd'hui, on pourrait éventuellement qualifier le premier discours de religieux, et le second de scientifique.
Et donc, toujours avec ce recul, on pourrait effectivement conclure que le religieux relève alors des sciences dites molles en tant qu'objet.

Mais ce n'est pas là, il me semble, la prétention du premier discours du poème.

Concernant la dialectique, je pense que la science est une discipline dialectique, et si Zénon l'éléate est sans doute le père de la dialectique, le poème de Parménide relève-t-il de la dialectique ? Est-il représentatif de la dialectique ? Je pense que non, il est plutôt l'exemple de l'échec de celle-ci, puisque-que le premier discours n'a pas évolué alors que le second, celui assimilable à la démarche scientifique a progressé sans l'aide du premier. Des deux chemins proposés par Parménide, et qui sont sensé se rejoindre, le premier qui part en fait d'un point d'arrivé, n'a rien dévoilé de ce point d'arrivé alors que le second a tout de même cheminé. Il ne suffit pas de concevoir le divin ou le tout pour le rejoindre.

Par contre, si l'on considère le premier discours comme étant le discours philosophique contrastant avec le discours scientifique, il a alors évolué, mais le discours sur le devenir est alors un discours philosophique, et il n'est alors pas de l'ordre du second discours.

[hks]

Il ne suffit pas de concevoir le divin ou le tout pour le rejoindre.

ce n'est bien évidemment pas  l'avis de Spinoza (entre autre) et tu en prends le contre pied.
Tout pour la science et rien pour la philosophie.... sous l' étrange prétexte que la science évoluerait dans son découpage infini des phénomènes.
Mouvement infini, certes, mais sur place ou dans la place où elle s'est réfugiée (celle du découpage).

Nos deux positions sont inconciliables.

[neopilina]

A des fins pratiques, je remets les citations. A ceci :

Car les étants, soi nous considérons qu'ils sont nôtres, soi qu'ils ont une existence propre. Mais cela ne change en rien le problème du temporaire ou de l'éphémère.
Ils ne sont pas éphémères parce-qu'ils sont nôtres, il n'y a pas lieu de penser que le temporaire serait particulièrement un fait subjectif. Si les étants sont nôtres, car en nous, nous les pensons en lien avec l'extérieur, et objectivement ils sont également temporaires. L'objectif c'est ce que nous constatons et étudions, ce n'est pas que dans l'apparaitre, mais aussi par l'étude commune et la science. A moins que tu mettes dans l'apparaître tous ce que nous tirons de la réalité y compris au moyen de l'expérience indirecte, de l'étude ou de la science. Si l'apparition pour toi c'est ce que je viens de dire, alors ce qui n'est pas l'apparition, c'est de l'inaccessible au sens du noumène de Kant.

J'avais répondu cela :

La solution à l'aporie, où toute la philosophie grecque se déploie et se cogne la tête, " concilier " ( Terme qui traduit déjà qu'on est dans la mouise ! ) devenir et Être, c'est faire la distinction entre deux Discours : un sur l'être qui deviendra la science, disciplines s'occupant du sens, des étants, et un autre sur l'Être, les disciplines s'occupant du Sens, des Étants. Sachant que je perçois tout étant et tout Étant via des Étants, cogito, Miens.

Je détaille. Pour sortir de l'aporie où rament constitutivement les Grecs, il faut entériner la différence entre étants et Étants, voir ci-dessus. Ce à quoi j'ajoute ce qui dans le cogito est parfaitement valide, fin de la citation : " Sachant que je perçois tout étant et tout Étant via des Étants, cogito, Miens ". Même Ma perception de la chose la plus insignifiante est un Étant, cogito, Mien, est une " perception-réduction Idéalisante " du Sujet, un Étant est généré par un Sujet. Quand tu dis : " Car les étants, soi nous considérons qu'ils sont nôtres, soi qu'ils ont une existence propre ", j'ai donc répondu : les deux à la fois. Suite à reprise du cogito, je conclus : " Tout Étant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien " : Nous sommes tous des animistes dans la mesure où nous immanentisons, constituons, notre Monde, et à chacun le Sien, a priori. Ceci dit, on devinera sans aucune difficulté ce que m'inspire des trucs tels que le problème de la chose en soi, du noumène, kantiens, l'aporie réalisme versus idéalisme, etc.

(1 -) Donc, puisque primo, le problème de l'éternalisme pointait l' « erreur » de concevoir les étants comme des entités ayant un début et une fin existentielle, et que cette position est celle amenée par hks, soutenue par Emanuele Severino et se référant à Parménide comme manière de penser, que secundo hks avait nuancé et distingué les étants en parlant des étants en tant qu'apparition,
(2 -) qui, me semblait-il, se rapprochait de la distinction que tu fais toi même entre étants et Etants,
(3 - ) que tiertio il avait été pointé que le problème de l'éternalisme relevait effectivement de l'aporie soulevée par Parménide dans son poème, (4) et que quarto tu faisais un lien direct entre les deux discours du poème de Parménide qui correspondent à la fameuse aporie, et ta distinction entre étants et Etants, j'ai pensé qu'il fallait revenir sur le poème de Parménide, pour repréciser la teneur de cette aporie.

C'est moi qui numérote. A propos de 1. C'est le problème que s'est donné l'éternalisme de Severino. Parménide n'est pas éternaliste, tous les matins, jusqu'à nouvel ordre, le soleil se lève, les oiseaux chantent, etc. L'éternalisme de Severino se propose de sauver l'orthodoxie dialectique éléate quant à l'Être. Bis repetita donc, si on entérine la distinction entre étant et Étant, entre les deux domaines de la connaissance, on conserve sans aucune difficulté la nécessaire intégrité dialectique de l'Être, le mantra éléate décliné dans la première partie du poème ( Sans laquelle la vie est impossible. ), sans avoir besoin de recourir à l'éternalisme. On peut tout de même relever très ironiquement que tous qui ont voulu donner tort aux éléates utilisent ce qu'ils défendent, la dite intégrité, combat, comme tu dis, tout à fait, qui les caractérisent en propre.
A propos de 2. Non, ce rapprochement entre l'apparition et cette distinction entre étant et Étant, chez moi est erroné. Je n'ai absolument aucun problème avec l'apparition, le temporaire, l'éphémère, le devenir, etc., dés le moment où je dispose des deux discours en pleine forme, ce qui présuppose qu'ils soient parfaitement distingués.
A propos de 3. Comme pour 1.
A propos de 4. Oui. Le point de vue exprimé par Parménide dans son poème demeure aporétique tant que la distinction, le divorce, qu'il réclame à cor et à cri, et qu'il applique lui-même sans tarder avec deux parties ( Lui aussi il prétend faire système. ) n'est pas complétement finalisée. Ce qui ne pourra se faire que quand la science sera enfin digne de ce nom, et il se trouve qu'historiquement, ça commencera à être le cas à partir du XVII° siècle.

Tout ce qui suit est une pétition rétrospective et anachronique : le plus souvent, tu interroges le poème à la lumière de concepts, de distinctions, dont il a contribué à l'avènement, donc dont il ne dispose pas , désolé ! Juste un exemple, le plus énorme. Dans le poème, le mot " étant " en tant qu'il désigne ce concept n'apparait pas, il n'existe pas encore. Mais c'est justement le poème qui induit, accouche, directement, d'un problème de l'étant ( Voir la conclusion de mon interprétation ci-dessus. ). En philosophie, entre autres, on commence par découvrir un problème qu'on va ensuite tenter de résoudre.

En première approche, je dirais que je vois plusieurs interprétations, qui peut-être se rejoignent, se mélangent ou sont de mauvaises interprétations:
1 - Les deux parties du poème distinguent la vérité de la fausseté.
2 - Les deux parties du poème distinguent la vérité de l'opinion.
3 - Les deux parties du poème distinguent la certitude de l'incertitude.
4- Les deux parties du poème distinguent la perfection de l'imperfection.
5- Les deux parties du poème distinguent l'existence de l'essence.
6- Les deux parties du poème distinguent le divin du mortel.
7- Les deux parties du poème distinguent ce qu'est la chose en-soi de ce qu'elle paraît être ou de comment elle nous apparaît.
8- Les deux parties du poème distinguent le tout et les parties.
9- Les deux parties du poème distinguent l'objet de la connaissance de sa connaissance.

A propos de 1, 2, 3 et 4. Oui dans la mesure où Parménide instaure une hiérarchie qualitative entre les deux parties ( 2 est un grand classique. ).
A propos de 5. In fine, oui, puisque la première partie, traite de l'Être, on peut dire anachroniquement qu'elle traite de l'essence, la seconde traite de l'existence au sens concret, scientifique, du devenir. Encore une fois, avec son poème, Parménide a des prétentions totalisantes, il veut et croit faire système. Pour lui c'est un tout cohérent, dont il n'est pas peu fier ( C'est un Grec ! ).
A propos de 6. Non. Quant aux Dieux, chez Parménide, j'y viendrais, tu abordes encore le sujet plus bas.
A propos de 7 et 9, qui forment un doublon. Oui et Parménide formalise ce lien entre la chose et la connaissance que je peux en avoir, notoirement avec le Fr III ( Et aussi dans le VIII. ), je n'ai toujours pas vu plus génial, limpide : " Le même, lui, est à la fois penser et être ". Ce n'est rien de moins que la définition de l'Étant.
A propos de 8. Je n'ai pas compris. Quel tout, quelles parties ?

Mon problème, c'est que je ne vois pas que l'aporie corresponde à la distinction que tu fais entre étants et Etants.

Encore une fois, pour Parménide, il n'y a pas aporie. Mais pour ceux qui lui succéderont le poème génère une situation aporétique : comment penser le devenir sans toucher à la nécessaire intégrité dialectique de l'Être ( Formule quasi-tautologique. ) proclamée dans la première partie ? Comment fait-on pour ne pas avoir une ontologie et un discours sur le devenir qui confrontés l'un à l'autre ne génère aucune difficulté ? Réponse : avec la science comme elle advient à partir du XVII° siècle. Et l'hypothèse d'un " traquenard de Parménide pour ses pairs, voulant définitivement clore le débat philosophique sur l'être entérinant la position éléate, en reléguant les autres approches philosophiques dans une catégorie qui ne serait pas philosophique ", comme tu l'as suggéré en privé, n'est absolument pas à exclure : répétons-le, ces types sont impitoyables entre eux, tous les coups sont permis, ils cognent comme des sourds. En tous cas, ça sera donc significativement très réussi, tous ceux qui viendront par la suite devront se déterminer relativement à eux. Pas question d'éluder, la philosophie grecque traine les éléates, leur influence, jusqu'à ses derniers mots ( Plotin, etc. ). Heidegger dira, et ici je lui donne raison, que le poème est " la pierre de touche " de la pensée occidentale. C'est moins connu, mais tout aussi vrai, l'éléatisme via Zénon, son torpillage du pythagorisme, conditionnera même la suite de l'évolution des mathématiques grecques. Dans un premier temps, en philosophie, on commence toujours avec Platon et Aristote, alors que leurs discours sont profondément conformés par l'éléatisme.

(1) Car si pour toi les étants sont du domaine de la science, et que c'est de plus la deuxième partie du discours qui en relève, (2) je ne vois pas que la première partie du discours elle, soit en rapport avec les Étants qui sont propres à chacun et qui ont attrait à la subjectivité.

Pour 1, oui. Pour 2, avec le mot " subjectivité ", on a un exemple typique de pétition rétrospective. Comme dit ci-dessus le poème génère, force à générer le concept d'Étant. La première partie traite de l'Être de telle façon que cela provoque le surgissement du problème de l'Étant sur la scène philosophique.

Je ne pense pas que le premier discours se pense subjectif. Au contraire, il se veut plus haut, plus vrai et plus totalisant que les circonspections de la science.

Tout à fait. Parménide n'est en rien un précurseur de Descartes.

(1) A la limite, avec le recul d'aujourd'hui, on pourrait éventuellement qualifier le premier discours de religieux, (2) et le second de scientifique.
(3) Et donc, toujours avec ce recul, on pourrait effectivement conclure que le religieux relève alors des sciences dites molles en tant qu'objet..

A propos de 1. Non. Les Dieux ne sont pas évoqués ni dans la première partie ni dans la seconde. C'est des Déesses qui au début du poème conduisent Parménide sur le chemin de la vérité. Parménide n'entend absolument pas discuter des Dieux, c'est un homme de son temps, ce n'est pas encore un sujet dont il y a lieu de discuter, en plus ils lui sont favorables, c'est une sorte d'élu. Sur ce point, je me déclare carrément en phase complète avec lui. Mes Dieux sont ontogéniquement les Mêmes que les siens. Je suis un Enfant des Bois, animiste, païen.
A propos de 2. Oui, toujours rétrospectivement.
A propos de 3. Disons, encore une fois, qu'aujourd'hui, les Dieux relèvent du second domaine de la connaissance, voir à propos de 1. Parménide ne s'est jamais posé cette question, il est à l'aise comme un poisson dans l'eau dans son monde et les Dieux en font complétement partie, il faut un tant soi peu renoué avec le contexte.

Mais ce n'est pas là, il me semble, la prétention du premier discours du poème.

Oui, voir ci-dessus à propos de 1.

(1) Concernant la dialectique, je pense que la science est une discipline dialectique, et si Zénon l'éléate est sans doute le père de la dialectique, le poème de Parménide relève-t-il de la dialectique ? Est-il représentatif de la dialectique ? Je pense que non, il est plutôt l'exemple de l'échec de celle-ci, puisque-que le premier discours n'a pas évolué alors que le second, (2) celui assimilable à la démarche scientifique a progressé sans l'aide du premier.

A propos de 1. Même les perceptions d'une bactérie relève de la dialectique, elles font sens pour elles via ce qu'elle est scientifiquement dit, ses sens, sa biologie.  Mais avec ça on a tout dit et rien dit. Parménide dans la première partie de son poème est le premier à faire explicitement de la dialectique au sens philosophique du terme. Il suffit de relire les auteurs antérieurs et contemporains. Et tous les éditeurs du texte s'accorde pour dire que manifestement Parménide rame avec cette nouvelle forme de discours qu'il introduit donc. Par contre, effectivement, à ce petit jeu, Zénon sera un surdoué, un virtuose, une bête de foire, d'où l'attribution de cette paternité. C'est bien en usant avec une dextérité hors pair de l'orthodoxie quant à l'Être énoncée dans la première partie du poème que Zénon dévaste le paysage philosophique contemporain. La première conséquence, la plus manifeste sur le coup, celle qui saute à la figure de tout le monde, du tout absolument cohérent, interdépendant et exhaustif que constitue les 4 arguments c'est de décapiter l'école reine du moment, le pythagorisme qui repose complétement sur une approche discontinue du réel. Et ça c'est juste pour commencer, une fois le pythagorisme originaire éradiqué, les 4 arguments sont loin d'être caduques, leur portée dépasse de très loin cette fin première. Et un mot sur les fragments I, II et III de Zénon, également de l'or en barre : la seule solution, c'est la version philosophique de l'Étant, la distinction entre étant et Étant. Avec Parménide il n'y a pas échec de la dialectique, puisqu'il y a naissance de la dialectique au sens philosophique, tout comme il y a naissance du problème de l'étant. Encore une fois tu " rétrospectives ".
A propos de 2. Je reviens à la bactérie, le fonctionnement du vivant est foncièrement dialectique. Mais la dialectique ça se décline en une foule de discours, la philosophie et la science sont deux déclinaisons parmi toutes les autres. Il fallait que le discours scientifique s'émancipe du discours philosophique pour être pleinement lui-même et vice versa.

Des deux chemins proposés par Parménide, et (1) qui sont sensés se rejoindre, (2) le premier qui part en fait d'un point d'arrivé, n'a rien dévoilé de ce point d'arrivé (3) alors que le second a tout de même cheminé. (4) Il ne suffit pas de concevoir le divin ou le tout pour le rejoindre.

A propos de 1. Je ne comprends pas, qu'entends-tu par " sensés se rejoindre ", puisqu'il réclame et tient lui-même deux discours ?
A propos de 2. La conquête philosophique de l'intégrité dialectique de l'Être, même éminemment problématique, et c'est ce qui est arrivé, à cause de lui, tous ses successeurs s'arrachent les cheveux, ce n'est pas rien. Bien sûr il fallait poursuivre, par exemple en réglant le problème de l'étant qui advient avec le poème ( Qu'on règle en distinguant l'étant objet de science de l'Étant objets des disciplines du second domaine, celles qui s'occupent du Sens : éthologie, sciences humaines et philosophie. ).
A propos de 3. A partir du XVII° siècle effectivement la science a comblé son retard à une allure quasi-exponentielle au regard des siècles qui ont précédé. Alors que pour la philosophie, disons le mot, la métaphysique, Nietzsche soupçonne chroniquement que les Grecs soient ceux qui dés le début soient allés le plus loin. Et je partage complétement cet avis. Parce que si la philosophie repart aussi au XVII° siècle, et c'est ce que je pense, elle repart avec une " roue carrée ", un vice de forme ( On a reconnu le cogito en l'état. ), de telle sorte que depuis Sartre, à cause de ce vice de forme désormais mûr à souhait, elle est de nouveau à l'arrêt ( Chez moi la philosophie, c'est toujours implicitement la métaphysique continentale, formule elle-même euphémistique chez moi. ).
A propos de 4. Ce dont il n'est pas question dans le poème stricto-sensu, mais bien au début avec les Déesses. Il y a expérience mystique, transcendante, etc., complétement, à ne pas minorer, mais elle n'est pas traitée par le poème. Ce sujet pour Parménide n'est pas une question, un problème, etc. C'est cette expérience extatique qui lui permet de contempler et de dire la vérité, mais cette expérience n'est pas traitée en soi. Je l'ai déjà dit, chez les Géants présocratiques, il y a quelque chose qui ressort du prophète, le Dieu n'est jamais loin. Il est très vrai que Platon commence sérieusement à le perdre de vue. La Grèce en pleine forme, ce n'est pas la Grèce classique, de Platon, d'Aristote et de la Tragédie, c'est la Grèce dite archaïque. Je connais expérimentalement ces moments. Très exactement. Et comme chez Parménide, ce n'est pas un problème. Un exemple. Quand j'ouvre le sujet intitulé " Ontologie " , je " préambule " avec le plus grand soin. Quoi qu'on en pense, surtout celui qui ne peut pas entendre. Moi aussi je sais compter.

[quid]

à néo,

Question d'éternalisme :

C'est le problème que s'est donné l'éternalisme de Severino. Parménide n'est pas éternaliste, tous les matins, jusqu'à nouvel ordre, le soleil se lève, les oiseaux chantent, etc. L'éternalisme de Severino se propose de sauver l'orthodoxie dialectique éléate quant à l'Être.

Est-ce que l'on parle du même texte, le poème de Parménide ? Est-ce que l'on est bien d'accord que la première partie du texte sur l'Etre est la position de Parménide concernant celui-ci, qu'il considère comme étant la vérité sur l'être ?

Car dans la première partie du poème de Parménide, il est parfaitement question d'éternalisme :

qu’il est inengendré et impérissable,
universel, unique, immobile et sans fin.
...
Il n’a pas été et ne sera pas; il est maintenant tout entier,
un, continu.
...
Quelle nécessité l’eût obligé plus tôt ou plus tard à naître en commençant de rien?
Il faut qu’il soit tout à fait ou ne soit pas.
...
Et la force de la raison ne te laissera pas non plus, de ce qui est,
faire naître quelque autre chose. Ainsi ni la genèse ni la destruction
ne lui sont permises par la Justice;
...
Mais comment ce qui est pourrait-il être plus tard? Comment aurait-il pu devenir?
S’il est devenu, il n’est pas, pas plus que s’il doit être un jour.
Ainsi disparaissent la genèse et la mort inexplicables.
...
Mais il est immobile dans les bornes de liens inéluctables,
sans commencement, sans fin, puisque la genèse et la destruction
ont été, bannies au loin. Chassées par la certitude de la vérité.
il est le même, restant en même état et subsistant par lui-même;
…
tel il reste invariablement ;

...la destinée l’a enchaîné pour être universel et immobile;
son nom est Tout, tout ce que les mortels croient être en vérité
et qu’ils font naître et périr, être et ne pas être,
changer de lieu. muer de couleur.

Parménide n'est pas éternaliste, tous les matins, jusqu'à nouvel ordre, le soleil se lève, les oiseaux chantent, etc.

Si donc la position est éternaliste comme il le semble, la justification que tu avances comme quoi « tous les matins, jusqu'à nouvel ordre, le soleil se lève, les oiseaux chantent, etc. », marque ce que toi tu conçois et non pas ce qui est conçu par Parménide. C'est certainement déconcertant, je suis déconcerté, mais ce que tu dis donc est en fait une objection à Parménide.

Pour sortir de l'aporie où rament constitutivement les Grecs, il faut entériner la différence entre étants et Étants, voir ci-dessus.

Tu dis toi même que cela est la solution pour lever l'aporie du monde Grecs. Ce n'est donc pas non plus la position de Parménide qui est Grec, et qui soutient un des côté de l'aporie, celle qu'il conçoit comme étant la vérité.

Bis repetita donc, si on entérine la distinction entre étant et Étant, entre les deux domaines de la connaissance, on conserve sans aucune difficulté la nécessaire intégrité dialectique de l'Être, le mantra éléate décliné dans la première partie du poème ( Sans laquelle la vie est impossible. ), sans avoir besoin de recourir à l'éternalisme.

Et donc, ici, la distinction « étant et Etant » n'est pas une distinction du poème, ni une distinction de Parménide. Le poème est une prise de parti pour sa première partie, pas une levée de l'aporie, qui est pour toi levée par «  l'entérinement de la distinction étant et Etant ».

Donc tu dis qu'il n'y a pas besoin de recourir à l'éternalisme, avec ta solution à l'aporie, pour penser l'être de la première partie du poème, mais puisque Parménide n'a pas cette solution et ne la produit pas, il est donc certain que lui n'a pas recours à cette solution.
Donc, d'après ce qui est dit dans cette première partie, je pense que l'on sera d'accord pour dire qu'il est question d'éternalisme, et pour Parménide de vérité en l'éternalisme.

Des Etants (Majuscule) / étants (minuscule)

Non, ce rapprochement entre l'apparition et cette distinction entre étant et Étant, chez moi est erroné. Je n'ai absolument aucun problème avec l'apparition, le temporaire, l'éphémère, le devenir, etc., dés le moment où je dispose des deux discours en pleine forme, ce qui présuppose qu'ils soient parfaitement distingués.

Je reprends, car il y a là une incompréhension sur le terme apparition.

La position d'Emanuele Severino, qui est éternaliste, est que dire que les choses puissent être temporaires revient à dire qu'elles ne sont pas.

Severino est peut être excessif en attribuant la conclusion :les étants  pour toi, Vattimo, ne sont rien.
(L'argument de Sevérino tient aussi avec une forme plus douce de critique )

Pour moi (plus mesuré)  cela revient à dire qu' elles (les choses) n' existent que dans l' apparition.
C 'est à dire dans un "présent"  et que même s'il n y a aucune conscience pour voir une apparition phénoménale, les choses objectivement  n'existent que dans une présence objective.(indépendante de notre volonté ou de notre conscience )
Une pointe du temps sur laquelle se tient la réalité entre deux néants.
C' est cette idée qui me fait problème.

L'apparition ici, c'est le présent ou la manifestation des choses. Les choses seraient leur manifestation, c'est ce qui pose problème à hks.
Si l'Etant avec la majucule, c'est ce qui est notre, à chacun le sien, l'apparition est dans ce sens, c'est l'apparition en terme de conscient, pas l'apparition en terme de venue et de disparition. Même si hks étend ce terme à la manifestation en dehors de toute conscience avérée.

Alors que l'étant sans la majuscule, dans ton lexique, c'est l'objet d'étude source supposée de la manifestation. Ce qui est présumé être étudié par la science. Hks dit que cet étant ne doit pas être résumé à sa manifestation comme si c'était un Etant, avec la majuscule.

C'est dans le sens Etant qu'hks utilise le terme « apparition », bien qu'il l'étende, pas pour souligner le devenir et l'éphémère, bien que ce point de vue entraîne de voir le monde comme en devenir et non pas immuable comme dans la première partie du poème.

L'Etant et l'étant sont il me semble, tout à fait compatible avec le devenir et donc avec ce qui est critiqué dans la seconde partie du poème.

La distinction entre Etant et étant est une considération différente de celle du poème.

En fait on pourrait même voir, dans la considération du devenir, que « l'étant » étudié par la science est ce qui est plus de l'ordre de la compréhension est donc de la recherche de l'immuable, en opposition à l'Etant qui est plus de l'ordre de l'immédiat propre à chacun qui fuit et qui est insaisissable, qui passe et qu'on ne peut retenir. L'Etant avec la majuscule c'est le subjectif, ce qui est propre à chacun, alors que l'étant avec la minuscule c'est l'objectif, ce qui est indépendant de chacun. L'étant est présumé alors que L'Etant est vécu.

Dans le poème de Parménide, il n'y a pas cette distinction. Dans le première partie, l'être est tout entier en accord avec la pensée, la pensée a accès à l'être. C'est le « même » nous dit Parménide.
Il n'y a pas de distinction étant / Etant. C'est de plus, la vérité que de penser l'être sans non-être comme nous incite à le faire la pensée. Le chemin de la vérité, c'est la pensée qui se le fraye, par la raison. La vérité ne se veut pas propre à chacun, différente pour chacun. Elle est une. Elle se rapproche plus de l'étant objectif de ce point de vue, même si elle n'est pas séparée de la pensée.

La seconde partie, parle explicitement de l'opinion, donc de ce qui n'est pas bien pensé, qui se laisse dérouter par les manifestations, même si elle leur trouve des explications vraisemblables. L'opinion a tout de l'Etant au sens où une opinion, chacun en a une à lui.

[quid]

Suite ...

De l'anachronisme

(3 - ) que tiertio il avait été pointé que le problème de l'éternalisme relevait effectivement de l'aporie soulevée par Parménide dans son poème,

A propos de 3. Comme pour 1

L'éternalisme est décrit dans le poème, ce que j'ai montré plus haut, il ne s'agit pas d'un anachronisme, même si le terme n'apparaitra ou ne sera certainement utilisé que plus tard, il décrit assurément un des aspects de l'être parménidien.

Il est de ce fait un candidat à la constitution de l'aporie. Je ne dis pas que l'aporie tient en cet aspect qu'est l'éternité de l'être, je me demande justement ce qu'est cette aporie, c'est pour cela que j'ai proposé et opposé des concepts pouvant être attribués à l'une ou l'autre des deux parties du poème, en supposant que l'aporie résidait dans la distinction opérée par les deux parties. Y a-t-il seulement une aporie ? Je ne parle pas à ce moment du solutionnement de l'aporie, mais de son identification.

Et donc, tout comme l'éternalisme, les concepts que j'ai proposé ne sont anachroniques, que si leur idée n'est pas introduite par le poème.

Tout ce qui suit est une pétition rétrospective et anachronique : le plus souvent, tu interroges le poème à la lumière de concepts, de distinctions, dont il a contribué à l'avènement, donc dont il ne dispose pas , désolé

Donc voyons le "tout ce qui suit" ? Et qui réside soit dans les concepts distinctifs que j'ai soumis à réflexion, soit dans tes propres concepts distinctifs qui sont la science, l'ontologie, les Etants et les étants.

« la vérité, de la fausseté »

Je clorai ici mon discours digne de confiance et mes pensées sur la vérité.
...
Les mortels ont résolu de nommer deux formes, dont ils ne devraient pas nommer l’une, et c'est en ce point qu’ils s’écartent de la vérité.

« la vérité, de l'opinion »

La première, à savoir qu’il est, et qu’il est impossible pour lui de ne pas être, est la voie de la Persuasion, car elle est accompagnée de la Vérité.
...
Dès ici, apprends à connaître les opinions des mortels, prêtant l’oreille à l’ordre décevant de mes paroles.

« la certitude, de l'incertitude »

... la vraie certitude.

Je te détourne de cette voie de recherche
où les mortels qui ne savent rien,
s’égarent incertains; l’impuissance de leur pensée
y conduit leur esprit errant: ils vont
sourds et aveugles, stupides et sans jugement

« la perfection, de l'imperfection »

C'est pourquoi il n’est pas permis à ce qui est d’être infini, car il ne lui manque rien; tandis que, s’il était infini, il manquerait de tout.
...
ne laisse pas l'habitude te forcer, par sa grande expérience, à jeter sur cette voie un œil sans but, ou une oreille sonore, ou une langue

« l'existence, de l'essence »
De mon point de vue, ce qui est indéfini et absolu comme l'être parménidien de la première partie est ce que l'on conçoit comme l'être en tant qu'existence. L'existence est absolue, et on ne peut la définir que comme une nécessité immuable, atemporelle et égale. Cela se rapproche de l'existence au sens Spinoziste. Ce n'est pas l'existence je vie, je meurs, ça bouge.

Ce qui est l'essence est la particularité de l'être, particularité qui n'a de sens que dans les manifestations, le comment est l'être dans chacune de ses particularités, également une autre nécessité pour l'être, ce qui est abordé dans la deuxième parti du poème.

« le divin, du mortel »

la voie fameuse de la déesse qui seule dirige l'homme qui sait à travers toutes choses.
...
la déesse me salua amicalement, prit ma main droite dans les siennes et me dit ces paroles : Sois le bienvenu, ô jeune homme, qui viens à ma demeure sur le char qui te porte, conduit par d'immortels cochers !
...
cette voie éloignée du sentier battu des hommes !
...
Mais il faut que tu apprennes toutes choses, aussi bien le cœur inébranlable de la vérité bien arrondie, que les opinions illusoires des mortels, dans lesquelles n’habite pas la vraie certitude.
...
Considère fermement les choses avec ton esprit, bien qu’elles soient éloignées, comme si elles étaient à portée de ta main.
...
Je te mets en garde contre cette première voie de recherche, contre cette autre aussi, sur laquelle les mortels ignorants errent sous un double visage ; car c’est l'incapacité qui guide dans leurs poitrines leur pensée vacillante, et ils s'agitent de ci, de là, hébétés, comme des hommes sourds et muets.
...
Au milieu de ces cercles, est la divinité qui dirige le cours de toutes choses ;
...
Avant tous les autres dieux, elle a créé Eros.

Donc la divinité et la mortalité habite partout ce poème, la question est de savoir si l'on peut assimiler l'être vrai parménidien au divin, son pendant étant la faiblesse des mortels.

« ce qu'est la chose en-soi, de ce qu'elle paraît être ou de comment elle nous apparaît. »

Néanmoins, tu dois apprendre aussi ces choses — comment [les mortels] auraient dû juger que sont les choses qui leur apparaissent — tandis que toi, tu vas à travers toutes choses dans ton voyage.

« l'objet de la connaissance, de sa connaissance. »

Car tu ne peux pas connaître ce qui n’est pas — cela est impossible — ni l'exprimer ; car une seule et même chose peut être conçue et peut être
...
Maintenant, puisque toutes choses ont été nommées lumière et nuit, et que les noms qui appartiennent à la puissance de chacune ont été assignés à ces choses-ci et à celles-là, toute chose est pleine à la fois de lumière et de sombre nuit, toutes deux égales, puisqu’aucune n’a rien à faire avec l'autre.

« le tout et les parties »

car, en dehors de l’être, en quoi il est énoncé,
tu ne trouveras pas le penser; rien n’est ni ne sera
d’autre outre ce qui est; la destinée l’a enchaîné
pour être universel et immobile; son nom est Tout,
tout ce que les mortels croient être en vérité et qu’ils font
naître et périr, être et ne pas être,
changer de lieu. muer de couleur.

Tu ne peux pas couper ce qui est de ses relations avec ce qui est, de sorte que ni il ne se dissipe au dehors, ni ne se rassemble.

Car, tout de même que la pensée trouve en tout temps le mélange de ses organes errants, ainsi en est-il des hommes ; car ce qui pense est le même, à savoir la substance des membres dans chaque et tout homme ; car leur pensée est ce de quoi il y a le plus en eux.

Tel est, soit d’une façon, soit de l’autre, le mélange qui forme le corps et les membres, telle se présente la pensée chez les hommes; c’est une même chose
que l’intelligence et que la nature du corps des hommes
en tout et pour tous; ce qui prédomine fait la pensée.

Le tout et les partie est un peu une variante de l'existence et de l'essence. Le tout incommensurable devient indistinct, il n'est plus énuméré et découpé. C'est bien sur l'être parménidien de la première partie. Les parties, ce sont les choses séparées telles que peuvent le voir les hommes.

Du cohérent et/ou du totalisant

Encore une fois, avec son poème, Parménide a des prétentions totalisantes, il veut et croit faire système. Pour lui c'est un tout cohérent, dont il n'est pas peu fier ( C'est un Grec ! ).

C'est surtout totalisant par l'intermédiaire de la première partie, le cohérent est plutôt indistinct. Qu'il ait la prétention de faire système, je ne sais pas, mais ce n'est pas par ce poème qu'il y parvient, ni qu'il essaye, la seconde partie est plus une pétition de principe, il ne fait qu'une énumération de phénomènes variés, et assure qu'il ne faut pourtant pas voir les choses comme séparées mais comme un tout tel que le montre sa première partie. Le seul argument explicatif de la distance entre la première partie et la seconde est l'erreur humaine, le nommage des choses et la mauvaise conception des choses.

De l'anachronisme, suite et fin

Tout ce qui suit est une pétition rétrospective et anachronique : le plus souvent, tu interroges le poème à la lumière de concepts, de distinctions, dont il a contribué à l'avènement, donc dont il ne dispose pas , désolé ! Juste un exemple, le plus énorme. Dans le poème, le mot " étant " en tant qu'il désigne ce concept n'apparait pas, il n'existe pas encore. Mais c'est justement le poème qui induit, accouche, directement, d'un problème de l'étant ( Voir la conclusion de mon interprétation ci-dessus. ). En philosophie, entre autres, on commence par découvrir un problème qu'on va ensuite tenter de résoudre.

Là j'ai un peu l'impression que l'on marche sur la tête. Si j'ai utilisé le terme étant, c'est pour que l'on puisse parler le même langage, ce n'est pas moi qui l'ai introduit, hks l'a le premier utilisé dans le contexte parménidien autour de l'éternalisme. Et comme l'a dit hks, la position de Severino est reconnue comme parménidienne. Donc pour ma part, j'évacuais cette distinction de "l'étant en tant qu'apparition", car étants et Etants sont également différentiables dans une philosophie du devenir, ce qui donc à mon avis montre que la problématique éternaliste qui est au moins l'une de celle soulevée par Parménide n'est pas spécifiquement liée à cette distinction Etant / étant., ce que je précisai ici :

Car les étants, soi nous considérons qu'ils sont nôtres, soi qu'ils ont une existence propre. Mais cela ne change en rien le problème du temporaire ou de l'éphémère.
Ils ne sont pas éphémères parce-qu'ils sont nôtres, il n'y a pas lieu de penser que le temporaire serait particulièrement un fait subjectif. Si les étants sont nôtres, car en nous, nous les pensons en lien avec l'extérieur, et objectivement ils sont également temporaires.

Puis c'est toi par la suite qui emmène dans cet anachronisme, en faisant un lien direct entre l'aporie induite par le poème et ces concepts d'étants :

La solution à l'aporie, où toute la philosophie grecque se déploie et se cogne la tête, " concilier " ( Terme qui traduit déjà qu'on est dans la mouise ! ) devenir et Être, c'est faire la distinction entre deux Discours : un sur l'être qui deviendra la science, disciplines s'occupant du sens, des étants, et un autre sur l'Être, les disciplines s'occupant du Sens, des Étants. Sachant que je perçois tout étant et tout Étant via des Étants, cogito, Miens.

C'est bien toi qui m'a amené dans ce fil depuis l'autre, je n'allais pas juste pour le plaisir de ne pas faire d'anachronisme, venir ici discuté de tout autre chose sans aucune continuité avec la discussion.
Alors voici que je me trouve dans l'anachronisme parce que j'ai rejoint ce fil et que toi tu ne t'en privais pas dans la discussion qui se poursuit ici ? J'avoue que j'ai du mal à comprendre.

De plus, tu remarqueras que les anachronismes, ils sont plus liés à tes concepts d'étants qu'à ceux que j'ai cité. On pourra éventuellement se demander si les notions d'essence et d'existence son complètement anachroniques. L'essence on la retrouve chez Aristote tout au moins...ah oui, mais c'est aussi anachronique.
La question est de savoir si l'on peut identifier assez distinctement ces deux notions dans le poème de Parménide. Pour ma part, je vois dans la première partie qu'il parle d'un être informe (je passe sur le fait qu'il est une sphère parfaite), absolu et exclusif, que le non-être n'a pas sa place, ce qui met principalement en exergue l'existence de mon point de vue, au sens de la substance spinozienne ou aristotélicienne. L'existence en tant que nécessairement substantielle.
Dans la seconde partie, il aborde enfin des descriptions plus précises, ce qui caractérise plus de mon point de vue le comment. L'être n'est pas n'importe comment, c'est ce que je vois dans le concept d'essence. C'est un peu la nature des choses chez Aristote, l'expression de l'être au travers de ses modes chez Spinoza.

Tu sauras la nature de l’éther, et dans l’éther
tous les signes et du Soleil arrondi la pure
lumière, ses effets cachés et d’où ils proviennent ;
tu apprendras les œuvres vagabondes de la Lune circulaire,
sa nature; tu connaîtras enfin le ciel étendu tout autour,
tu sauras d’où il s’est formé et comment la nécessité qui le mène l’a enchaîné
pour servir de borne aux astres.. .

Ici encore l'anachronisme des concepts d'existence et d'essence restent pertinent de mon point de vue.

[hks]

L'apparition ici, c'est le présent ou la manifestation des choses. Les choses seraient leur manifestation, c'est ce qui pose problème à hks.

Certes .

L'apparition ici, c'est le présent ou la manifestation des choses.

c'est l' évidence.

Les choses seraient leur manifestation,

ce n'est pas évident du tout... et à tout le monde.
Ce que je ne vois pas  existe sans être manifesté.
C'est le minimum du réalisme.

Mais la conséquence est terrible car  les chose peuvent dan ce cas exister hors d' un quelconque présent.
Ou bien et c'est indispensable il faut  qu' existe un présent objectif indépendant de toute apparition.
Il faut une simultanéité de tous les étants (tous ensembles passant du passé dans le présent objectif et puis tous ensemble le quittant pour un autre présent objectif)
...............

Je ne comprend pas cette  distinction verbale entre étant avec ou sans majuscule. Neopilina ferait bien de me ré-expliquer sa distinction.

Pour moi il y a des phénomènes (dans la lumière) apparition ou parution du monde ...pointe émergée de l'iceberg.
Et donc l'iceberg immergé sur lequel je spécule (=imagine).

Pour les phénomènes on a une phénoménologie et la science.
Pour l'invisible on essaie d'avoir une métaphysique...laquelle ne doit pas tuer les phénomènes.


Je suis noyé dans tout vos commentaires ( à neo et à toi )... essayez de simplifier un peu.

[quid]

Reste maintenant les concepts d'étants / Etants

(1) Car si pour toi les étants sont du domaine de la science, et que c'est de plus la deuxième partie du discours qui en relève, (2) je ne vois pas que la première partie du discours elle, soit en rapport avec les Étants qui sont propres à chacun et qui ont attrait à la subjectivité.

Pour 1, oui. Pour 2, avec le mot " subjectivité ", on a un exemple typique de pétition rétrospective. Comme dit ci-dessus le poème génère, force à générer le concept d'Étant. La première partie traite de l'Être de telle façon que cela provoque le surgissement du problème de l'Étant sur la scène philosophique.

S'il y a anachronisme c'est ici, car si le poème ne site pas le terme étant, c'est normal.
Et comme cela se confirme, c'est toi qui introduit ce concept, parce-que tout comme moi je vois, entre autre, distinctement une césure entre des concepts « existence / essence », tu vois des Etants.

Or, comme je l'ai dit avant je ne vois pas ces concepts distingués par le poème. Il y a autant lieu de voir des étants / Etants dans la seconde partie qui parle de l'étude des phénomènes et d'opinions, que dans la première avec une identification de la vérité avec la pensée juste.

Ce qui est surtout distingué, c'est la raison logique et la pensée pure d'avec la compréhension par les conceptions tirées du vécu et de l'expérimentation. Eventuellement une distinction entre le mathématique et le physique.

De mon point de vue, le découpage étant / Etant n'est pas induit par le poème.

Après c'est à toi de voir quel lien il y a entre la conception éléatique et ta propre approche, peut-être qu'il y a un lien, mais je vois mal comment faire ce lien avec le poème.

Pour moi, rien que ta conception qui accepterait le devenir n'est pas éléate. Il me semble que l'absence de devenir, c'est la pierre d'angle de l'éléatisme.
Spinoza est dans la voie de l'éléatisme en quelque sorte. Son "Ethique" est tout en logique, la pensée est également considéré chez lui comme en parfaite adéquation et harmonie avec l'Etre qu'il nomme Dieu. Par la raison et cette adéquation de l'être avec la pensée et le rejet du non-être, il conclu cependant a un Etre sans limite et non pas spécialement sphérique. Je ne suis pas particulièrement Spinoziste.

Bon, j'ai tenu a me justifier par rapport à des affirmations qui me semblent plutôt péremptoires de ta part. Même si je ne doute pas que tu as largement parcouru la pensée des grecs antiques par tes lectures et études, le minimum est de justifier tes positions, car me donner des Parménide pense ceci, et Parménide pense cela, comme justificatif et sur la base d'un unique poème, laisse moi être un peu dubitatif quant à ce que tu affirmes sans spécialement l'illustrer dans son ensemble. Je lis le poème et je ne lis pas la même chose, preuve que cela ne va pas de soi.

J'ai répondu plutôt sur le fond il me semble, à des affirmations quelques peu péremptoires, ce qui entraîne alors ce genre de message fleuve. Car soit j'entérinais notre désaccord sans autre forme de procès, soit je l'explicitais, ce que j'ai fait.

Voilà c'est fait, je pense que je n'y reviendrais pas.  

(PS: sauf pour des questions de fond peut-être ...)

[hks]

Je ne suis pas particulièrement Spinoziste.

J'ai bien compris ...mais je reste avec mes objections (voir le message ci -dessus).

[quid]

À hks,

J'avais préparé une petite réponse pour toi, suite à ta première intervention il y a quelques temps :

Il ne suffit pas de concevoir le divin ou le tout pour le rejoindre.

ce n'est bien évidemment pas  l'avis de Spinoza (entre autre) et tu en prends le contre pied.
Tout pour la science et rien pour la philosophie.... sous l' étrange prétexte que la science évoluerait dans son découpage infini des phénomènes.
Mouvement infini, certes, mais sur place ou dans la place où elle s'est réfugiée (celle du découpage).

Nos deux positions sont inconciliables.

A mais non, je prends très au sérieux le problème de l'éternalisme, mais je ne peux au nom de principes logiques supérieurs tel que le conçoivent Parménide ou Spinoza, faire fi de ce que je vis tous les jours concernant le devenir, l'éphémère, le changement. Je ne peux immobiliser cela si simplement par un artifice logique.

Mais par exemple, je conçois très bien le présent conscient. Le présent, ailleurs un peu moins. Il y a un lien entre le temps et l'espace. C'est à dire que du coup, là ou ils ne font plus qu'un ces deux là, c'est dans mon présent conscient. Ce présent est donc pour moi plus(+) qu'un instant ou qu'une simple durée dans un ensemble.

En fait, je fais cette expérience, et je me dis que si j'étais par exemple mon arrière arrière grand-père, rien ne me garantirait plus qu'à lui que je suis plus au présent que lui.

Par rapport à moi, il est certes un passé révolu et moi je suis pour lui un avenir indéfini, mais il a également la conception d'un passé et moi d'un avenir, en cela nos situations sont semblables et atemporelle. Je ne suis pas forcément plus au présent que lui que quand il se concevait (au passé pour moi) de manière très pertinente comme étant indubitablement présent.
S'il y a une éternité à essayer de voir, c'est peut-être dans le présent conscient, mais chacun le sien.
Ce n'est pas non plus statique, on pense l'existence nécessairement en mouvement, parce que nous ne pouvons l'imaginer autrement.
Il me semble que cela fait au final beaucoup de nécessités pour l'être, lesquelles sont finalement a chaque fois en lien avec le pensé :
- On ne peut imaginer l'être qui n'existerait pas, le non-être
- On ne peut imaginer l'être sans essence, il ne serait rien également.
- On ne peut imaginer l'être immobile, rien ne se passerait

Je pense cependant que la pensée c'est de l'être, et que même si elle était limitée (on n'en sait rien et n'en sauront peut-être nécessairement jamais rien), on ne peut lui enlever l'existence ni comment elle la pense nécessairement.

[hks]

si j'étais par exemple mon arrière arrière grand-père, rien ne me garantirait plus qu'à lui que je suis plus au présent que lui.

oui c'est  un peu mon intuition.(tu as compris)

-

On ne peut imaginer l'être immobile, rien ne se passerait

certes et ce n'est pas ce que je récuse. Je récuse plutôt la mobilité située ( dans un présent  objectif, ce qui dit en passant l'immobilise quelque peu).

[neopilina]

( Ici, c'est la discussion consacrée au poème de Parménide, et ça fait déjà beaucoup, c'est un très gros morceau. Pour l' " éternalisme ", etc., je vais le jouer à la Zénon d'Élée : Quand se termine le passé et quand commence le présent, et quand se termine le présent et quand commence l'avenir ? C'est l'écueil, le mirage, de l'instant, le travers des pythagoriciens : une approche discrète du réel qui est en fait continu. " Le soleil se lève, les oiseaux chantent ! ", le Sujet pour générer, en générant, des Étants, découpe dans le réel continu, chez les éléates. )

[hks]

Ici, c'est la discussion consacrée au poème de Parménide,

Je ne demande pas de réponse ici sur l'éternalisme.
Je demandais un rappel clair et concis sur la distinction entre étant et Etant. Je ne veux pas entrer dans la discussion sur le poème.

[neopilina]

(  

Je demandais un rappel clair et concis sur la distinction entre étant et Etant.

...

Une pierre est une chose, un étant, etc., si Je, un Sujet donc, vois, regarde, la pierre, Je génère un Étant " Pierre ", Mien. Toutes choses pléthoriquement examinées, notamment avec toi, sur le fil " Ontologie ", pour n'en citer qu'un. Il y a sur ce forum quelques milliers de ces distinctions à ce sujet. Ceci dit sans recourir à un sens giratoire.

)

[hks]

ok
L 'Etant est le phénomène généré par la vision. c'est à dire que la pierre derrière moi, ou hier, est un étant mais pas un Etant.

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