La question de la légitimité

[sociopedro]

Bonsoir (et j'espère que vous allez bien depuis ma dernière lecture du forum épistémologie et je n'en démords pas de vous lire),

Actualité plutôt tendue qui m'oblige à me mettre sur le banc de touche pour le moment, c'est-à-dire lire moins l'actualité (sur Le Monde (bah oui...), Libération, etc) et prendre ma retraite des réseaux sociaux, surtout twitter car c'est saturé. Chacun a un avis sur tout et surtout sur les sujets non maîtrisés. Cela fait du bien que de se soustraire. Bref, si je vous dis cela, c'est qu'une question me trotte dans la tête.

J'imagine que vous suivez un peu l'actualité, notamment les blocages des universités contre la loi ORE (Parcoursup et réformes de l'université comme la suppression des compensations des UE, sélection selon les débouchés du marché du travail...).
De nombreuses Assemblées Générales se sont tenues et se sont terminées avec un vote pour ou contre le blocage. Il n'y a pas longtemps, Lyon 2 a voté le blocage avec 500 - 700 étudiants présent. Une centaine d'étudiants ont voté contre et le reste pour la mise en oeuvre d'un blocage.
Vous vous imaginez assez facilement la réaction des gens : "les universités bloquées par une minorité", "c'est la dictature d'une minorité", "Le vote a été décidé par quelques trotskystes"... bref, je n'ai jamais vu autant de personnes faire des mathématiques que pour compter les étudiants décidant de manifester, puis chacun donne du sien quant à ses fantasmes.

C'est moins les réactions (peu pertinentes quel que soit le parti pris) que la question de la légitimité qui m'intéresse ici.
Je me pose la question de la conception du terme de légitimité : premièrement, la légitimité est-elle toujours associée à une question de nombre, autrement dit, le plus grand nombre (si cela est bien compté) a t-il toujours plus de légitimité, voire le monopole de cette dernière, sur des groupes plus réduits ? Cette question est motivée par une écoute d'Alain Badiou, remettant en question dans les rapports de force la question de la légitimité "C'est toute la question d'un philosophe, de ce qui est vrai ou juste, ou bien ne peut pas être une question de nombre. Les peuples peuvent se tromper, peuvent élire des Pétain (ce qui est inexact car selon ma mémoire, c'est une Assemblée Nationale qui a donné les pleins pouvoirs à Pétain mais il aurait du dire "soutenir"), ils peuvent élire des Franco, ils peuvent élire des tyrans. Par conséquent, il n'y a aucune relation mécanique entre l'idée de la majorité, du mérite, et l'idée du vrai et du juste en politique." (Alain Badiou: élections, piège à cons? France 2, "Avant-premières" 01/03/2012, 11min40sec). Non pas que je confie une valeur à Badiou et je ne pourrai le faire car je n'ai rien lu de lui mais seulement écouté, mais il ouvre certaines portes.
Par ailleurs, on ne peut évoquer la légitimité sans passer par le droit, notamment le droit civil. Dans les cas des blocages, qu'en est-il de la légitimité du point de vue du droit ?
Je pense ces questions pertinentes car elles ont le mérite de s'extraire des opinions à chaud, laissant parler le parti pris de chacun pour les événements (pro-révision vs anti-révision ("révision" pour éviter l'emploi du terme de réforme associée au progrès social et doit sa connotation par l'histoire).

Quelle est votre position par rapport à la question de la légitimité ? Et je vous laisse libre (encore heureux) de commenter (intelligemment c'est-à-dire construit) le phénomène présent.

[kercoz]

Quelle est votre position par rapport à la question de la légitimité ? Et je vous laisse libre (encore heureux) de commenter (intelligemment c'est-à-dire construit) le phénomène présent.[/justify]

Bonsoir.
Ma position. La validité ultime de la démocratie élective est illustrée par l' audimat. C'est à dire le ppcm ou le ppcd. La légétimité du pouvoir reste celle de sa nuisance ( debout pour jouer du piano ou assis comme on veut).
Pour les universités, ( ça n'engage que moi) : L' absence de sélection par la valeur, c'est de mettre plus encore en place la sélection par l' argent, le népotisme et de la reconduction de la pyramide sociale. Ce combat est débile. Si les étudiants s'attaquent globalement au système politico-économique, qu' ils aient les couilles de le revendiquer. 20% d'actifs dans ce sens sont tout à fait légitimes contre 80% de légumes ou autres clones systémiques.
Ce sont toujours les marges, les "bruits" qui font bouger le signal ( théorie du chaos /Gleick ou Prigogine). Mais je pense que les seules révoltes pertinentes actuelles se trouvent dans la santé ( crever dans un couloir), la justice, et une certaine image d' un service public.
Je vieillis peut être, mais les étudiants ne me semblent pas remettre en cause ce système qui les protège.

[sociopedro]

Quelle est votre position par rapport à la question de la légitimité ? Et je vous laisse libre (encore heureux) de commenter (intelligemment c'est-à-dire construit) le phénomène présent.[/justify]

Bonsoir.
Ma position. La validité ultime de la démocratie élective est illustrée par l' audimat. C'est à dire le ppcm ou le ppcd. La légétimité du pouvoir reste celle de sa nuisance ( debout pour jouer du piano ou assis comme on veut).
Pour les universités, ( ça n'engage que moi) : L' absence de sélection par la valeur, c'est de mettre plus encore en place la sélection par l' argent, le népotisme et de la reconduction de la pyramide sociale. Ce combat est débile. Si les étudiants s'attaquent globalement au système politico-économique, qu' ils aient les couilles de le revendiquer. 20% d'actifs dans ce sens sont tout à fait légitimes contre 80% de légumes ou autres clones systémiques.
Ce sont toujours les marges, les "bruits" qui font bouger le signal ( théorie du chaos /Gleick ou Prigogine). Mais je pense que les seules révoltes pertinentes actuelles se trouvent dans la santé ( crever dans un couloir), la justice, et une certaine image d' un service public.
Je vieillis peut être, mais les étudiants ne me semblent pas remettre en cause ce système qui les protège.

Bonjour Kercoz

J'avoue mal comprendre la dernière phrase. En quoi le système (avec l'autonomie de l'université et la sélection) les protège ? Enfin, je ne sais pas si ta phrase suggère un paradoxe ou non...
Après, les étudiants essaient de diversifier leurs contestations mais le font mal. Sur ce point, je suis d'accord, il n'y a pas véritablement d'attaque frontale avec le système mais c'est à leur risque et péril. Déjà lutter contre la loi Vidal, tout le monde leur tombe dessus, alors il ne vaut mieux pas imaginer ce que ce sera si les raisons s'élargissent et comprennent l'ensemble des problématiques de la société. Mais c'est bien pour ce motif qu'il faudrait qu'ils se coordonnent davantage avec les ouvriers puis les travailleurs des autres secteurs. Par ailleurs, le problème de l'université est plus large. C'est la dévalorisation de l'université au profit des grandes écoles et des prépa dont les subventions sont plus grandes, voire augmentent, au détriment de l'université. Ce choix est politique et ce ne sont pas aux étudiants de payer ce choix mais bien aux acteurs politiques.

[kercoz]

Je vieillis peut être, mais les étudiants ne me semblent pas remettre en cause ce système qui les protège.

Bonjour Kercoz

J'avoue mal comprendre la dernière phrase. En quoi le système (avec l'autonomie de l'université et la sélection) les protège ? Enfin, je ne sais pas si ta phrase suggère un paradoxe ou non...
[/quote]
Salut Pedro.
Si je sors le "s" de "les" ça passe mieux. Il y a actuellement combien d' étudiants ? un tres grand nombre , je crois 20 fois plus grand qu' en 68. Factuellement l' école est un lieu d'enfermement. Essaie d' imaginer 10 millions de petits cons livrés à eux mêmes ( expression qu' il faudrait développer pour une uchronie intéressante) , lachés dans les rues ? Là , ils sont tranquille, dressés jusqu' à leur 30 ans inhibants, avec une tablette pour s'occuper sans trop se poser de question.
L'université était déja une ZAD au moyen age. Les gens d'arme n'y pouvaient entrer, zone franche même pas à défendre. On en est à additionner le cout des pots de peinture que le " con-tribuable" devra payer, alors que c'est un lieu à détruire et à reconstruire, une zone d'essais , de réflexion.
Croire que l' enseignement sert à l' obtention d' un emploi est du grand comique. 2 boulots sur 3 est obtenu par népotisme , copinage direct ou croisé, en tout cas de classe. Si tu es fort en math, essaie de calculer la proba de boulot pour un type "sans relations" avec 10% de chômeurs. Il me semble évident qu' en réduisant la sélection ( sur la qualité de l' individu), on peut caser n' importe quel neu neu de bonne famille ayant bac + 4 à un poste intéressant.
Le turn over social par l' école est passé d ' env 10 % en 1950 à moins de 2% ! ( chiffre à confirmer).
Pourtant on a un gros troupeau de moutons prèts a vendre leur rêves pour une place de demi flic.

[hks]

à kercoz

Essaie de faire un effort pour citer correctement, on ne s'y retrouve plus.
Tu dois surligner ce que tu veux citer, cela apparaît en bleu et tu cliques sur la balise  "quote" (ou 'citer')
Tu écris le nom de qui a écrit ce que tu cites (auteur optionnel)

ce qui donne

Bonjour Kercoz
J'avoue mal comprendre la dernière phrase. En quoi le système (avec l'autonomie de l'université et la sélection) les protège ? Enfin, je ne sais pas si ta phrase suggère un paradoxe ou non...

[Vanleers]

Par ailleurs, on ne peut évoquer la légitimité sans passer par le droit, notamment le droit civil. Dans les cas des blocages, qu'en est-il de la légitimité du point de vue du droit ?

Il faut, bien entendu, distinguer la légalité, c’est-à-dire la conformité aux lois et la légitimité.
Quant à la légalité, on peut, sans doute essayer de juger objectivement si un acte est ou non conforme aux lois si celles-ci sont suffisamment précises encore qu’il reste souvent une marge d’appréciation d’où la jurisprudence.
Par contre, chacun juge de la légitimité d’une action selon sa complexion et ce qui sera légitime pour l’un sera illégitime pour l’autre sans que l’on puisse les départager, sauf par convention, c’est-à-dire en transformant la légitimité en légalité.

[Bergame]

C'est sans doute l'une des meilleures réponses synthétiques que l'on puisse donner à un sujet si complexe.
Pour compléter, je dirais ceci : La question de la légitimité n'est pas un problème philosophique, mais politique. Il pourrait devenir philosophique le jour où les philosophes nous diront ce qu'est le Vrai, le Juste et le Bien. Aussi longtemps que ce n'est pas le cas -et ce n'est pas demain la veille !- alors des déclarations du type :

C'est toute la question d'un philosophe, de ce qui est vrai ou juste ou bien ne peut pas être une question de nombre. Les peuples peuvent se tromper [...] Par conséquent, il n'y a aucune relation mécanique entre l'idée de la majorité, du mérite, et l'idée du vrai et du juste en politique.

sont auto-contradictoires : Le Philosophe, lui non plus, ne peut pas nous dire ce que sont le Bien ou le Juste, objectivement et universellement valables. Si on lui demande, il nous donnera son opinion à ce sujet. Et si on le demande à d'autres, ils nous donneront aussi leur propre opinion à ce sujet, etc. Les ouvrages de philosophie sont remplies d'opinions au sujet de ce qui est juste et bien, et les discussions philosophiques opposent typiquement des conceptions différenciées du Bien et du Juste -le néo-marxiste Badiou le sait mieux que personne.

La question qui se pose alors est simple : Chacun ayant une opinion sur ce qui est bien et juste, et aucun ne pouvant sérieusement prétendre à l'objectivité en la matière, que faut-il faire ? Prendre en compte l'opinion de tout le monde, ou seulement de quelques-uns ? Et si on répond "quelques-uns", alors comment les choisir ? Faut-il donc qu'ils soient Philosophes -c'est-à-dire, on suppose, qu'ils soient en mesure de présenter des diplômes attestant d'une étude soutenue de la discipline ? Ou faut-il plutôt qu'ils répondent à d'autres critères ? Je ne sais pas, au hasard : Patrimoine, revenu économique, responsabilités politiques, adhésion à une doctrine idéologique ou religieuse, QI, canons esthétiques... ? Et même : Qui va décider de ces critères de choix, autrement dit : Qui va décider de la légitimité et de l'illégitimité de tel ou tel critère de sélection des individus dont l'opinion doit être prise en compte dans la détermination de ce qui est légitime ou non au sein de la société ?

En somme : La question de la légitimité est une question centrale, et d'une centralité quotidienne. Une grande partie des discours diffusés dans la sphère publique tournent autour de la question de la légitimité, autour de la question de savoir ce qu'on peut faire/ne peut pas faire, doit faire/ne doit pas faire, au sein de telle ou telle société, collectivité, etc. Mais si on aborde cette question cruciale comme un Philosophe, on tombe dans une régression l'infini, un puits sans fond. Aussi les sociétés humaines n'ont-elles pas attendue les Philosophes et leurs questions sans réponse. Ainsi, ce qui caractérise les sociétés démocratiques, c'est que cette question cruciale y est (partiellement, forcément partiellement) résolue selon le principe de la majorité, qui a le mérite de prendre en compte les opinions de tous (en tout cas de tous ceux qui le veulent) et non pas seulement de quelques-uns -fussent-ils philosophes ou banquiers.
Mais évidemment, les philosophes continuent de nous dire que ce n'est pas suffisant, parce que le bien selon la majorité, ce n'est pas le Bien universel et que les peuples se trompent (comme si, d'ailleurs, les philosophes ne se trompaient pas ! ).

Ce pourquoi, d'ailleurs -et ce n'est pas inintéressant de le noter- les philosophes sont souvent, fondamentalement, au nombre des critiques de la démocratie -y compris les philosophes "humanistes". Même s'ils l'avouent rarement, ils sont souvent, au fond, des adeptes d'une forme de dictature "éclairée -éclairée par eux, bien sûr. Il y a pléthore de discussions sur ce forum autour de cette question.

[hks]

Ainsi, ce qui caractérise les sociétés démocratiques, c'est que cette question cruciale y est (partiellement, forcément partiellement) résolue selon le principe de la majorité, qui a le mérite de prendre en compte les opinions de tous (en tout cas de tous ceux qui le veulent) et non pas seulement de quelques-uns -fussent-ils philosophes ou banquiers.

Je vois que tu es cohérent, tu gardes le mot opinion. Aucune vérité n' étant à attendre de quelque démarche que ce soit  on se demande à quoi rime l' effort  fait pour se faire une opinion.
Ou bien il y aurait- il des opinions plus véridiques que d'autres ?
Des opinions qui auraient le goût de la vérité mais sans la substance.
............................

Par contre, chacun juge de la légitimité d’une action selon sa complexion et ce qui sera légitime pour l’un sera illégitime pour l’autre sans que l’on puisse les départager, sauf par convention,

...convention qui relève de l'opinion...et qui miraculeusement sont transformées en règles de droit(légalité) dont il nest plus question de douter, c'est à dire de les ramener à l'opinion.
Si Sur le fond légitimité et légalité sont de l'opinion, je ne vois pas comment les distinguer  autrement que par un rapport de forces.

Le problème avec les forces, c'est qu'il y en a de plus fortes que d'autres.
C'est à dire que, des opinions, il y en a de plus crédibles que d'autres.
De là à penser qu'il y en a de plus vraies que d'autres il n'y a qu'un petit pas à faire.

Le philosophe ne dit peut- être pas le vrai mais il a le mérite de reconnaître qu'il y tend. En voila une de vérité.  Il dit ce qu'il fait et il fait ce qu'il dit.

Ce qui nest pas le cas du sceptique lequel m'assène une vérité tout en disant qu'il ne le peut pas

[Vanleers]

Prenons le cas de l’IVG avant la loi Veil.
Certains la jugeaient légitime et d’autres illégitime ; et impossible de les départager.
Il est apparu nécessaire de légiférer.
Les représentants du peuple, élus pour faire les lois, ont adoptés à la majorité, après débat, la loi sur l’IVG.
Chacun, aujourd’hui, peut continuer à juger légitime ou illégitime l’IVG mais il existe maintenant un texte officiel qui fixe le cadre dans lequel celle-ci peut être légalement pratiquée.

[kercoz]

Ainsi, ce qui caractérise les sociétés démocratiques, c'est que cette question cruciale y est (partiellement, forcément partiellement) résolue selon le principe de la majorité, qui a le mérite de prendre en compte les opinions de tous (en tout cas de tous ceux qui le veulent) et non pas seulement de quelques-uns -fussent-ils philosophes ou banquiers.

Je vois que tu es cohérent, tu gardes le mot opinion. Aucune vérité n' étant à attendre de quelque démarche que ce soit  on se demande à quoi rime l' effort  fait pour se faire une opinion.
Ou bien il y aurait- il des opinions plus véridiques que d'autres ?

Je pense qu' il ne faut pas penser l' opinion ( la sienne et celle publique), en terme de vérité. Mais en terme d' intérêt. L' opinion d' un individu est un conflit d' intéret entre l' intéret de cet individu en tant qu' entité et celle du groupe. Il faudrait même dire des groupes pour notre espèce puisque la raison est venue compliquer ce conflit. Par groupes je pense à la poupée russe : groupe immédiat- groupe historique (culture)- espèce.
L' opinion ( Hks) est une croyance. Et une croyance/certitude-conviction, est indispensable pour agir. Comme nous sommes "agis" , nous somme donc opinioné.

[hks]

Je pense qu' il ne faut pas penser l' opinion ( la sienne et celle publique), en terme de vérité.

Et que va- t-on penser alors en terme de vérité?

Voila que : on  sélectionne des activités de la pensée,  en deux ou plusieurs mondes et il y a aurait UN monde ou l'activité de la pensée serait pensée en terme de vérité.
On connait plusieurs réponse: le domaine de la logique,celui des mathématiques , celui de la science, celui de la raison.

Moi je vois dans d'autres domaines ( désignés comme ceux de l'opinion ) une volonté de véracité...on cherche à avoir une opinion plus véridique.
Mais on a partagé le monde.
La vérité de la "sensation" par exemple ou celle des données de l'introspection ( Ce savoir de soi même), l'imagination, le rêve, la foi religieuse ... n'ont pas accès à CE statut de Vérité.

Soit une  croyance- certitude -conviction qui a tout les aspects de ce qu'on entend par vérité , elle sera  soumise à l'examen pour décider  si cette croyance appartient bien au domaine de la logique de la science ou de la raison etc .
Il ne suffit pas d' être certain, il faut encore que ce dont on est certain le soit selon une procédure (la logique etc...)

Or le respect des procédures ce n'est pas toujours ce qui se passe...  c'est même très souvent sans règles que nous cherchons à nous faire une meilleure opinion.
Parce que c'est dans l'urgence indispensable pour agir.

Et on vient dire à l' homme qui agit qu'il n'est pas dans le domaine de la vérité... que son domaine (celui de l'opinion) est vulgaire et qu'il existe un domaine noble (celui de la Vérité).
La prétendue noblesse de ce domaine relève- t -elle pas de l'opinion ?
Si c'est le cas il n'y a pas, deux ou plusieurs domaines mais un seul, celui  de l'effort fait en direction de la meilleure certitude.

[hks]

Prenons le cas de l’IVG avant la loi Veil.

Certains la jugeaient légitime et d’autres illégitime ; et impossible de les départager.
Il est apparu nécessaire de légiférer.
Les représentants du peuple, élus pour faire les lois, ont adoptés à la majorité, après débat, la loi sur l’IVG.
Chacun, aujourd’hui, peut continuer à juger légitime ou illégitime l’IVG mais il existe maintenant un texte officiel qui fixe le cadre dans lequel celle-ci peut être légalement pratiquée.

Très bon exemple. Bonne analyse.

Je relève "et impossible de les départager".
Voila ce qui recoupe ce que je dis à kercoz ci dessus.

On a pas de procédures pour départager. Parce qu'on demande une procédure pour savoir si c 'est vrai (ou pas).
Et on tombe dans la vérité procédurière . L'opinion qui ne suit pas la procédure  est renvoyée au subjectif  et le subjectif renvoyé au ni vrai ni faux  du scepticisme .
Peut- il exister du ni vrai ni faux ?

Vous me direz que là c'est plutôt une affaire de "bon ou mauvais" .
Peut- il exister du ni bon ni mauvais ? Autrement dit du "qui n'a aucune valeur "    
Après tout puisqu'un choix a été fait, l'a- t-il été  "au hasard", indifférent à des valeurs ?
Probablement non.

Donc, ultime question: est- ce que toutes les valeurs se valent ?
Si oui, tout se vaut et rien ne vaut et on est en plein scepticisme.
 
Pour agir, ce n'est pas le scepticisme comme philosophie qui met le plus à l' aise.  
                                           .

[Vanleers]

Donc, ultime question: est- ce que toutes les valeurs se valent ?
 

Toutes les valeurs ne se valent pas mais il existe un conflit des valeurs.

Dans la présentation de leur livre La guerre des Dieux Essai sur la querelle des valeurs en :

https://www.grasset.fr/la-guerre-des-dieux-essai-sur-la-querelle-des-valeurs-9782246483113

La Guerre des Dieux est une expression célèbre utilisée par Max Weber, en 1919, pour caractériser le conflit des valeurs dans le monde moderne. Le philosophe allemand voulait, par cette formule, dire que le conflit entre deux individus ne partageant pas la même conviction était, dans nos sociétés laïques, si impossible à trancher rationnellement, que cela ne pouvait se comparer qu'au combat des dieux de l'Olympe. Ce fait est une conséquence de l'évolution de nos sociétés, dans lesquelles il n'existe plus d'autorité traditionnelle susceptible d'émettre des jugements acceptables par tous. Comment, dans ces conditions, "vivre ensemble" ? Comment arbitrer des conflits où s'affrontent des subjectivités irréductibles ? C'est à l'histoire de ce problème - de Max Weber à Aron ou Sartre et Heidegger - que s'attache ce livre.

Bergame a déjà parlé de cette expression célèbre de Max Weber et lancé un débat en :

https://digression.forum-actif.net/t233-weber-la-guerre-des-dieux

[hks]

Toutes les valeurs ne se valent pas mais il existe un conflit des valeurs.

Certes et on peut voir cela comme renvoyant à un pur rapport de forces.
Qu'une force supérieure l'emporte sur une inférieure, cela est admissible comme principe mécanique.
Le raisonnement suppose quelle soit jugée supérieure parce qu' elle l'emporte et ce sans autre considération.
Néanmoins cela valorise le fait de l'emporter.
Il faut donc pré-supposer une valorisation l' esprit mécaniste va au plus simple

Il dit plus simplement : la relation entre des force obligent l' une à céder (sauf égalité de forces). C'est mécanique.
L 'inégalité quantitative tend à l'égalité.
On n'a pourtant pas expliqué l' inégalité (même mécanique/ quantitative) et on butte sur un principe quasi métaphysique (il y a inégalite des forces) qui constate (platement) des inégalités quantitatives , sans expliquer plus.

Mais cela ne rend pas compte de la différence qualitative entre les forces .
Or c'est bien le problème qui se pose en morale.
Le conflit nous savons très bien qu'il existe, ce n'est pas ce qui nous intéresse .
Ce qui nous intéresse c'est de savoir pourquoi/ comment nous différencions selon des qualités et pas des quantités
Pourquoi aux forces ajoutons-nous, précisément, une valeur?

Nous pouvons rester indifférent devant le jeu des forces mécaniques, ne rien y ajouter ... mais pas dans le conflit entre les forces en jeu dans la morale.
Simplement dit: on doit se demander ce que cela signifie.
 Qu'est-ce que cela présuppose?
Pour moi cela ne présuppose pas QUE le jeu mécanique de forces.

[Bergame]

Mais personne n'a parlé de forces ni d'inégalité. Tu déportes tout seul la discussion sur un terrain qui est uniquement le tien. Le conflit des valeurs n'implique absolument pas que certaines soient "plus fortes" que d'autres. Qu'est-ce que cela pourrait vouloir dire "plus fortes" ? Et qui parle de "différence quantitative" des valeurs ?

Non non, hks, les valeurs sont des qualia, bien sûr. C'est précisément la raison pour laquelle elles sont irréductibles les unes aux autres.

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