Re: ZAD !

[kercoz]

Tu démontres ici que la démocratie est un totalitarisme.

Le droit écrit ne prend pas en compte ce qui n'y est pas écrit (évidemment).
......
Enfin quoi, est-ce si aveuglant que les femmes revendiquent de nouveaux droits? ( non ?)  et que c'est bien plus difficile de le faire en Arabie saoudite qu'en France.

Le droit naturel prend en compte ce qui n'est pas écrit puisqu' il n'est pas rigidifié ni limité par l' écriture. C' est y pas platon qui disait qu' il y a autant d'écart entre l' écrit et l' oral qu'entre la pensée et la parole. ( à caser dans le fil "penser sans les mots" ).
Le droit ( pour moi) est la tentative ( pour des raisons de pouvoir et surtout de pouvoir économique), d'araser les morales locales (coutumières). Pour celà il dépossède l' individu de ses pouvoirs ( régaliens ?), les seules à pouvoir traiter les spécificités locales. D' ou le coté vertueux du modèle morcelé.
Pour le droit local des femmes, il ne peut être universel, de même que celui de chaque individu ou de chaque catégorie d' individu. Pour étayer ce propos, il faut se souvenir que chaque culture est une bifurcation , une sortie d' un modèle éthologique qui lui était universel. Que ces bifurcations culturelles ont évolué de façon indépendantes et itératives en cherchant , à chaque itération, ( action réaction, rétroactions correctives), à optimiser l' équilibre du groupe, en court à survivre suivant les contingences exterieures et temporelles.
L' image la plus parlante, me semble t il, est celle de la pile de livre. si le dernier livre posé est décalé d' 1 cm à droite, tu vas (par la raison ou par échecs aléatoires), poser le suivant 1 cm à gauche. Ce choix n' est valable que pour TA pile de livre et non pour une autre pile de livre.
Tu remarqueras, en poussant plus avant mon exemple, que cette pile itérative ne peut que s'effondrer ( comme toute civilisations), et que réduire les erreurs de rétroactions ne sert à rien puisqu' une pile d'assiettes, pourtant ajustées, s'effondrera tout autant.

La dernière émission de Finky est parlante à ce sujet ( grande phrase de l' énervé: ""on peut être conservateur sans être homophobe !". Ses invités , d' un bien meilleur niveau et de lucidité , discutaient du populisme des ex pays de l' Est ( homophobie etc..). Ils tentaient de montrer au Finky sont autisme sur le problème de l' inertie culturelle. ...que la position de ces gens n'étaient pas réac et facho, mais différente et privilégiait leur culture historique, ...que malgré la fuite importante de leur population, ils refusaient ( comme Merkel) de les remplacer par de l' immigration. Et que ça n' a pas grand chose à voir à ce que lui appelle du racisme.

[elbaid]

à kercoz

Depuis que tu me le ramènes, cet  argument factuel

Pour donner un exemple, je vais resservir l' exemple récent de la ministre ( de la justice !!) avec 2 frères en taule. 20 ans plus tôt celà aurait été impossible.

je m'interroge sur sa pertinence.

1)morale: parce que tu estimes qu'il y a comme une immoralité qui gagne du terrain, dans le fait que l'individu soit déconnecté des faits et gestes de ses proches.

2)historique : Est- ce que historiquement, l'individu (disons le sujet de droit) est connecté/responsable des faits et gestes des membres de sa famille? Quand et où cela se présente-t- il drastiquement?

Madame T et ses frères les voila soudés pour l'éternité et les actes des frères auraient du oblitérer tous les efforts de la sœur pour progresser dans un projet de vie autonome et à la mesure de ses qualités (intellectuelles et morales )

Si historiquement on trouve ce genre de rapports sociaux ...à mes yeux ils ne conviennent pas à l'idée que je me fais de la justice.

Sujet très intéressant et trop peu souvent investigué, à mon sens.

En fait, ce concept de "responsabilité" est au cœur d'une conception de la justice qu'on peut (effectivement) appeler "traditionnelle" (par opposition à "moderne"). Il a deux dimensions :
- D'une part le groupe social (famille, clan, tribu, etc.) est responsable des actes du membre du groupe. A savoir que lorsqu'un membre X du groupe A se montre injuste vis-à-vis d'un individu Y d'un autre groupe B, les autres membres du groupe A sont supposés solidaires des actes de cet individu X (et peuvent donc être châtiés "à sa place"). Aussi les individus du groupe B vont-ils typiquement s'en prendre aux membres du groupe A. C'est le principe même de la vengeance ou encore : un œil pour un œil, une dent pour une dent.
Ce qui s'est donc institutionnalisé, dans les sociétés traditionnelles, c'est que les deux groupes A et B trouvent un accord : L'individu X est jugé par son groupe A (en général, c'est le rôle des Anciens) et le verdict consiste typiquement en une réparation à l'individu Y. Encore faut-il que le groupe B avalise le verdict, le reconnaisse comme juste. Autrement, reste la vengeance, et la guerre.
- D'autre part, et irréductiblement, c'est donc le groupe qui est garant des droits de l'individu, c'est le groupe qui a la responsabilité de rétablir l'individu-membre dans son bon droit. S'il est lésé, c'est le groupe qui se mobilise, pour obtenir justice et réparation, jusqu'à, s'il le faut, la guerre.

Or, que s'est-il passé, à l'époque moderne ? Simplement que les dimensions du groupe social se sont étendues aux limites de l'Etat-nation. Il y a là une logique : Plus un groupe est nombreux, plus il est puissant. Au conseil des Anciens s'est donc substitué un appareil étatique capable de gérer des populations nombreuses, d'assurer l'ordre et la paix sur de vastes territoires en désarmant les individus (transition du guerrier au citoyen) et d'administrer la justice à l'intérieur de ces frontières. De sorte que c'est l'Etat qui est devenu responsable de la garantie des droits de l'individu.

C'est l'un des points d'appui principaux de ma critique du libéralisme (/ libertarisme, comme déjà dit, je fais peu de différence entre "libéral" et "libertaire", un Elbaid ne se rend sans doute pas compte qu'il n'est qu'un Macron jeune) : Ignorants ou oublieux de cette anthropo-histoire du droit, ils prétendent d'un côté faire des droits subjectifs, des droits de l'individu, le pivot de leur doctrine éthico-juridique, et de l'autre n'ont jamais de critique assez acerbe contre l'Etat centralisateur, jacobin, forcément liberticide. Par conséquent, les droits de l'individu tels qu'ils les conçoivent sont supposés planer dans un ciel éthéré, qu'ils veulent croire régi par la loi universelle de la Raison. Et bien entendu, ils sont surpris et offusqués chaque fois que leurs sacro-saints Droits de l'Homme s'écrasent comme une pierre au sol.

Il n'y a et il n'y a jamais eu de droits de l'individu que ceux qui sont prévus et garantis par un Etat -ou par quelque autre groupe social qui en prend la responsabilité.

OK je comprend . mais je ne fais que constater un phénomène c'est tout . les individus que nous sommes contestent de plus en plus ces droits prévus et garantis par l'etat , ils les contestent de multiple façon et parviennent même à exercer leur pouvoir individuel sur l'Etat , et l'Etat au final perd peu à peu de son pouvoir sur les individus .... c'est le sens du libéralisme certainement... du droit privée n'est ce pas ?

il n'y a pas que la forme "zadiste" qui remet en question les droits mais aussi ces citoyens quittant la France pour éviter d'y payer les Impôts , et ils sont nombreux avec tous ceux qui d'une manière ou d'une autre évite soigneusement les devoirs et s'arrangent avec les droits ...... c'est une citoyenneté à la carte .

Je comprend aussi l'idée de l'Etat nation ...... de sorte que c'est l'Etat qui est garant des droits des individus ... ok je comprend cela .
seulement je constate que l'Etat faiblit c'est tout , il faiblit dans ses prérogatives , la sécurité (attentat) , droit au travail (chômage)
à ce moment l'Etat n'a plus d'ascendant sur son peuple pour la bonne et simple qu'il devient incapable de gérer son rôle ..... ET c'est à ce moment là que le peuple retrouve peu à peu son individualisme exacerbé et se dirige vers des formes communautaires comme par ex la ZAD mais aussi d'autres communautés associative qui vont défendre leur intérêt et pourquoi pas s'autoproclamer indépendant des lois de l'Etat ... Les citoyens qui s'installent 6 mois leur adresse à l'étranger pour éviter trop d'impôt ??? c'est quoi d'après toi ??? pour moi c'est une prise de pouvoir individuel , une prise d'indépendance vis à vis de son Etat , vis à vis du pouvoir .

[Bergame]

A quoi s oppose droits subjectifs, si c'est à [b]droits objectifs

Ils ne s'opposent justement pas, c'est bien tout mon propos. Comme le répète ce petit cours en ligne:

Les droits subjectifs ne s’opposent pas au droit objectif (qui ne prend pas de « s » ) : il n’y a pas de droits subjectifs sans droit objectif ; c’est le droit objectif qui confère aux personnes leurs droits subjectifs.

Dans les faits cohabitent des droits du sujet citoyen et des droits de collectivités (personne morale)

Non, les droits des collectivités ne sont pas les droits objectifs. En droit, une personne morale est un sujet de droit, tout comme une personne physique. L'une et l'autre ont donc des droits subjectifs.

Mais peu importe, je ne parle pas là d'un éventuel "droit du groupe social". Je dis -je rappelle, en fait- que les droits subjectifs sont octroyés et garantis par le groupe social.

et aucun moraliste (sérieux) ne fait des premiers le pivot de la doctrine éthico-juridique.

Bien sûr que si, cela s'appelle le "Droit Naturel"'.

[Bergame]

OK je comprend . mais je ne fais que constater un phénomène c'est tout . les individus que nous sommes contestent de plus en plus  ces droits prévus et garantis par l'etat , ils les contestent de multiple façon et parviennent même à exercer leur pouvoir individuel sur l'Etat , et l'Etat au final perd peu à peu de son pouvoir sur les individus .... c'est le sens du libéralisme certainement... du droit privée n'est ce pas ? Etc.

Absolument, tu as parfaitement raison. En quelques lignes, tu décris parfaitement la situation : Ce qui se passe, c'est que l'Etat faiblit. Donc il a de moins en moins la capacité de faire respecter justice et équité. Donc les inégalités s'accroissent et les individus s'affranchissent de plus en plus des règles communes. C'est effectivement ce qu'on appelle l'individualisme, qui prend différentes formes : Soit, si on est riches et puissants, on se taille son petit fief ; soit, si on l'est moins, on se met à plusieurs (puisque l'union fait la force, règle empirique de base) et on se constitue une petite communauté élective qui revendique son autonomie. C'est le cas de la ZAD aujourd'hui, ce sera le cas de communautés ethnico/religieuses demain (pour faire le lien avec un autre sujet dans lequel tu es intervenu à l'emporte-pièce).

Et pourquoi l'Etat faiblit-il ? Parce que plus cet individualisme se développe, plus l'Etat est remis en cause, critiqué, délégitimé, ce qui entraine une myriade de disfonctionnements. A un moment lorsque l'individualisme se développe au détriment de la règle commune au sein d'un Etat qui devient vraiment faible, on assiste par exemple à une croissance de la corruption, qui gangrène le budget, amoindrit encore les capacités d'action de l'Etat et engendre un vrai sentiment d'injustice au sein de la population. C'est sans doute là où en est l'Italie, par exemple, qui est aujourd'hui paralysée politiquement et qui chute économiquement de façon assez vertigineuse.

L'inertie n'existe pas pour ce qui concerne les faits sociaux. Il se crée des dynamiques qui vont dans un sens ou dans un autre. En somme, on va vers plus d'Etat ou moins d'Etat, un Etat plus fort ou un Etat plus faible. Le fond de ma critique est que je trouve que les libéraux/libertaires n'envisagent ces questions qu'idéologiquement : Pour eux, par principe, il faut aller vers moins d'Etat, toujours moins d'Etat. Il ne faut surtout pas aller vers plus d'Etat, parce qu'au bout de cette dynamique-là, il y a le totalitarisme.
Mais aujourd'hui, c'est un peu comme si un Esquimau décrétait qu'il faut cesser de se chauffer en hiver parce qu'à force de mettre des buches dans la cheminée, on risque d'arriver à la canicule et d'engendrer un désert de sable. On en est très loin, du totalitarisme, et ce qui nous menace aujourd'hui, c'est bien plus l'effondrement de l'Etat. Et avec cet effondrement, tout ce qui fait (encore) de nous des citoyens : Justice, démocratie, droits subjectifs, etc.

[hks]

Pour le droit local des femmes, il ne peut être universel, de même que celui de chaque individu ou de chaque catégorie d' individu.

Je vais juste critiquer sur le droit de la catégorie.
c' est (vite dit ), celui de telle ou telle personne morale ( entreprise,  collectivité  ayant un droit afférent à un statut  de chose individuée  ...mais  individué  abstraitement.

Pourquoi abstraitement ?
Et bien parce qu'une catégorie ça n'est pas un individu.

Une entreprise ou une communauté ça ne souffre pas de la faim et du froid, ça ne subit pas l' humiliation, ça n'éprouve rien, ça ne revendique rien, ça n' existe que virtuellement pensée . Une collectivité ça n'est pas un sujet sensible désirant conscient (en bref : humain)  

Il n'y a aucune comparaison possible entre les droits de telle femme sujet humain réel et  les droits de telle collectivité de femmes (celle de tel ou tel lieu parcellaire)
...............................................

Les droits de la femme sont universels parce qu' une communauté (locale, nationale ou mondiale) de femmes ce n'est pas  comparable à une femme réelle .
Les deux domaines sont hétérogènes .
On a tel et tel sujets (chaque femme individuée ) d'un côté
et des fictions généralisantes (les femmes de telle région) de l'autre (côté).

en fait "universel" veut dire qu' il n'y a pas de sous ensemble réel mais QUE des sujets réels .
..........................................

L'universalité (des droits de l' homme par exemple) c'est ce qui montre la vacuité d' existence de l'homme abstrait.
 N'importe quel homme inclus dans une catégorie déterminée est un homme abstrait.
Cet homme abstrait est un élément /nombre d'un ensemble  lui même abstrait
au sens ou une groupe, ça n'a pas de conscience, ça ne ressent rien, ça ne désire rien

Cet homme -abstraction peut, certes, être nombré comme élément d'un groupe auquel on accorde un droit (personne morale).
Les groupements particuliers (versus l'universalité) vont être repérables au niveau de la famille, du village, de la région, de la nation etc ...peu importe... ce sera toujours un droit collectif et pas directement un droit qui concerne chaque sujet en tant qu'il ressent, souffre, est désirant .
Pas directement.

Avec l'universalité c'est directement le sujet vivant humain qui a un droit (des droits) puisque la médiation par le groupement est effacée .

L'universalité est ce qui transcende cette parcellarisation en "groupes", regroupements fictionnels/abstraits.

[Bergame]

On voit ce que tu vises, hks, -justifier l'universel et les Droits de l'Homme- mais il faudrait que tu fasses le tri dans tout ca.

Donc d'abord, et encore une fois, n'oppose pas droits subjectifs des personnes morales et physiques. Je conçois que, pour toi, ce soit difficile à comprendre, mais en droit, ca ne s'oppose pas. Les uns et les autres sont des droits subjectifs.

Ensuite, et en revanche, il n'y a justement pas de droit de l'individu singulier. Par exemple, il n'existe pas de droit valable pour toi uniquement, hks. J'imagine que tu le conçois : Il n'y a de droit que général, valable non pas pour un seul individu, mais pour, précisément, une catégorie d'individus. Une règle générale, quoi.
Une règle valable pour un seul individu, ca s'appelle l'arbitraire, ami hks.

Enfin, si la catégorie "toutes les femmes d'Arabie Saoudite" est une catégorie généralisante et abstraite, il va falloir nous expliquer comment "tous les humains" ne serait pas une catégorie (encore plus) généralisante et abstraite. En fait, il n'y a pas de catégorie plus généralisante et plus abstraite que l'"humanité" -à part peut-être "le vivant".

[kercoz]

L'inertie n'existe pas pour ce qui concerne les faits sociaux.

C'est une affirmation difficile à soutenir.
Pour l' état, je te suis à peu près, sauf que présenter l' état comme modèle-structure inéluctable, à priori, me semble trop moderno-centré pour une discussion globale, ( et justement , en raison de l' inertie des faits et comportements sociaux)

[hks]

Je dis -je rappelle, en fait- que les droits subjectifs sont octroyés et garantis par le groupe social.

evidemment . Parler de droit pour Robinson Crusoé n' a pas de sens.

Les théoriciens du droit naturel pensent que le droit (les juridictions) ne sort pas du néant.
C' est flagrant chez Spinoza

« Vous me demandez quelle différence il y a entre Hobbes et moi quant à la politique : cette différence consiste en ce que je maintiens toujours le droit de nature et que je n’accorde dans une cité quelconque de droit au souverain sur les sujets que dans la mesure où, par la puissance, il l’emporte sur eux ; c’est la continuation de l’état de nature. »1

idem de Ciceron

Si donc le droit ne repose pas sur la nature, toutes les vertus disparaissent. Que deviennent en effet la libéralité, l'amour de la patrie, le respect des choses qui doivent nous être sacrées, la volonté de rendre service à autrui, celle de reconnaître le service rendu ? Toutes ces vertus naissent du penchant que nous avons à aimer les hommes, qui est le fondement du droit. »

et globalement chez Hobbes

D’où je tire cette conséquence que le premier fondement du droit de la nature est que chacun conserve, autant qu’il peut, ses membres et sa vie. »

Globalement le droit civil bien qu'institué et social ne sort pas d'un néant.
Il y a une "nature humaine", disons une constitution naturelle, qui régit peu ou prou l' institution des droits.

Pour moi, faire sortir le droit d'un néant est problématique.
(bref car je n'ai guère de temps là pour approfondir)

[Bergame]

Pour l' état, je te suis à peu près, sauf que présenter l' état comme modèle-structure inéluctable, à priori, me semble trop moderno-centré pour une discussion globale,

Oui, mais ca, on en a déjà parlé : Tu me dis faire référence à des travaux d'anthropo qui démontreraient qu'il a existé des communautés sociales sans une forme d'organisation administrative, mais tu ne me cites pas lesquels. Moi je te dis que le paradigme des "sociétés sans Etat", ca ne tient plus aujourd'hui. Dans tout groupe social, même émergent, il y a une forme d'organisation qui se met en place. En fait, c'est même cette organisation qui justifie qu'on parle de "groupe" -et non de "foule", ou d'"individus en co-présence" comme on dit parfois.


Hks, d'abord le "droit naturel" chez Cicéron et Spinoza a peu à voir avec ce qu'on appelle communément la "doctrine du Droit Naturel". Pour les distinguer, on parle en Français de "droit naturel" et de "loi naturelle".

Ensuite :

Pour moi, faire sortir le droit d'un néant est problématique.

Absolument, nous sommes bien d'accord. Donc moi, et les tenants du droit positif, disons que le droit "sort" de l'Etat ou de toute forme d'organisation sociale, et que cela a été le cas toujours et partout, dans l'histoire et dans le monde.
Toi qui défends donc une autre position, tu proposes que le droit "sorte" d'où ?

[hks]

Il n'y a de droit que général, valable non pas pour un seul individu, mais pour, précisément, une catégorie d'individus. Une règle générale, quoi.

non... pas pour une catégorie. Une "catégorie" ça n'existe pas ( ça n'est pas une individualité vivante). C' est une fiction.
Je peux être inscrit dans diverses categories, ce qui ne fait pas de moi un être multiple.
Mon individuation, elle, n'est pas fictionnelle ...les inscriptions le sont.

Toi comme kercoz vous attribuez au groupe qui est un agrégat les qualités de l'individué( l' eccéité de Duns Scot).
Pour moi:une foule et un individu c'est incommensurable .  
Le problème est quasi métaphysique.

[Bergame]

Non non, hks. C'est toi qui ne comprends pas que je parle -que nous parlons- de droit. Et qu'à partir du moment où tu admets qu'il n'existe pas de droit de l'individu singulier, conscient et souffrant, alors tu dois entendre qu'il n'existe de droit que pour une catégorie, un groupe. Le droit est une règle générale, et le sujet de droit est effectivement un être abstrait.
Ce pourquoi, du reste, ce sujet peut être aussi bien une personne physique qu'une personne morale.

[hks]

Hks, d'abord le "droit naturel" chez Cicéron et Spinoza a peu à voir avec ce qu'on appelle communément la "doctrine du Droit Naturel". Pour les distinguer, on parle en Français de "droit naturel" et de "loi naturelle".

Je ne suis pas bien au courant de ce qu'on dit actuellement "en français" ... je ne sais pas à qui tu penses qui aurait mieux à dire que Cicéron (et tout ces vieux  penseurs).

et le sujet de droit est effectivement un être abstrait.

Ce que je cherche à dire est que je ne suis pas abstrait
. En conséquence ma rencontre avec le droit (en bien ou en mal ) ce n'est pas une abstraction.
Ce qui me concerne, c'est cette rencontre.
Ce qui concerne mon autrui, c'est SA rencontre (la sienne).
Hors de ma rencontre avec elles , les lois volent dans un ciel éthérée, inconsistantes .

[Bergame]

 Ca n'a rien de nouveau ni d'extraordinaire, ce que je dis là, hks.
Quand même, depuis le temps qu'on discute de ces sujets, tu continues à me citer Spinoza comme un tenant du Droit Naturel ! Non, Spinoza est un tenant de ce qu'en Français, on appelle "la loi naturelle".

Bon, peut-être pour débroussailler peux-tu commencer par regarder WP : Droit Naturel:

Le droit naturel (en latin jus naturale) est l'ensemble des normes théoriques prenant en considération la nature de l'homme et sa finalité dans le monde. Le droit naturel s'oppose au droit positif, et diffère du concept de loi naturelle. En outre, le droit naturel se distingue des droits naturels : ces derniers se réfèrent à des droits subjectifs, tels que les droits de l'homme.

Ce que je cherche à dire est que je ne suis pas abstrait
. En conséquence ma rencontre avec le droit (en bien ou en mal ) ce n'est pas une abstraction.
Ce qui me concerne, c'est cette rencontre.
Ce qui concerne mon autrui, c'est SA rencontre (la sienne).
Hors de ma rencontre avec elles , les lois volent dans un ciel éthérée, inconsistantes .

Tout au contraire : Tu es très abstrait ! Si les mots ont un sens, et le terme "abstraction" en particulier, il n'y a pas de catégorie plus abstraite que l'"humanité".
Ensuite, que tu rencontres quotidiennement des individus physiques et conscients, très bien, moi aussi. Mais ces rencontres ne s'inscrivent pas forcément dans un cadre juridique. Il n'est pas forcément toujours question de droit, dans la vie quotidienne.

Enfin, tu ne me dis pas : Si le droit ne "sort" pas de l'Etat, d'où sort-il ?

[kercoz]

Pour l' état, je te suis à peu près, sauf que présenter l' état comme modèle-structure inéluctable, à priori, me semble trop moderno-centré pour une discussion globale,

Oui, mais ca, on en a déjà parlé : Tu me dis faire référence à des travaux d'anthropo qui démontreraient qu'il a existé des communautés sociales sans une forme d'organisation administrative, mais tu ne me cites pas lesquels.

Au détour de cette émission, j'avais déja entendu le fait que l'état ne serait pas un processus inéluctable. Dans celle ci, les intervenants semblent ne pas expliquer l' absence de traces de taxes, d' impots, ds leurs écrits et comptabilités.... et n' écartent pas ( à regret) l' absence d' état:
https://www.franceculture.fr/emissions/carbone-14-le-magazine-de-larcheologie/archeologie-du-pouvoir-maya
J' en ai déja parlé , sur le fait que ces gens réfèrent la notion de complexité à l' état, ce qui est mathématiquement un oxymore.

[neopilina]

C'est moi qui souligne.

Bon, peut-être pour débroussailler peux-tu commencer par regarder WP : Droit Naturel:

Le droit naturel (en latin jus naturale) est l'ensemble des normes théoriques prenant en considération la nature de l'homme et sa finalité dans le monde. Le droit naturel s'oppose au droit positif, et diffère du concept de loi naturelle. En outre, le droit naturel se distingue des droits naturels : ces derniers se réfèrent à des droits subjectifs, tels que les droits de l'homme.

La seule finalité naturelle, c'est à dire scientifique, de la vie, d'une espèce, d'un individu, c'est de vivre, survivre. La légitime défense porte bien son nom, elle consiste à défendre son intégrité physique, sa vie, et on en a fait un Droit, traduit par des textes donc, élémentaire. Une loi naturelle, c'est la gravitation, etc., elle concerne le sens, elle est d'ordre scientifique. Une Loi ou un Droit naturel, ça n'existe pas pour des raisons épistémologiques, en premier lieu la différence entre " sens " et Sens ". Jusqu'à sa mort, Heidegger écrit tantôt " être " ou indifféremment " Être ", c'est son drame le plus foncier.

par neopilina le Ven 13 Avr 2018 - 12:58 : https://digression.forum-actif.net/t821p25-de-l-en-soi-du-sujet-a-priori#40477

[hks]

Enfin, tu ne me dis pas : Si le droit ne "sort" pas de l'Etat, d'où sort-il ?

Il sort du même lieu d'où sort l' Etat c'est à dire d'une condition naturelle. Il suffit de supposer (ce qui n'est pas bien difficile) une nature humaine
D'Aristote  à Locke on la suppose. S'ils ne se mettent pas d'accord sur ce qu'est cette  nature humaine il en suppose néanmoins une.
Ils ne voient pas que d'un néant de nature les hommes  (ex nihilo) se soient entendu sur des règles.
........................................
je l'avais écrit dans un message précédent mais je l'ai effacé  (dommage pour moi) ce qui aurait évité que tu me reprennes sur ce que je ne confonds pas

je disais :Le mot "droit"(dans "droit naturel") n'est pas bien employé pour désigner cette supposé nature. Le droit naturel n'est pas un droit mais plutôt une nature.
Une nature c'est tout à fait différent comme idée de celle des droits naturels institués.


Supposons que dans la nature humaine il y ait une empathie naturelle envers autrui ... c'est très différent de l' idée de jus naturalis.
Une étude de l'empathie va être très différente de celle du corpus des lois .
Le niveau d'explication est supérieur (plus profond)
Le droit est une création humaine certes mais alors qu' est ce que cet homme?

Après tout ne se ressemble- t-il pas quelque part tout ces hommes qui créent le droit ?
Et en quoi se ressemblent- t- il ?

[neopilina]

1 - Dans le registre du Sens, avec majuscule, ce qui prérequière un Sujet, une loi, un droit, dits à tort, épistémologiquement dit, " naturels ", est toujours déjà institué, constitutivement, d'abord empiriquement, a priori, chez tel ou tel Sujet.
2 - Dans l'absolu, il y a très exactement autant de " Lois naturelles ", de Versions a priori de l'homme, de la femme, du couple, etc., etc., qu'il y a de Sujets, ce qui est assez " somptueux " pour des " Lois ". On me l'accordera, heureusement que les lois naturelles, de la nature, c'est à dire scientifiques, ne sont pas aussi " versatiles " !!!!
3 - Donc. La première conséquence induite par ce constat, façon impératif catégorique, c'est qu'ils, les Sujets, devront en discuter. Le dialogue est un impératif catégorique. Sauf à, si on est conséquent, s'enfoncer solitairement et définitivement dans une forêt équatoriale, boréale, etc., ou à, puisque ça existe, et pas qu'un peu, à imposer à Autrui, Sa Version de la " Loi, dite donc, naturelle ".

[Bergame]

Il sort du même lieu d'où sort l' Etat c'est à dire d'une condition naturelle. Il suffit de supposer (ce qui n'est pas bien difficile) une nature humaine
D'Aristote  à Locke on la suppose. S'ils ne se mettent pas d'accord sur ce qu'est cette  nature humaine il en suppose néanmoins une.
[...]
Supposons que dans la nature humaine il y ait une empathie naturelle envers autrui ... c'est très différent de l' idée de jus naturalis.
Une étude de l'empathie va être très différente de celle du corpus des lois .
Le niveau d'explication est supérieur (plus profond)
[...]
Après tout ne se ressemble- t-il pas quelque part tout ces hommes qui créent le droit ?
Et en quoi se ressemblent- t- il ?

Bon on a déjà discuté 20 fois de tout cela, mais permets-moi de te dire que tes arguments ne se sont pas affinés.
Tu commences par parler d'une condition naturelle, d'une nécessité du même ordre que l'émergence de l'Etat, et puis ensuite, tu supposes. Tu supposes beaucoup de choses : Qu'il existe une nature humaine, dont tu commences par nous dire que tu ne sais pas ce qu'elle est, et puis ensuite, tu supposes à nouveau qu'elle consiste en une empathie, et puis après tu nous dis que tous les hommes se ressemblent... Mais en quoi ? Il y a des grands, des petits, des jaunes, des noirs... Ils ont une main préhensile ? Oui, comme les singes.
Bref, tout cela est connu : Tu te réfères, dans ta conception de l'homme et du monde, à des penseurs, certes très intéressants, mais qui n'ont jamais eu l'occasion de lire Darwin ni la suite.

[hks]

à bergame

Je suppose ... en terme philosophique cela peut se dit une "déduction transcendantale".
S' il y a le droit alors cela présuppose ...une nature a priori de l'esprit humain qui pense le Droit.
Chez les primates les plus proches de l' homme il n'y a pas le Droit ... je ne suis pas enclin à supposer une condition a priori de cette absence du Droit chez les chimpanzés.

Bref, tout cela est connu : Tu te réfères, dans ta conception de l'homme et du monde, à des penseurs, certes très intéressants, mais qui n'ont jamais eu l'occasion de lire Darwin ni la suite.

Je ne pense pas que ces penseurs t' intéressent.

neopilina dit quelque chose de très intéressant ( pour moi )

Le dialogue est un impératif catégorique.

voila une déduction transcendantale (une supposition ) On doit supposer qu'un homme
puisse dialoguer. C' est à dire reconnaître autrui comme locuteur.
Ce qui suppose qu'il se sache lui même comme locuteur. C'est à dire qu'il sache qu'il parle.
Je ne sais pas si le singe de Darwin sait qu il communique, mais je sais que tout homme sait quand il parle que c'est lui même qui parle.

tu supposes à nouveau qu'elle consiste en une empathie

non j'ai donné un exemple (Adam Smith) de déduction.

et puis après tu nous dis que tous les hommes se ressemblent...

Déja ils savent se reconnaître.
Base minimale: il se ressemblent en ce qu'il savent voir entre eux une ressemblance.
et cela sans savoir lire une carte détaillée du génome humain.
Sans jamais avoir eu l'occasion de lire Darwin ni la suite.
.............................................

mais permets-moi de te dire que tes arguments ne se sont pas affinés.

je ne me permets pas ce genre de remarque
J 'ai souvent peu de temps à consacrer, inutile de le faire regretter.

[kercoz]

à bergame

Je suppose ... en terme philosophique cela peut se dit une "déduction transcendantale".
S' il y a le droit alors cela présuppose ...une nature a priori de l'esprit humain qui pense le Droit.
Chez les primates les plus proches de l' homme il n'y a pas le Droit ... je ne suis pas enclin à supposer une condition a priori de cette absence du Droit chez les chimpanzés.

Le droit découle de la morale (mise par éctit). K. Lorenz à force d'étudier les comportements inhibiteurs de l' agressivités chez les especes sociales, s' aperçoit qu'il vient de démontrer que toutes ces espèces ont des comportements moraux et comme " il n' y a pas e morale mais uniquement des comportements moraux, ...ça lui pose problème.

[elbaid]

OK je comprend . mais je ne fais que constater un phénomène c'est tout . les individus que nous sommes contestent de plus en plus  ces droits prévus et garantis par l'etat , ils les contestent de multiple façon et parviennent même à exercer leur pouvoir individuel sur l'Etat , et l'Etat au final perd peu à peu de son pouvoir sur les individus .... c'est le sens du libéralisme certainement... du droit privée n'est ce pas ? Etc.

Absolument, tu as parfaitement raison. En quelques lignes, tu décris parfaitement la situation : Ce qui se passe, c'est que l'Etat faiblit. Donc il a de moins en moins la capacité de faire respecter justice et équité. Donc les inégalités s'accroissent et les individus s'affranchissent de plus en plus des règles communes. C'est effectivement ce qu'on appelle l'individualisme, qui prend différentes formes : Soit, si on est riches et puissants, on se taille son petit fief ; soit, si on l'est moins, on se met à plusieurs (puisque l'union fait la force, règle empirique de base) et on se constitue une petite communauté élective qui revendique son autonomie. C'est le cas de la ZAD aujourd'hui, ce sera le cas de communautés ethnico/religieuses demain (pour faire le lien avec un autre sujet dans lequel tu es intervenu à l'emporte-pièce).

Et pourquoi l'Etat faiblit-il ? Parce que plus cet individualisme se développe, plus l'Etat est remis en cause, critiqué, délégitimé, ce qui entraine une myriade de disfonctionnements. A un moment lorsque l'individualisme se développe au détriment de la règle commune au sein d'un Etat qui devient vraiment faible, on assiste par exemple à une croissance de la corruption, qui gangrène le budget, amoindrit encore les capacités d'action de l'Etat et engendre un vrai sentiment d'injustice au sein de la population. C'est sans doute là où en est l'Italie, par exemple, qui est aujourd'hui paralysée politiquement et qui chute économiquement de façon assez vertigineuse.

L'inertie n'existe pas pour ce qui concerne les faits sociaux. Il se crée des dynamiques qui vont dans un sens ou dans un autre. En somme, on va vers plus d'Etat ou moins d'Etat, un Etat plus fort ou un Etat plus faible. Le fond de ma critique est que je trouve que les libéraux/libertaires n'envisagent ces questions qu'idéologiquement : Pour eux, par principe, il faut aller vers moins d'Etat, toujours moins d'Etat. Il ne faut surtout pas aller vers plus d'Etat, parce qu'au bout de cette dynamique-là, il y a le totalitarisme.
Mais aujourd'hui, c'est un peu comme si un Esquimau décrétait qu'il faut cesser de se chauffer en hiver parce qu'à force de mettre des buches dans la cheminée, on risque d'arriver à la canicule et d'engendrer un désert de sable. On en est très loin, du totalitarisme, et ce qui nous menace aujourd'hui, c'est bien plus l'effondrement de l'Etat. Et avec cet effondrement, tout ce qui fait (encore) de nous des citoyens : Justice, démocratie, droits subjectifs, etc.

oui voila c'est comme ça je le vois . aussi la perte d'indépendance financière par rapport au francs , ça ete un coups dur pour LES nations et l'idée même de nation n'a pas plus de sens en perdant sa monnaie . Les conséquences de cet évolution sont un replis sur soi des peuples , nostalgie du nationalisme , rejet de tout ce qui vient de l'extérieur ressenti comme une menace .
à trop vouloir moins d'Etat il n'existera plus de citoyenneté , à terme ça signifie la disparitions des états , d'où l'interet pour certains à un régionalisme et un désir d'indépendance . qui sème le vent récolte la tempête .

[hks]

Le droit découle de la morale (mise par éctit). K. Lorenz à force d'étudier les comportements inhibiteurs de l' agressivités chez les especes sociales,

Bon mais d'accord et je veux bien encore que les animaux soient moraux . Ce que je dis  est qu'il y a une spécificité de l'homme.
On peut la mettre en question, penser qu'il n'y pas de nature humaine etc  ce qui ne résout pas la question de la possibilité de  l'enquête.
Comment pourquoi pouvons nous conduire une enquête sur nous mêmes ? Un chimpanzé ne le fait pas.

Il n'y a non seulement pas de droit écrit chez le chimpanzé, il n' y a pas de possibilité d 'enquête. Le grand singe ne cherche pas à savoir comment il sait . Il ne cherche pas à savoir ce que c'est que savoir.
Qu'on ne dise pas qu'il n'y a pas une spécificité de la nature humaine ... mais on préfère en rester à cet aveuglement .

S' il ya a bien une Zone à défendre ,pour moi, c'est celle de la philosophie, celle des philosophes qui savent qu'il y a bien une spécificité humaine.
Moi je veux bien que l'on déduisent (de l'empirique ) des traits communs à l'animal et à l 'homme ,
sauf que le spécifique de l' humain à savoir la conscience de soi tel que je la connais chez moi même,  je ne la vois pas expérimentalement chez le grand singe ... et il ne m'en dit rien .

Je ne sais pas l'effet que ça fait au singe d'être un singe et l'enquête tourne court.

[elbaid]

IL n'y a pas droit chez les singes puisque qu'ils n'ont pas d'avocat ..... lol

[elbaid]

pour moi le droit naturel c'est le droit à la terre , tout être vivant a le droit de vivre sur la terre qui l'a fait naître , c'est naturel non ? donc tout être vivant née sur terre a le droit d'utilisé cette terre pour en vivre , le droit de puiser son eau son air et tout ses éléments (dans la limite du raisonnable)

ce droit s'oppose donc à la propriété privée qui sous entend une accaparation à usage individuel d'un espace privatisé .

en fait ... pour tout être humain née sur terre il devait lui être donné le droit d'user de la nature pour en tirer sa subsistance de vie ... pèche chasse et culture .

donc d'après moi j'ai le droit de chasser sans autorisation ,le droit de puiser l'eau de source , le droit de cultiver une terre , sans condition et sans autorisation de qui que ce soit .

Je sais c pas possible , mais c comme ça je le pense .

l'homme est culturel . il n'est pas naturel . c'est ça qui l'oppose avec la nature ... ptet ?

[neopilina]

Le problème de la propriété privée est un faux problème. Il a une mère, c'est l'ignorance, et un père, c'est le nabot, l'aporie, le réductionnisme, idéologiques. Le problème ce n'est pas la propriété privée en soi, mais bien, pour la énième fois, le Sujet qui possède, dans quelles conditions il s'est approprié, etc., je suis sûr qu'on a parfaitement compris. De telle sorte qu'un jour, c'est le Sujet qui ne possède rien, même plus sa dignité, qui devient un problème. Dans un autre sujet en cours (1), Bergame a écrit : " Mais si on aborde cette question cruciale [celle de la légitimité] comme un Philosophe, on tombe dans une régression à l'infini, un puits sans fond ". Ça c'est typiquement un risque foncièrement, intrinsèquement, idéologique, de l'idéologue, incapable de repousser ses propres, les Siens constitutivement, paradigmes, limites, Son propre Horizon, singulièrement étroits. Et ici, dynamiquement, économiquement, ce qui ne s'envole pas s'enfonce, s'auto-rétrécit, c'est là qu'est la dite itération, finit par cristalliser. Et je pense que nous sommes tous en mesure de faire l'expérience de ce genre de processus intimes, avec un peu de recul, critique, dira l'ami Kant, ou Freud, ça marche aussi. On peut même préciser que parmi les choses les plus fréquentes au fond de ce puits, c'est la haine, la violence, etc., toute chose qui finisse un jour par exiger et obtenir une boucherie cathartique, on fabrique de la poudre qui n'attend donc plus que les incendiaires, les apprentis sorciers, le plus étonnant serait qu'elle n'explose pas, c'est mécanique, comptable, un pur constat totalement dénué d'idéologie. Ici, la simple élaboration de la Situation, et c'est le cas le plus répandu, fréquent, universel (parce qu'aller au delà c'est se faire violence, aller à contre courant de Soi, de Son Destin névrotique), aggrave la dite Situation. Dans un autre sujet, Vanleers évoque la souffrance psychique. Celle-ci indique deux choses. 1 - Le moi, le je, la conscience, la connaissance, etc., est sur la bonne voie. 2 - Le Moi, le Je, l'En-Soi, etc., ne l'entend pas de cette oreille, s'y oppose : donc choc frontal, symptômes, souffrance psychique, somatisations, etc. (c'est les Tempêtes de l'Odyssée). Il n'existe aucun autre moyen de progresser, de s'agrandir, que le recyclage du Soi empirique par soi, la conscience, la connaissance. Je vais jusqu'à la tautologie : on ne trouvera jamais sa propre énergie hors de Soi. Il faut donc s'équiper, s'aguerrir, ruser (parce que Soi est toujours premier), etc. Comme Ulysse ? Très exactement,     .

(1) " La question de la légitimité ", par Bergame le Dim 22 Avri 2018 - 13:21.

[hks]

Bergame a écrit : " Mais si on aborde cette question cruciale [celle de la légitimité] comme un Philosophe, on tombe dans une régression à l'infini, un puits sans fond ".

Parce que la question est difficile on y apporte une réponse facile...on décompte les pour et les contre.
Sur la propriété privée on va compter les voix. On ne s'occupe plus de savoir si c'est juste ou injuste on compte les voix.
La justice deviendrait un domaine où on compte les voix.
Effectivement en cours d’assise, c'est ce qu'on fait.. au risque de faire des erreurs judiciaires.
Pourquoi ? Et bien parce que l'opinion en dernière instance bute sur le vrai et le faux.

Mais on dit que en matière de morale il n'y a que du bien et du mal et que ce nest pas décidable comme le vrai et le faux factuel le sont.
On va dire que pour la propriété privée, il n'y a pas de procédure de vérité  qui déterminerait si c'est bien ou mal .
On dit par là  que la justice n'est pas décidable ... que c'est un affaire d' opinions renvoyée au calcul et à la majorité des voix .

Pour moi Le problème de la propriété privée n'est pas un faux problème. C' est un réel problème.... dont on devrait pouvoir penser ce qu'il y a de juste et d'injuste là dedans.

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