Re: ZAD !

[hks]

quand tu court dans la rue tu construit des barricades tu creuse à coups de pioche et tu lance des pavés , ça veut dire au moins une chose c'est que tu es bien nourris pour avoir l'énergie de le faire ….. l

et donc les communards  (ceux de la commune de Paris) étaient bien nourris.

Mais l'intérêt de 68 c'est pas cette jeunesse qui a monté les barricades , c'est plutôt l'opportunité des grèves populaire qui en ont découlé en soutien aux étudiants…..

Ce sont certes, les grèves qui ont donné un corps à Mai 68.
Mais ce n' est pas ce dont on parle quand on n'aime pas ...on parle des étudiants.
Les étudiants c'est la cible de la critique.
Leur supposé individualisme hédoniste de fils de riche, ça c'est la cible.

[elbaid]

Arrêtez ce débat s'il vous plait! C'est sans fondement: une révolution est-elle légitime ou plus légitime car elle compterait plus de pauvres que de riches dans ses rangs, ou si on parle des étudiants de 68 qui auraient été dans leur majorité plus de gosses de riches que de gosses de pauvres ? Sans doute vrai: des statistiques montrent chiffres à l'appui qu'il y avait et qu'il y a toujours plus de fils/filles des classes moyennes que d'ouvriers dans les facs.
Sans doute vrai et alors ?
Il y a eu des victimes dans les 2 camps: Pierre Overney, militant maoïste devant Renault où il diffusait des tracts et pris à parti par un vigile et tué par lui, de l'autre côté un jeune ouvrier de 18 ans devant Sochaux je crois (à vérifier) mort en se jetant dans la Seine pour échapper aux charges des flics.
Devant la mort, qui plus est suscitée ou provoquée par des réactions politiques au moyen de grèves ou de manifs en réaction au capitalisme et leurs valets, on est tous égaux.

bien sûr qu'il existe des révolutions plus légitime que d'autres …. de même qu'il existe des manifestations plus légitime que d'autres si l'on compare le quotidien d'un palestinien à celui d'un cheminot français y a pas photo , le premier a plus de légitimité pour rouspéter non ?

finalement il y a eut plusieurs Mai 68 selon dans quel classe social on appartenait …. et tant mieux pour les ouvriers si ils y ont gagnés des avantages . Quant aux étudiants "révoltés" de quelques quartier cossus du gross paris , c'est rien de plus qu'un amuse gueule , ils se sont vite rangés et ont repris la carrière à papa sans broncher .

[elbaid]

quand tu court dans la rue tu construit des barricades tu creuse à coups de pioche et tu lance des pavés , ça veut dire au moins une chose c'est que tu es bien nourris pour avoir l'énergie de le faire ….. l

et donc les communards  (ceux de la commune de Paris) étaient bien nourris.

Mais l'intérêt de 68 c'est pas cette jeunesse qui a monté les barricades , c'est plutôt l'opportunité des grèves populaire qui en ont découlé en soutien aux étudiants…..

Ce sont certes, les grèves qui ont donné un corps à Mai 68.
Mais ce n' est pas ce dont on parle quand on n'aime pas ...on parle des étudiants.
Les étudiants c'est la cible de la critique.
Leur supposé individualisme hédoniste de fils de riche, ça c'est la cible.

Certains oui , Ils étaient fils de riche …. ça n'a rien d'extraordinaire . Et une fois Mai 68 passé , ils ont fait comme tout le monde c'est tout .
Mai 68 a accouché sur pas grand chose mise à part quelques avantages sociaux et ces avancés ont été obtenues par les ouvriers et pas par les étudiants …… les étudiants politisés qui ont commencés Mai 68 ont continués une carrière dans la politique et finalement font comme leur propre père , abuse de leur pouvoir et envoie les CRS vidés les facs de 2018 …………. c'est ça le résultat de MAI 68 ……. rien de bien extraordinaire en fait .

LOL certainement les communards étaient moins bien nourris , cependant le communard avait plus de couille …... certainement . d'ailleurs il y a eut davantage de victime ……………. la réussite ou non d'une révolution se calcule aux nombres de victimes qu'elle concède …. il s'agit en fait d'une idée de sacrifice … je ne pense pas que les soixante huitard en était à ce point là ….

[hks]

rien de bien extraordinaire en fait .

dans ce cas on n'en parle plus .. ok

[axolotl]

Les communards se sont faits massacrer ou fusiller comme au Père-Lachaise ou déporter en Guyane ou en Nouvelle-Calédonie comme Louise Michel. Elle, heureusement, a pu revenir et elle est morte dignement en France. Et je crois bien qu'il y a une station de métro à Paris qui porte son nom.

Les lettres de noblesse de l'action révolutionnaire selon toi ce devrait être le martyr ou finir obligatoirement comme ça ? Finir comme le Che  et avoir sa figure sur énormément de tee-shirts dans le monde ? Et ailleurs ?
Précisément le préfet Grimault, préfet de police de Paris à l'époque, voulait éviter cela à tout prix, aussi parce qu'il y a avait eu cette fin de manif' sanglante au M° Charonne qui avait appelé à la fin de la guerre d'Algérie: ça c'était terminé par des dizaines de manifestants étouffés, bloqués contre les grilles fermées du métro avec les CRS qui les poussaient.

[elbaid]

rien de bien extraordinaire en fait .

dans ce cas on n'en parle plus .. ok

ah ok…tu as raison , revenons à nos zadistes .

[elbaid]

Les communards se sont faits massacrer ou fusiller comme au Père-Lachaise ou déporter en Guyane ou en Nouvelle-Calédonie comme Louise Michel. Elle, heureusement, a pu revenir et elle est morte dignement en France. Et je crois bien qu'il y a une station de métro à Paris qui porte son nom.

Les lettres de noblesse de l'action révolutionnaire selon toi ce devrait être le martyr ou finir obligatoirement comme ça ? Finir comme le Che  et avoir sa figure sur énormément de tee-shirts dans le monde ? Et ailleurs ?
Précisément le préfet Grimault, préfet de police de Paris à l'époque, voulait éviter cela à tout prix, aussi parce qu'il y a avait eu cette fin de manif' sanglante au M° Charonne qui avait appelé à la fin de la guerre d'Algérie: ça c'était terminé par des dizaines de manifestants étouffés, bloqués contre les grilles fermées du métro avec les CRS qui les poussaient.

Ce n'est pas selon "moi" , mais selon l'histoire , moi j'y peux rien …. c'est pas ma faute si les révolutions s'accomplissent dans le sang .
combien de décapité à partir de 1789 ? Vive la Guillotine !

[axolotl]

Dans le sang ? Obligatoire ? Et non, t'as tout faux car je peux t'en citer une: je sais pas si c'est la seule mais celle-là a eu lieu sans qu'aucune goutte de sang ne soit versée et quelques rares, très rares coups de feu mais à la fin. C'est tout: on peut dire une révolution pacifique mais tout le monde dans ce pays en avait marre de cette dictature interminable, ce qui a aidé aussi... indéniablement.

La révolution des œillets, Lisbonne 1974, sur laquelle Maria de Medeiros, actrice française d'origine portugaise a fait un très beau film. Dite aussi la révolution des sergents, ou révolution des capitaines qui en avaient marre et plus que marre de devoir aller se battre pour devoir préserver les colonies en Afrique, Mozambique et Angola.
Il s'agissait de renverser Salazar, dictateur impitoyable et au pouvoir depuis très longtemps. AU petit matin, toutes les garnisons autour de Lisbonne se sont mises en marche avec leur tanks et blindés pour investir le palais présidentiel et chasser Salazar. Et pas un coup de feu de tiré ! Pas de morts ni blessés...
Les seuls coups de feu qui ont eu lieu c'est à la fin quand il s'agissait d'investir et de chasser les occupants de la PIDE, la terrible police politique qui elle avait assassiné bien des gens.

[elbaid]

Dans le sang ? Obligatoire ? Et non, t'as tout faux car je peux t'en citer une: je sais pas si c'est la seule mais celle-là a eu lieu sans qu'aucune goutte de sang ne soit versée et quelques rares, très rares coups de feu mais à la fin. C'est tout: on peut dire une révolution pacifique mais tout le monde dans ce pays en avait marre de cette dictature interminable, ce qui a aidé aussi... indéniablement.

La révolution des œillets, Lisbonne 1974, sur laquelle Maria de Medeiros, actrice française d'origine portugaise a fait un très beau film. Dite aussi la révolution des sergents, ou révolution des capitaines qui en avaient marre et plus que marre de devoir aller se battre pour devoir préserver les colonies en Afrique, Mozambique et Angola.
Il s'agissait de renverser Salazar, dictateur impitoyable et au pouvoir depuis très longtemps. AU petit matin, toutes les garnisons autour de Lisbonne se sont mises en marche avec leur tanks et blindés pour investir le palais présidentiel et chasser Salazar. Et pas un coup de feu de tiré ! Pas de morts ni blessés...
Les seuls coups de feu qui ont eu lieu c'est à la fin quand il s'agissait d'investir et de chasser les occupants de la PIDE, la terrible police politique qui elle avait assassiné bien des gens.

ah bin oui.. on peux citer aussi la révolution orange en Ukraine ou celle des roses en Géorgie , encore que l'Ukraine n'est pas pour ainsi dire totalement pacifique dans son genre , et celle des roses j'en sais fichtre rien quant au niveau de son pacifisme .

Et si tu veux me faire dire que le monde pourrait être peuplé de bisounours ………. OUI en théorie nous pourrions être des bisounours en effet .

[neopilina]

Ci-dessus, page 8, le mardi 8 Mai 2018 à 12:41, j'ai écrit, c'est moi qui souligne :

2 - Le cogito génère un avènement du règne du doute ainsi fondé et institué, et beaucoup s'en sont effrayés. Cela dit leurs propres difficultés. On peut aussi y voir un avènement de la prudence fondée et instituée, une prudence toute démocratique.

La remarque soulignée, ajouter " comme ça ", à la fin, " à la volée ", juste avant de poster, me trotte dans la tête. Le cogito dans ma vie d'amateur de philosophie, mis bout à bout, c'est des années de questionnement, de recherches (rien que de l'écrire j'en déglutis encore), à lire Descartes, lire des auteurs qui ont écrit sur le cogito, des textes sur le cogito, etc., tout ça donc pour pouvoir verbaliser, formaliser, une intuition : la leçon essentielle du cogito, quant à la subjectivité vaut complètement et je l'entérine autant que je le peux, mais donc, sa formulation est incorrectement positionnée dialectiquement, ce qui occasionne rien de moins qu'un renversement de perspective tragique, funeste, etc. (ce qui est premier, c'est Soi, l'a priori, pas la conscience de Soi), ce qui donne la fameuse " Envolée de murailles ", le " poêle ", etc., ça c'est bien, très très bien expérimenté, par Descartes lui-même et rapidement par des contemporains, etc., qui s'en alarment, à très bon droit, faute d'être connu, élucidé. Et mine de rien, la leçon essentielle du cogito, qui devrait déferler sur le Monde, le Sujet, ne le fait pas, reste prisonnière, de la faute. Ce n'est pas ici le sujet. C'est la remarque que j'ai soulignée. Quand Descartes formule le cogito, on est encore loin, et pas que chronologiquement, il faudra le travail " au corps " des Lumières, du changement de régime politique, donc ? Donc on ne pense pas aux conséquences politiques du cogito. Moi le premier, surtout que je n'ai pas la fibre politique. Et je suis absolument sérieux quand je dis ça, je reconnais une carence, un manque. Je dis donc ci-dessus que le cogito " génère " " une prudence toute démocratique ". Effectivement, l'une des conséquences les plus fondamentales du cogito, de sa leçon essentielle et constitutive, politiquement donc, c'est la démocratie, sa nécessité, comme en philosophie, en tant que clause cartésienne de sécurité, une garantie quant au risque totalitaire, autoritaire. Comme je l'ai dis ci-dessus, le cogito est une prudence découverte, fondée, philosophiquement, et donc, avec le régime démocratique, on l'institue.

L'essence des guerres du Péloponnèse ? Réponse : l'aversion fondamentale de la Laconie, de Sparte, pour tout ce qui ressemble de près ou de loin à un régime démocratique. Je suis sûr que les " néo-laconiens ", d'aujourd'hui donc, " apprécieront ". Sinon, il y a aussi Heidegger qui déteste Descartes et le cogito, il l'écrit en long, en large et en travers, et qui triche (voir l'impeccable banderille de Sartre) avec ce dernier afin de pouvoir déployer et livrer sa métaphysique, c'est bien une métaphysique (et ça m'arrache encore la bouche de devoir le reconnaître), vénéneuse et dangereuse à souhait. La philosophie d'Heidegger n'est pas à l'origine du nazisme, mais elle le permet, l'autorise, entre autres " joyeusetés " de ce genre, et les amateurs d'aujourd'hui du Martin ne s'y trompent pas, il suffit de regarder où cette philosophie est appréciée et développée. Le nazisme est un des visages possibles, une déclinaison possible, de la philosophie d'Heidegger. Et du reste, on sait parfaitement qu'Heidegger s'est très bien accommodé du nazisme. La philosophie d'Heidegger et l'idéologie nazie sont des productions concomitantes et convergentes de leur temps, du mouvement völkisch, des avatars extrêmes, mais d'abord des avatars absolument certains, par essence, du romantisme.

P.S. à mon ami hks,

Et l'essence de l'essence de l'essence, etc. à l'infini ? Tout à fait : en dernier lieu, de l'Être. Que ça soit pour la Chose externe à moi (majuscule indiquant que la dite Chose est aussi foncièrement constituée d'Être, ressort de cette catégorie de Choses) et pour Mon Étant de celle-ci (c'est l'analogie parménidienne), ainsi ou ainsi conformé privativement par de l'être, sachant que l'Être est une version de l'être. Vu comme ça c'est compliqué, mais en fait c'est très simple !
Ah oui : signé Furax !    ,

[baptiste]

Que faut-il pour qu'un mouvement politique puisse être désigné par le mot révolution? Avril 68 le gouvernement dispose d'une majorité relative au parlement Juin68 le même gouvernement dispose, après un appel aux urnes, d'une majorité absolue écrasante. Où est la révolution? dis elle est où.

La révolution américaine, la révolution française et la révolution russe...semblent incontestablement pouvoir être désigné par ce vocable mais quelle est la différence entre une révolution avec un changement de régime. On a parlé du Portugal, révolution ou changement de régime politique ?

[kercoz]

La révolution américaine, la révolution française et la révolution russe...semblent incontestablement pouvoir être désigné par ce vocable mais quelle est la différence entre une révolution avec un changement de régime.

Dans mon stock, j' ai un bouquin ( probablement idéologiquement suspect, je n'ai fait que le parcourir), qui s'appelle " le bilan de la révolution", ou qq chose dans le genre. Se basant sur du factuel qui peut être vérifié, la thèse du monsieur était de montrer que c'est pire après . Il se base sur des salaires, le nb de prof, d'écoles, ..ce qui rejoint la thèse de Jouvenel : Qq soit l'idéologie, aussitot qu'on bouge les choses, le système accroit son pouvoir sur l'individu.

[axolotl]

Que faut-il pour qu'un mouvement politique puisse être désigné par le mot révolution? Avril 68 le gouvernement dispose d'une majorité relative au parlement Juin68 le même gouvernement dispose, après un appel aux urnes, d'une majorité absolue écrasante. Où est la révolution? dis elle est où.

Suivant une analyse classique, le PCF encore puissant à l'époque avait peur d'être débordé par les masses. D'où le fait que Georges Séguy s'est pressé de signer les accords de Grenelle, voir le fameux "Il faut savoir arrêter une grève camarades" de Maurice Thorez.
Et De Gaulle a réussi à mobiliser la "France profonde" pour la grande manif' gaulliste des Champs-Elysées, en faisant venir les gens de province par cars entiers de partout sans qu'ils aient besoin de payer leur voyage.

La révolution américaine, la révolution française et la révolution russe...semblent incontestablement pouvoir être désigné par ce vocable mais quelle est la différence entre une révolution avec un changement de régime. On a parlé du Portugal, révolution ou changement de régime politique ?

Réforme ou révolution ? Un vieux débat non ?
Si on était assuré que toutes les révolutions soient pacifiques, on n'arrêterait pas d'en faire: le problème est que...
Voir une phrase de La Boétie dans son Discours sur la servitude volontaire et qui m'a marqué. Pas que moi sans doute...
"Si les hommes voulaient vraiment la liberté, ils l'auraient. Le problème est qu'une fois obtenue, ils ne sauraient pas quoi en faire."

P.S. Pardon je cite de mémoire

[elbaid]

La révolution américaine, la révolution française et la révolution russe...semblent incontestablement pouvoir être désigné par ce vocable mais quelle est la différence entre une révolution avec un changement de régime.  

Dans mon stock, j' ai un bouquin ( probablement idéologiquement suspect, je n'ai fait que le parcourir), qui s'appelle " le bilan de la révolution", ou qq chose dans le genre. Se basant sur du factuel qui peut être vérifié, la thèse du monsieur était de montrer que c'est pire après . Il se base sur des salaires, le nb de prof, d'écoles, ..ce qui rejoint la thèse de Jouvenel : Qq soit l'idéologie, aussitot qu'on bouge les choses, le système accroit son pouvoir sur l'individu.

moi pas comprendre .

le type fait un bilan de la révolution en se basant seulement sur les salaires , le nb de profs , d'écoles ? et km de saucisson vendu en boucherie ? ………….. et il en conclu que c'est pire après ???

alors le type c'est soit un imbécile soit un prof à la retraite ……...

Une révolution n'est rien de plus qu'un tour sur soi même . on revient au point de départ .

[elbaid]

Que faut-il pour qu'un mouvement politique puisse être désigné par le mot révolution? Avril 68 le gouvernement dispose d'une majorité relative au parlement Juin68 le même gouvernement dispose, après un appel aux urnes, d'une majorité absolue écrasante. Où est la révolution? dis elle est où.

Suivant une analyse classique, le PCF encore puissant à l'époque avait peur d'être débordé par les masses. D'où le fait que Georges Séguy s'est pressé de signer les accords de Grenelle, voir le fameux "Il faut savoir arrêter une grève camarades" de Maurice Thorez.
Et De Gaulle a réussi à mobiliser la "France profonde" pour la grande manif' gaulliste des Champs-Elysées, en faisant venir les gens de province par cars entiers de partout sans qu'ils aient besoin de payer leur voyage.

La révolution américaine, la révolution française et la révolution russe...semblent incontestablement pouvoir être désigné par ce vocable mais quelle est la différence entre une révolution avec un changement de régime. On a parlé du Portugal, révolution ou changement de régime politique ?

Réforme ou révolution ? Un vieux débat non ?
Si on était assuré que toutes les révolutions soient pacifiques, on n'arrêterait pas d'en faire: le problème est que...
Voir une phrase de La Boétie dans son Discours sur la servitude volontaire et qui m'a marqué. Pas que moi sans doute...
"Si les hommes voulaient vraiment la liberté, ils l'auraient. Le problème est qu'une fois obtenue, ils ne sauraient pas quoi en faire."

P.S. Pardon je cite de mémoire

bien sur . "Il faut savoir arrêter une grève camarades". c'est qui le couillon qui a dit ça ?????

ça fait des révolutions inachevés … qui n'en finissent pas de se révolutionner ……… mais dans le fond le type qui a dit ça a parfaitement raison même si ça dénote une certaine faiblesse du phénomène révolution , sa limite .

donc une révolution qu'elle quelle soit reste inachevée ………. en cours d'expérience …. en cours de démonstration…… on sollicite les idées à se révolutionner cependant elles n'aboutissent jamais . Cela reste une utopie jusqu'à la prochaine révolution qui abat d'autres cartes pour que les même histoires se répètent sans cesse .

ça fait des révolutions inachevés avec certaines qui s'accomplissent mieux que d'autres , ptet éventuellement avec plus de déterminations .
par ex : j'estime la révolution Chinoise plus aboutit que la révolution française , mais c'est pas la même époque non plus , alors je ne sais pas si on peux comparer .

La révolution française n'est ptet qu'une grosse réforme … au final .
on a détrôné un Rois pour en placer plusieurs autres qui se partage le pouvoir au même titre qu'un rois .
La démocratie est elle une révolution ? je pense non . dans la mesure qu'elle est ancienne , déjà connu dans l'antiquité ……….cela reste un plat réchauffé mais disons que le plat a changé d'ingrédient … il est devenu plus complexe …….. mais au final pas grand chose n'a été révolutionné depuis …. depuis Rome … en gros . d'un point de vue social j'entend bien , la lutte des classes , le rang social … etc etc et comme disait un certain Don Salluste : "les pauvres sont fait pour etre pauvre , les riches pour etre riche " .

Les révolutions auront beau chasser le naturel , il reviendra au galop . "Lucky Luck" .

Bref . comme disait Pépin si la terre est ronde on ne peut pas chier dans les coins . et ça ne se révolutionne pas .

Nan ! POUR moi , les plus belles révolutions , c'est celle qu'on se s'y attend pas . Celles qu'on ne voit pas venir et qui ne sont pas spécialement voulu par l'homme mais sans le savoir révolutionne son comportement sans vraiment le chercher . Et qui au final change , modifie , et révolutionne le comportement humain . la révolution industrielle …..ça c'est une REVOLUTION . la révolution NUMERIQUE , ça aussi c'est une vrai de vrai , et des comme ça il y en a eut des tas depuis les début de l'homo sapiens ….. ce sont les plus belle révolutions …. les plus aboutit .

La révolution du Néolithique …. ça c'est de la REVOLUTION ! mais pas 1789 , et pas non plus la révolution Américaines ou cubaine…… ça c'est ….du détail ….. de la peccadille .. de la mini mini mini révolution……. sans intérêt . Tandis que descendre d'un arbre , se mettre debout … courir dans la savane ...ça OUI c'est de la REVOLUTION ! puis semer du blés , se mettre à l'élevage ….. ça aussi c'est LA REVOLUTION !

l'Homme dans l'Espace ………..ça ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii c'est UNE REVOLUTION ….. et cultiver dans l'Espace ça aussi se serait un truc ENOOOOOOOOOOOOOOOOORME !


D'ailleurs J'en ai la preuve . on subit ENCORE encore de nos jours la révolution du néolithique , et l'industrielle , n'est ce pas ? …. ce que l'on appel la révolution de 1789 est une sous sous sous espèce de révolution …. c'est rien de plus que l'effet kiss cool des VRAI révolutions .

et voili et voilou

[baptiste]

Que faut-il pour qu'un mouvement politique puisse être désigné par le mot révolution? Avril 68 le gouvernement dispose d'une majorité relative au parlement Juin68 le même gouvernement dispose, après un appel aux urnes, d'une majorité absolue écrasante. Où est la révolution? dis elle est où.

Suivant une analyse classique, le PCF encore puissant à l'époque avait peur d'être débordé par les masses. D'où le fait que Georges Séguy s'est pressé de signer les accords de Grenelle, voir le fameux "Il faut savoir arrêter une grève camarades" de Maurice Thorez.
Et De Gaulle a réussi à mobiliser la "France profonde" pour la grande manif' gaulliste des Champs-Elysées, en faisant venir les gens de province par cars entiers de partout sans qu'ils aient besoin de payer leur voyage.

Les cars gratuits c'est toujours le cas pour toutes les manifestations dites de masse. La vraie réponse a été dans les urnes, si les leaders syndicaux ont signés des accords c’est que leurs bases ne voulaient pas d’une révolution. Ce que voulait la base, les masses silencieuses comme on dit, fut exprimé massivement dans le vote de Juin et cela les leaders syndicaux le savaient. Une chose qui semble échapper à tous nos révolutionnaires de salon passés et présents, c’est qu’aucune révolution achevée n’est jamais parti d’en haut. Une révolution à besoin du soutient des masses et historiquement celles qui ont aboutit sont toutes parties de la base pour être récupérées ultérieurement par les intellectuels ou la bourgeoisie.

La meilleure définition est celle du prince Salina dans le Guépard "Il faut que tout change pour que rien ne change". L'idée révolutionnaire permanente et ordinaire est-elle autre chose que la manifestation d'états pathologiques mal assumés. Plus nous serons nombreux plus nous aurons besoins de régulations et cela dans tous les domaines. Ce n'est pas la peur de la violence qui empêche la révolution permanente, juste l'absence de désir pour cette révolution du plus grand nombre.

Elbaid la révolution chinoise est celle qui a le plus aboutit selon toi, aboutit à quoi? A faire du communisme la plus extraordinaire machine à fabriquer des inégalités et un instrument répressif de premier ordre, c'était quoi au fait l'objectif des révolutionnaires chinois?

Pour en revenir à la ZAD, le manque de soutient populaire aux zadistes est absolument assourdissant. J'avoue avoir été surpris en lisant les commentaires des articles de presse sur internet de voir à quel point la majorité des commentaires était un soutient à l'action du gouvernement plutôt qu'à la résistance des zadistes.

[Bergame]

La définition la plus simple, la plus commune du terme "révolution" en science politique, c'est effectivement "changement de régime".
Donc oui, la révolution française est l'archétype de la révolution, davantage que la 2nde révolution anglaise par exemple (la "bloodless revolution" que les britanniques nous opposent toujours) qui ne change (quasiment) rien au régime, ou que la "révolution américaine" qui est davantage une guerre d'indépendance.

Après, étendre le sens du concept jusqu'à "révolution du néolithique" ou "révolution du numérique", bon, à chacun de voir. Mais l'ensemble connotatif du terme intègre une idée de soudaineté, d'explosion, de violence, qui n'est pas compatible a priori avec une évolution des pratiques, des comportements, des mentalités, qui se développe sur plusieurs dizaines, voire centaines ou même milliers d'années.

Maintenant, je suis étonné des discussions sur l'"achèvement" des révolutions et leur bilan. Comment peut-on croire, quand on est adulte, qu'on a un peu vécu, qu'on a peu d'expérience de la vie, qu'un changement d'état puisse être meilleur, absolument meilleur ? Ca n'existe pas, ca. Tout changement d'état entraine des améliorations sur certains plans, et des dégradations sur d'autres. On "y gagne" en certains domaines, et on "y perd" en d'autres.
Prenons la dernière grande révolution en date, qui a entrainé la chute des régimes communistes en Europe de l'Est. Bon, les individus y ont manifestement beaucoup gagné sur le plan de la liberté individuelle -c'était, en peu de mots, l'essentiel de leurs aspirations- et ils y ont perdu économiquement avec l'apparition du chômage de masse, et ils y ont peut-être même perdu socialement avec l'émergence de l'individualisme (ca dépend des pays, souvent l'institution religieuse a pris le relais des organisations politico-culturelles).

Le mieux, le meilleur, absolument, en matière socio-politico-économique, ca n'existe pas. Ce qui existe (parfois, rarement d'ailleurs), c'est le changement. On gagne sur certains points, on perd sur d'autres. Et même, plus précisément : Certains, certaines catégories d'individus gagnent sur certains point et perdent sur d'autres, tandis que d'autres gagnent sur d'autres points et perdent sur d'autres. Etc. etc. C'est vraiment une idée infantile de penser qu'en la matière, on peut tout gagner : Le jackpot pour tous, le bonheur absolu également réparti ! Et qui dure !
Plus ca va, plus je pense que les progressistes, au fond, sont de grands enfants.  

Et puis il y a encore autre chose, me semble-t-il. Car il y a un point que les tenants contemporains de la révolution, souvent nourris au marxisme, se refusent à voir et qui brouille l'analyse. C'est qu'une révolution a souvent un fondement nationaliste. C'était relativement vrai avec la Révolution française -avec le rôle de la monarque étrangère qu'a joué Marie-Antoinette par exemple, mais surtout dans l'isolement diplomatique de la jeune république Française face aux armées coalisées des monarchies étrangères. C'était une donnée essentielle de la révolution russe et de la révolution chinoise, qui explosent toutes deux dans un pays en guerre, envahi par une puissance étrangère. Et c'était aussi une donnée importante de la chute du Mur, qui libère du joug soviétique et permet la réunification du peuple allemand. C'est une donnée fondamentale de la révolution iranienne, qui chasse un régime inféodé aux Etats-Unis. Etc. On pourrait les passer toutes en revue.
Beaucoup de révolutions ont donc pour aspiration, et pour résultat, de retrouver l'indépendance. Or, étrangement, ce résultat-là est souvent jugé secondaire par les théoriciens de la révolution, nourris encore une fois à l'internationalisme et à l'universalisme. Pourtant, c'est souvent une aspiration fondamentale des peuples au moment où ils se révoltent. Et s'ils perdent sur d'autres plans (parce qu'une révolution, ca a un coût, non seulement économique mais aussi en vies humaines), c'est au moins cela qu'ils gagnent, l'indépendance.

[axolotl]

Oui je suis d'accord avec cette analyse "globale" et je plussoie pour 2 ou 3 exemples pris du côté de l'Est:
1° Il y a toujours ceux qu'on appelle ou appelait les Osties, ces nostalgiques de l'Allemagne de l'Est qui se rendent bien compte qu'ils ont été "phagocytés" par l'autre côté avec la chute du Mur. Dans les mois qui ont suivi la chute du Mur, les étudiants de Berlin-Ouest se sont précipités de l'autre côté pour louer des appart' aux loyers 5 à 10 fois moins chers à l'Est, sans compter le reste sur lequel des entreprises de l'Ouest ont fait largement main basse grâce aux privatisations et l'instauration de la loi du marché.
Même en Russie, alors que les gens payaient un loyer très modéré et que l'enseignement, éducation et santé étaient gratuits du temps du communisme, tout cela s'est privatisé brutalement entrainant une nouvelle pauvreté que j'ai pu constater de visu et en contrepartie des fortunes colossales et une flopée de nouveaux milliardaires paradant en Mercedes sur la Place rouge et dépensant sans compter à l'étranger, comme j'ai pu le voir à Nice.
D'un autre côté, la Pologne a entrepris un virage énorme en se plaçant sur le plan d'une restriction considérable concernant le droit des femmes, notamment pilule et IVG sous la pression du parti paysan dirigé par l'Eglise laquelle est très puissante en Pologne. Une loi a été votée qui interdit maintenant de dire ou écrire que la Pologne a été impliquée en quelque façon que ce soit dans la Shoah, mais que tout provenait des nazis et d'eux seuls. En Hongrie aussi on assiste avec Orban à un retour nationaliste et patriotique d'où émerge à l'occasion des revendications territorielles sur des pays voisins comme la Roumanie pour tenter de reconstituer une "Grande Hongrie". Dans tous ces pays, l'opposition est muselée, surtout en Russie.

2° Donc effectivement "l'achèvement" des révolutions ce serait quoi ? Depuis la Révolution russe, une sorte de constat de défaite que lorsqu'on veut avancer sur le plan social on perd la liberté et au bout du compte finalement les gens veulent la retrouver et la retrouvent comme qui dirait fatalement, mais associée à avec un système économique qui les prive d'une autre liberté en les soumettant à la loi du plus fort, économiquement parlant bien sûr. Ils ne dépendent plus de l'Etat mais de la loi libérale voire ultra-libérale qui s'instaure à sa place.
La révolution française voulait gagner des libertés et c'est ce qui s'est produit. Je pense qu'on ne peut pas mettre le terme de "révolution" et toutes les révolutions dans le même sac et que ce terme est rigoureusement délimité et se retrouve défini par l'Histoire: ce pourquoi un moment donné les gens se battent ou ont envie de changer quand les "réformes" ne le permettent plus ou que l'oppression et le manque de liberté sont tels que cela provoque un soulèvement.

[elbaid]

Que faut-il pour qu'un mouvement politique puisse être désigné par le mot révolution? Avril 68 le gouvernement dispose d'une majorité relative au parlement Juin68 le même gouvernement dispose, après un appel aux urnes, d'une majorité absolue écrasante. Où est la révolution? dis elle est où.

Suivant une analyse classique, le PCF encore puissant à l'époque avait peur d'être débordé par les masses. D'où le fait que Georges Séguy s'est pressé de signer les accords de Grenelle, voir le fameux "Il faut savoir arrêter une grève camarades" de Maurice Thorez.
Et De Gaulle a réussi à mobiliser la "France profonde" pour la grande manif' gaulliste des Champs-Elysées, en faisant venir les gens de province par cars entiers de partout sans qu'ils aient besoin de payer leur voyage.

Les cars gratuits c'est toujours le cas pour toutes les manifestations dites de masse. La vraie réponse a été dans les urnes, si les leaders syndicaux ont signés des accords c’est que leurs bases ne voulaient pas d’une révolution. Ce que voulait la base, les masses silencieuses comme on dit, fut exprimé massivement dans le vote de Juin et cela les leaders syndicaux le savaient.  Une chose qui semble échapper à tous nos révolutionnaires de salon  passés et présents, c’est qu’aucune révolution achevée n’est jamais parti d’en haut. Une révolution à besoin du soutient des masses et historiquement celles qui ont aboutit sont toutes parties de la base pour être récupérées ultérieurement par les intellectuels ou la bourgeoisie.

La meilleure définition est celle du prince Salina dans le Guépard "Il faut que tout change pour que rien ne change". L'idée révolutionnaire permanente et ordinaire est-elle autre chose que la manifestation d'états pathologiques mal assumés. Plus nous serons nombreux plus nous aurons besoins de régulations et cela dans tous les domaines. Ce n'est pas la peur de la violence qui empêche la révolution permanente, juste l'absence de désir pour cette révolution du plus grand nombre.

Elbaid la révolution chinoise est celle qui a le plus aboutit selon toi, aboutit à quoi? A faire du communisme la plus extraordinaire machine à fabriquer des inégalités et un instrument répressif de premier ordre, c'était quoi au fait l'objectif des révolutionnaires chinois?

Pour en revenir à la ZAD, le manque de soutient populaire aux zadistes est absolument assourdissant. J'avoue avoir été surpris en lisant les commentaires des articles de presse sur internet de voir à quel point la majorité des commentaires était un soutient à l'action du gouvernement plutôt qu'à la résistance des zadistes.

en fait je m'abstiens de juger la révolution chinoise comme étant bien ou pas bien…. je juge seulement qu'elle a été la plus finaliste jusqu'au bout de sa logique , en cela elle a été aboutie et a été jusqu'à son extrême , c'est d'après moi le plus important . qu'elle fut bonne ou mauvaise n''est rien de plus qu'un jugement , une opinion .

Je ne crois pas comme tu dis qu'il existe des révolution achevés , parce que une révolution à pour but de faire régner un ordre nouveau suite à un désordre … elle revient toujours à son point de départ qui par la suite introduit des nouvelles idées révolutionnaires …. bref elle n'est jamais finie .

Quant aux objectifs révolutionnaires chinois ,COMME tout le monde leur but fut quasi universel , celui de renverser le pouvoir en place d'une bourgeoisie et aristocratie Chinoise . à la différence d'une France qui n'a pas remis en cause la bourgeoisie , la différence principale entre la Chine et la France est juste une histoire de curseur….lol les Chinois ont placés le curseur plus bas encore .

Et pour la zad , je ne suis pas surpris du manque de soutien populaire ….. Parce que simplement les générations s'opposent et une bonne majorité de Français d'un certain âge seront toujours opposés à ce type de mouvement , en fait la raison pour la quelle ce type de mouvement n'a pas d'avenir a un rapport avec la pyramide des âges . Trop de vieux et pas assez de jeune . une Europe vieillissante conservatiste . celle des baby boomers .

[elbaid]

La définition la plus simple, la plus commune du terme "révolution" en science politique, c'est effectivement "changement de régime".
Donc oui, la révolution française est l'archétype de la révolution, davantage que la 2nde révolution anglaise par exemple (la "bloodless revolution" que les britanniques nous opposent toujours) qui ne change (quasiment) rien au régime, ou que la "révolution américaine" qui est davantage une guerre d'indépendance.

Après, étendre le sens du concept jusqu'à "révolution du néolithique" ou "révolution du numérique", bon, à chacun de voir. Mais l'ensemble connotatif du terme intègre une idée de soudaineté, d'explosion, de violence, qui n'est pas compatible a priori avec une évolution des pratiques, des comportements, des mentalités, qui se développe sur plusieurs dizaines, voire centaines ou même milliers d'années.

Maintenant, je suis étonné des discussions sur l'"achèvement" des révolutions et leur bilan. Comment peut-on croire, quand on est adulte, qu'on a un peu vécu, qu'on a peu d'expérience de la vie, qu'un changement d'état puisse être meilleur, absolument meilleur ? Ca n'existe pas, ca. Tout changement d'état entraine des améliorations sur certains plans, et des dégradations sur d'autres. On "y gagne" en certains domaines, et on "y perd" en d'autres.
Prenons la dernière grande révolution en date, qui a entrainé la chute des régimes communistes en Europe de l'Est. Bon, les individus y ont manifestement beaucoup gagné sur le plan de la liberté individuelle -c'était, en peu de mots, l'essentiel de leurs aspirations- et ils y ont perdu économiquement avec l'apparition du chômage de masse, et ils y ont peut-être même perdu socialement avec l'émergence de l'individualisme (ca dépend des pays, souvent l'institution religieuse a pris le relais des organisations politico-culturelles).

Le mieux, le meilleur, absolument, en matière socio-politico-économique, ca n'existe pas. Ce qui existe (parfois, rarement d'ailleurs), c'est le changement. On gagne sur certains points, on perd sur d'autres. Et même, plus précisément : Certains, certaines catégories d'individus gagnent sur certains point et perdent sur d'autres, tandis que d'autres gagnent sur d'autres points et perdent sur d'autres. Etc. etc. C'est vraiment une idée infantile de penser qu'en la matière, on peut tout gagner : Le jackpot pour tous, le bonheur absolu également réparti ! Et qui dure !
Plus ca va, plus je pense que les progressistes, au fond, sont de grands enfants.  

Et puis il y a encore autre chose, me semble-t-il. Car il y a un point que les tenants contemporains de la révolution, souvent nourris au marxisme, se refusent à voir et qui brouille l'analyse. C'est qu'une révolution a souvent un fondement nationaliste. C'était relativement vrai avec la Révolution française -avec le rôle de la monarque étrangère qu'a joué Marie-Antoinette par exemple, mais surtout dans l'isolement diplomatique de la jeune république Française face aux armées coalisées des monarchies étrangères. C'était une donnée essentielle de la révolution russe et de la révolution chinoise, qui explosent toutes deux dans un pays en guerre, envahi par une puissance étrangère. Et c'était aussi une donnée importante de la chute du Mur, qui libère du joug soviétique et permet la réunification du peuple allemand. C'est une donnée fondamentale de la révolution iranienne, qui chasse un régime inféodé aux Etats-Unis. Etc. On pourrait les passer toutes en revue.
Beaucoup de révolutions ont donc pour aspiration, et pour résultat, de retrouver l'indépendance. Or, étrangement, ce résultat-là est souvent jugé secondaire par les théoriciens de la révolution, nourris encore une fois à l'internationalisme et à l'universalisme. Pourtant, c'est souvent une aspiration fondamentale des peuples au moment où ils se révoltent. Et s'ils perdent sur d'autres plans (parce qu'une révolution, ca a un coût, non seulement économique mais aussi en vies humaines), c'est au moins cela qu'ils gagnent, l'indépendance.

Le sens du concept révolution ? je ne sais pas , mais une chose est certaine , il existe un lien entre ce que l'on nomme la révolution industrielle et les révolutions sociales que l'Europe a connu , la chute des aristocratie sont liés à cet évolution des technologies , de l'imprimerie , des manufactures , des premiers germes d'une économie moderne en opposition à des vieux régimes féodaux , et un fort développement du commerce à travers le monde , création d'organisme privée , l'essor du commerce et son industrie du XVIIem siècle ont provoqués la chute des anciens régimes . C'est pourquoi les révolutions doivent s'entendre dans toute sa dimension …. elle ne se limite pas par une simple prise d'une bastille à un instant T mais trouve son origine dans le temps parfois en effet avec quelques centaines d'années de formation………. c'est lent une révolution .

[axolotl]

Tout changement d'état entraine des améliorations sur certains plans, et des dégradations sur d'autres. On "y gagne" en certains domaines, et on "y perd" en d'autres. [...]

Effectivement par définition dans une révolution on ne peut pas faire dès le départ la part des choses et ce sont les anciens acteurs et/ou participants ou témoins -aidés en cela par les historiens- qui le font et le feront, soyons en sûr, et dans toutes les révolutions c'est pareil: ça c'était bien, ça c'était moins bien. Et ça, c'était carrément pas bien du tout... Ce qu'ont fait les anciens acteurs de 68 après: soit des fois en nécessitant l'aide d'une psychothérapie, soit des fois en partant à Katmandou ou en partant élever des chèvres dans une communauté en Ardèche. Ou en continuant le militantisme suivant différentes options (Régis Debray est parti en Bolivie) pour préparer cette fois le grand Soir.
Au départ il y a un désir et on pourrait même dire LE DÉSIR (là je reste dans l'esprit de 68 et quand même son thème fondamental associé au féminisme, à la libération sexuelle, aux drogues et à la musique pop, aux communautés, etc.) et après quand ça a échoué, le bilan et son cortège d'analyses, d'attributions de notes, de bons ou mauvais points, d'anathèmes, de "plus jamais ça" ou de "recommençons tout mais si on procédait autrement svp?", etc.

La meilleure définition est celle du prince Salina dans le Guépard "Il faut que tout change pour que rien ne change". L'idée révolutionnaire permanente et ordinaire est-elle autre chose que la manifestation d'états pathologiques mal assumés.

c'est drôle parce que par rapport à une phrase comme cela, quelqu'un , un leader étudiant comme Cohn-Bendit (qui a bien changé depuis puisqu'il est macroniste) aurait pu prendre un mégaphone et crier à l'intention des autres:
"Oui nous sommes tous des malades mentaux ! Oui nous sommes tous des cas pathologiques !"
On a dit des tas de trucs sur 68 et ses acteurs: que c'était des fils de bourgeois, que c'étaient des adolescents attardés, qu'il faisaient passer le principe de plaisir devant le principe de réalité (ce qui aurait bien pu être une phrase de Lacan, lui qui ne voyait et n'a vu dans 68 qu'une révolte œdipienne contre le Père une révolte "mal assumée"), etc.

Mais effectivement sur ce mode-là, Mai 68 c'était effectivement une manifestation de cas pathologiques mal assumés, hahaha! Le problème c'est que ça a entrainé tout le pays, professeurs, ouvriers etc. dans cette "manifestation de cas pathologiques mal assumés." Jusqu'à la grève générale... Toute la France de cette époque gaulliste était dans un état "pathologique mal assumé" dans le fond si j'osais. Et j'ose...
Pardon je rigole hein!
Le vrai bouleversement il est venu après Mai 68. L'épisode qui a duré à peine 1 mois et demi et qui s'est terminé par les accords de Grenelle entre Séguy et le patronat suivi par la grande manif' de soutien à De Gaulle sur les Champs Elysées n'aura été dans le fond qu'une révolution manquée: mais ce qui a suivi a entrainé d'une certaine façon un vrai, un profond changement dans les mentalités. Et qui dure encore aujourd'hui je crois, c'est ça qui est bien...

[elbaid]

la révolution c'est comme une bicyclette quand elle avance pas elle tombe .
"Eddy Merckx"

[elbaid]

Tout changement d'état entraine des améliorations sur certains plans, et des dégradations sur d'autres. On "y gagne" en certains domaines, et on "y perd" en d'autres. [...]

Effectivement par définition dans une révolution on ne peut pas faire dès le départ la part des choses et ce sont les anciens acteurs et/ou participants ou témoins -aidés en cela par les historiens- qui le font et le feront, soyons en sûr, et dans toutes les révolutions c'est pareil: ça c'était bien, ça c'était moins bien. Et ça, c'était carrément pas bien du tout... Ce qu'ont fait les anciens acteurs de 68 après: soit des fois en nécessitant l'aide d'une psychothérapie, soit des fois en partant à Katmandou ou en partant élever des chèvres dans une communauté en Ardèche.
Au départ il y a un désir et on pourrait même dire LE DÉSIR (là je reste dans l'esprit de 68 et quand même son thème fondamental associé au féminisme, à la libération sexuelle, aux drogues et à la musique pop, aux communautés, etc.) et après quand ça a échoué, le bilan et son cortège d'analyses, d'attributions de notes, de bons ou mauvais points, d'anathèmes, de "plus jamais ça" ou de "recommençons tout mais si on procédait autrement svp?", etc.

La meilleure définition est celle du prince Salina dans le Guépard "Il faut que tout change pour que rien ne change". L'idée révolutionnaire permanente et ordinaire est-elle autre chose que la manifestation d'états pathologiques mal assumés.

c'est drôle parce que par rapport à une phrase comme cela, quelqu'un , un leader étudiant comme Cohn-Bendit (qui a bien changé depuis puisqu'il est macroniste) aurait pu prendre un mégaphone et crier à l'intention des autres:
"Oui nous sommes tous des malades mentaux ! Oui nous sommes tous des cas pathologiques !"
On a dit des tas de trucs sur 68 et ses acteurs: que c'était des fils de bourgeois, que c'étaient des adolescents attardés, qu'il faisaient passer le principe de plaisir devant le principe de réalité (ce qui aurait bien pu être une phrase de Lacan, lui qui ne voyait et n'a vu dans 68 qu'une révolte œdipienne contre le Père une révolte "mal assumée"), etc.

Mais effectivement sur ce mode-là, Mai 68 c'était effectivement une manifestation de cas pathologiques mal assumés, hahaha! Le problème c'est que ça a entrainé tout le pays, professeurs, ouvriers etc. dans cette "manifestation de cas pathologiques mal assumés." Jusqu'à la grève générale... Toute la France de cette époque gaulliste était dans un état "pathologique mal assumé" dans le fond si j'osais. Et j'ose...
Pardon je rigole hein!
Le vrai bouleversement il est venu après Mai 68. L'épisode qui a duré à peine 1 mois et demi et qui s'est terminé par les accords de Grenelle entre Séguy et le patronat suivi par la grande manif' de soutien à De Gaulle sur les Champs Elysées n'aura été dans le fond qu'une révolution manquée: mais ce qui a suivi a entrainé d'une certaine façon un vrai, un profond changement dans les mentalités. Et qui dure encore aujourd'hui je crois, c'est ça qui est bien...

un détail . Mai 68 n'a pas touché tous les Français , et tous ne se sont pas sentis concerné par cet évènement , si je prend mon seul cas qui sans etre une excellente référence est loin d'être un cas isolé , en Mai 68 j'avais 3 ans et mes parents n'ont pas manifestés , ni grèves , ni rien …. je peux dire que ma famille a été hermétique à ce mouvement . Il faudrait prendre cet évènement au cas par cas pour en avoir une analyse pathologique pointue …….. mes parents d'une génération née avant guerre respectivement 34 et 36 n'ont évidement pas participé à ce mouvement et de plus en on été idéologiquement extrêmement éloigné , voir à l'extrême opposé . Ma mère a longtemps condamné ce mouvement et mon père plus discret en la matière n'a jamais témoigné du sujet comme si ça lui en faisait une de belle …. lol

alors je dirais que Mai 68 fut une révolution générationnelle , et même si dans ma famille certainement ils en ont tirés quelques bénéfices salarial , moi et ma famille sommes passés complètement à côtés de ce mouvement ….d'autant que nous étions établis dans les campagnes basques ... c'est dire …. ma Mère était très gaulliste avec un père sans parti pris et uniquement celui qui l'arrange selon le sens du vent …. lol donc moi et ma famille on a pas assumé du tout ce mai 68 ….. et du côtés des grands parents alors là c'est pire ça leur a été totalement étranger .

IL faudrait que chacun vs racontiez votre expérience de ce mouvement , votre vécu et vos situations perso à cet époque .

[axolotl]

Il y a un très bon livre (tiens mon frère y est cité!)  et qui s'appelle "Génération" de Patrick Rotman.
Je l'ai lu et je recommande hautement.
P.S. Je te dirai pas comment je m'appelle nanana-nanèèèreu

[elbaid]

Il y a un très bon livre (tiens mon frère y est cité!)  et qui s'appelle "Génération" de Patrick Rotman.
Je l'ai lu et je recommande hautement.
P.S. Je te dirai pas comment je m'appelle nanana-nanèèèreu

tu t'appel Ronsard ,  c'est ta photo de vieux vieillard poussiéreux rabougri sortie d'un musée….

Ton livre est écrit par un soixante-huitard qui parle des soixante-huitard , c'est de l'auto congratulation d'égocentrique  

[axolotl]

On va arrêter là hein ?
Merci beaucoup c'était intéressant de parler avec toi

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