Re: ZAD !

[kercoz]

ue la planète terre? [/i] Tu mets le curseur de l'identité en tant qu’entité un peu où tu veux ...sur un ouragan par exemple ou l'eau du robinet
et après tu peux développer tout les système d'equation non linéaires que tu veux ...

Ce qui na rend pas compte du choix (et de la circonscription ) de l'objet chaotique. Cette circonscription est une découpe dans le dit réel.

Je fais effectivement moi aussi une découpe puisque je distingue l'individu vivant comme organisme .

Je peux aussi faire de l' ironie: Les fourmis de Weber appellent les hommes"les doigts".

[hks]

Je n'ironise pas.
L exploit intellectuel des mathématiciens de la non linéarité est certainement admirable .  Ils ne calculent pas sur un néant d'existence, les ouragans existent bel et bien.

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article721
Un bon résumé sur l 'histoire  de l'idée de chaos, en partant de Henri Poincaré .
Le chaos pensé par un mathématicien début du XXeme ...

Mais l'idée de chaos est très antérieure.https://www.cairn.info/revue-dix-huitieme-siecle-2013-1-page-433.htm Dans l 'encyclopédie  Diderot écrit un long article sur le chaos
.....................................................
Pour en revenir à de la philosoohie ( plutôt qu'a des mathématiques)

je lis un texte de Diderot pour moi assez surprenant  dans ce que je souligne en gras

Si on ne s´obstine pas à considérer les choses dans sa tête, mais dans l´univers, on se convaincra par la diversité des phénomènes, de la diversité des matières élémentaires, de la diversité des forces, de la diversité des actions et des réactions, de la diversité du mouvement ; et toutes ces vérités admises, on ne dira plus : je vois la matière comme existante ; je la vois d´abord en repos ; car on sentira que c´est faire une abstraction dont on ne peut rien conclure. L´existence n´entraîne ni le repos ni le mouvement ; mais l´existence n´est pas la seule qualité des corps.

Tous les physiciens qui supposent la matière indifférente au mouvement et au repos, n´ont pas des idées nettes de la résistance. Pour qu´ils pussent conclure quelque chose de la résistance, il faudrait que cette qualité s´exerçât indistinctement en tout sens, et que son énergie fût la même selon toute direction ; alors ce serait une force intime, telle que celle de toute molécule ; mais cette résistance varie autant qu´il y a de directions dans lesquelles le corps peut être poussé ; elle est plus grande verticalement qu´horizontalement.

La différence de la pesanteur et de la force d´inertie, c´est que la pesanteur ne résiste pas également selon toutes directions ; au lieu que la force d´inertie résiste également selon toutes directions.

Et pourquoi la force d´inertie n´opérerait-elle pas l´effet de retenir le corps dans son état de repos et dans son état de mouvement, et cela par la seule notion de résistance proportionnée à la quantité de matière ? La notion de résistance pure s´applique également au repos et au mouvement ; au repos, quand le corps est en mouvement ; au mouvement, quand le corps est en repos. Sans cette résistance, il ne pourrait y avoir de choc avant le mouvement, ni d´arrêt après le choc ; car le corps ne serait rien.

Diderot ne veut pas s´obstiner à considérer les choses dans sa tête mais c'est ce qu'il fait . Au sens où il part de ce que son corps éprouve comme résistance  et son corps  est ce  dont il a conscience .

Cette qualité (la résistance) ne s´exerce pas indistinctement en tout sens, et  son énergie n'est pas  la même selon toute direction mais, en revanche, est  éprouvé par le sens intime
La seule notion de résistance est proportionnée à la quantité de vouloir se mouvoir.
Et ça si l'on peut dire c 'est dans la tête que ça se passe.

bon et bref ...je digresse

[kercoz]

Ton premier lien est pertinent. Le second n' a qu' un intéret littéraire du fait qu' il utilise le terme "chaos" dans son sens usuel. Il vaut mieux conserver l' idée des systèmes non linéaires. Se rappeler que tout système vivant se modélise suivant des équa non linéaires, différentielles, inaccessibles à notre " raison" mathématique ( intuition), et que seul la puissance de calcul des ordinateurs peut accéder à ds invariants ( attracteurs) nous donnant des solutions stables. Dire que ce ne sont que des mathématiques, c'est refuser l' aspect philosophique qui en découle: la steppe et la forêt sont deux états stables d' un même terrain. Indépendant ( relativement) du climat d' une période.
La tragédie de la philosophie c'est d'avoir abandonné la sociologie qui lui a probablement donné naissance, et de la mépriser, ou plutôt de mépriser ses apports qui pourraient la réanimer.

[hks]

Dire que ce ne sont que des mathématiques, c'est refuser l' aspect philosophique qui en découle: la steppe et la forêt sont deux états stables d' un même terrain. Indépendant ( relativement) du climat d' une période.

Il en découle une banalité philosophique que le sens commun valide très bien depuis toujours ( le calme après la tempête!!!)


J' ai lu l'article chaos de Diderot   https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Encyclop%C3%A9die/1re_%C3%A9dition/CHAOS

Le problème n'est pas du tout qu'il soit littéraire.

Ce dont parle Diderot c'est du chaos originaire versus le stable qui en a suivi.
Il focalise sur la question du passage du chaos au stable et donc sur la création du stable .
Il discute de Moise, de la genèse biblique
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L 'optique actuelle s'attache au chaotique du supposé "monde stable", lequel monde est compris comme  instable.

Au  XXeme  sieclele Chaos fut observé sur certains systèmes  puis (probablement) en voie d' être théorisé sur la nature entière.(Prigogine est un des premier théoricien de CE chaos là)
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Antérieurement le Mouvement brownien

décrit pour la première fois en 1827 par le botaniste Robert Brown en observant des mouvements de particules à l'intérieur de grains de pollen.
Brown n'est pas exactement le premier à avoir fait cette observation. Il signale lui-même que plusieurs auteurs avaient suggéré l’existence d’un tel mouvement (en lien avec les théories vitalistes de l'époque). Parmi ceux-ci, certains l’avaient effectivement décrit. On peut mentionner en particulier l’abbé John Turberville Needham (1713-1781), célèbre à son époque pour sa grande maîtrise du microscope, qui attribua ce mouvement à une activité vitale.

(cité de wikipedia)

Si Diderot a l'idée proche de celle d' un mouvement brownien,  il n' en tire pas l' idée du transformisme ( ça reste stable )
Diderot reste dans les idées de Lucrèce parce qu'il na pas une idée de l' histoire de la vie
En dépit d' idées  innovantes ( par rapport à Buffon par exemple) car Diderot est très innovant.
Mais il est bloqué par l' idée de génération spontanée.

Au dire d'un spécialiste,  la seule phrase transformiste de Diderot serai celle là:
Pourquoi la longue série des animaux ne serait- elle pas des développement d' un seul ?
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Actuellement le mouvement brownien n'est  pas considéré comme chaotique ( seulement aléatoire )
L' idée moderne de chaos suppose  justement le transformisme. Les deux idées sont liées . Il faut l'idée ( que tu vas dire littéraire ) du transformisme pour VOIR dans le chaos (au sens  actuel ) ce qu'il a de différent  du mouvement aléatoire.

Tu vas me dire que pourtant le chaos au sens de Prigogine ça se voit ... alors que non, ça ne se voyait pas tant que ça.
Le chaos transformiste ça ne se voyait pas alors que c'était sous les yeux.


Diderot voyait surtout que in fine  que la steppe et la forêt sont deux états stables

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Je voulais juste dire que quand on a des idées philosophiques ( dites littéraires) différentes on voit les choses différemment .

[kercoz]

Dire que ce ne sont que des mathématiques, c'est refuser l' aspect philosophique qui en découle: la steppe et la forêt sont deux états stables d' un même terrain. Indépendant ( relativement) du climat d' une période.

Il en découle une banalité philosophique que le sens commun valide très bien depuis toujours ( le calme après la tempête!!!)


J' ai lu l'article chaos de Diderot   https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Encyclop%C3%A9die/1re_%C3%A9dition/CHAOS


Diderot voyait surtout que in fine  que la steppe et la forêt sont deux états stables

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Le calme et la tempête ne me paraissent pas une bonne image. Seuls un grosse perturbation exogène ( ére glaciaire ou qqs sapiens dans le coin) peuvent déstabiliser une forêt. Il y a actuellement des forêts tropicales qui vivent sur 30 cm de terre, avec des arbres de +de 80m , climat extérieur torride, pluie auto- produite ts les soirs, .....qui seraient incapable de résilience sur une coupe rase de plusieurs hectares , mais pourraient "cicatriser" des surfaces d' un hectare.
Par contre lors d' une suppression importante( ere glaciaire)ou feu, même si les conditions climatiques retrouve un régime originel, la steppe se sera auto organisée et stabilisée en luttant contre le retour d' une canopée par différentes méthodes: par exemple de animaux qui broutent les têtes de feuillus qui voudraient croitre. Il y des résistances identiques en sous sol ....Les 2 modèles sont compatibles avec les contraintes exogènes mais un effet de "collage" renforce chaque état stable.
La sociologie utilise des modèles similaires. Chaque culture a sa propre dynamique de stabilité. La philo devrait prendre en compte le fait qu' un processus valable pour une culture , a peu de chance d' avoir une efficacité pour une autre culture.

Les gens qui ont redéveloppé la théorie des systèmes non linéaires, ont ( malheureusement) voulu utiliser le terme "chaos" du fait que du bordel initial, soupe originelle, serait né un ordre vertueux. DE la même façon, Prigogine emploie souvent le terme " loin de l' équilibre" ...." Un système errant "loin de l' équilibre" va retrouver un processus ordonné, une dynamique auto-organisée.

[hks]

à Kercoz
Je trouve curieux (et c'est pas d'aujourd 'hui ) que te référant à la théorie du chaos, tu fasses la promotion de la stabilité.
In fine ce chaos se termine en du stable. Bel optimisme.


En fait la théorie est purement pragmatique, on cherche à prédire ce qui n'est pas prédictible facilement .

Dans le paragraphe précédent, Poincaré met en exergue le phénomène connu aujourd'hui sous la dénomination de sensibilité aux conditions initiales : pour un système chaotique, une très petite erreur sur la connaissance de l'état initial x0 dans l'espace des phases va se trouver (presque toujours) rapidement amplifiée.

Cette phrase est épistémologique (une très petite erreur sur la connaissance) va en implique d'autres "sur la connaissance".
Ce n'est pas un savoir ontologique.

Mais au lieu d'entrer les variables à six chiffres après la virgule il (Lorenz)décida de n'en garder que trois pour gagner du temps. Il pensait, comme beaucoup de mathématiciens à l'époque, qu'une faible variation dans les variables à la base d'un calcul aussi complexe aurait une incidence du même ordre de grandeur sur le résultat final. Et peut-être la chaleur dégagée par l'ordinateur y était-elle aussi pour quelques choses dans cette décision. Seulement voilà, lorsqu'il compara les deux séries de résultats, il cru tout d'abord à une erreur ou un disfonctionnement dans l'ordinateur, mais celui-ci fonctionnait parfaitement, et pourtant les résultats étaient totalement différents.

Il venait de découvrir le comportement chaotique d'un système non linéaire, soit que d'infimes différences dans les conditions initiales d'un système déterministe entraînaient des résultats complètement différents. On appellera plus tard cette théorie, la théorie du chaos.

La théorie n'a rien d 'une révolution ontologique. Elle ne remet pas par exemple en question le principe de causalité. Le concept ( tiré d observation empirique ) d'attracteur étrange D. Ruellesemble la seule nouveauté .

Là dessus Prigogine et d'autres font de la philosophie, ce qui est une autre paire de manches.
Le plus profond est sans doute Whitehead (séduisant mais si difficile à comprendre...par moi en tout cas ) bien qu'antérieur à Lorenz.
https://www.cairn.info/revue-d-histoire-des-sciences-2012-1-page-81.htm

Voire Raymond Ruyer ( celui là je l'aime énormément)

Sinon, beaucoup de découvertes scientifiques, certes, mais pas vraiment d'avancées philosophiques.

[kercoz]

à Kercoz
1/Je trouve curieux (et c'est pas d'aujourd 'hui ) que te référant à la théorie du chaos, tu fasses la promotion de la stabilité.
In fine ce chaos se termine en du stable. Bel optimisme.


........

2/Sinon, beaucoup de découvertes scientifiques, certes, mais pas vraiment d'avancées philosophiques.

1//L' intéret des découvertes sur les systèmes non linéaires et leurs attracteurs tient principalement sur la stabilité de ces attracteurs. Le fait qu' une stabilité dynamique soit bien plus stable et résiliente qu' une stabilité statique pourrait intéresser la philosophie. C'est comme si une chaise pesait 20 fois plus ou que son polygone de sustentation était 20 fois plus grand.
Comme je le disais plus haut ton esprit est attiré par le terme usuel de "chaos".  Il faut se rappeler que si tous les systèmes vivants ou cosmologiques suivent des modèles non linéaires, la quasi totalité du temps ils se trouvent sur un attracteur. Alors qu' on ne connais ses systèmes que par leur caractéristiques "accidentelles" de recherche d'un attracteur ( début d' un système ou après sortie d' un attracteur par fort traumatisme du système), par exemple l' effet papillon.
2//Les titres des ouvrages sur ces théories sont pourtant éloquant : "changement de paradigme"; "La fin des certitudes".
Pour ma part, la principale remise en cause philosophique serait ( polémiquée) celle mise en évidence par Prigogine, sur l' ancienne "doxa" de la science ( et donc de la philo), du fait que notre incapacité à connaitre les événements futurs tiendrait uniquement à l' imprécision des causes qui les déterminent. Le déterminisme scientifique remis en question me semble un événement philosophique de taille !
J' ai, je crois, déja développé la démo de Prigogine qui est facile d'accès ( puisque j' y accède).  Il s'appuie sur l' attracteur de Lorenz qui consiste en des bifurcations et modélise la population d' un poisson dans un étang.
Il montre que quelle que soit la précision des variables d'entrée ( des centaines de décimales apres la virgule), le résultat "saute" d' une branche à l' autre de la bifurcation.
Pour ce même Lorenz, il semble que ma mémoire me donne une autre historique anecdotique : il n' a pas volontairement réduit le nombre de décimale pour reprendre son calcul. Les premier chercheurs se servaient d' une HP perfectionnée pour l' époque. Elle affichait ses résultats avec 3 décimales..... Ce qui alourdit le mystère, l' enquète et l' anecdote ......mais calculait avec 5 ou 6 décimales.

Je n' ai pas encore lu Whitehead ( sympa un nom mnémotechnique souvent cité). Il me semble l' avoir vu cité en sociologie avec Goffman et Mead l' ancien)

[hks]

Comme je le disais plus haut ton esprit est attiré par le terme usuel de "chaos".

Oui évidemment
il doit y avoir une attracteur étrange dans les concepts.

Sur la "théorie du chaos" je me renseigne, j'avoue que ce n'est pas primordial pour moi au sens où ça n'influe pas fondamentalement sur les questions que je me pose .
Vu que je n'ai jamais été déterministe au sens de Laplace.

La théorie du chaos "déterministe" garde la causalité efficiente des sciences classiques . Je lis toujours chaos déterministe.

Je vois  la question comme essentiellement mathématique. C' est un problème de mathématicien.

Ca devient un problème (éventuellement ) philosophique  qui sera bien traité (plus ou moins bien) par des philosophes qui sont eux mêmes mathématicien, ce qui n'est pas le cas de tous les philosophes et loin de là.
Il faut la conjonction dans un même esprit des mathématiques et de la philosophie.

La philosophie d'un philosophe mathématicien est largement conditionnée par les mathématiques (ça c'est un problème de taille ).
Les mathématiques finissent par l'emporter.
Un philosophe passionné et très savant en mathématiques ne peut pas penser sans elles. Je ne dirais pas qu'elle plombe leur pensée mais qu'elle l' innerve de haut en bas. Elles le formatent.
C'est à peu près le cas de tous les physiciens.
Pour moi Einstein ne comprend pas Bergson et pas l'inverse.

Je cite Whitehead parce bien que physicien et mathématicien, il s' élève au dessus  et produit une  authentique et profonde spéculation métaphysique.
Le cas n"est pas unique certes, Husserl était mathématicien , et Bergson aussi, Descartes et Leibniz,  Kant ...( j' en passe )... en général les philosophes qui sont restés connaissaient les mathématiques.

Mais dans le siècle, les mathématiques se développant , le prestige de la science mathématisée se développant, elles innervent et conditionnent de plus en plus la philosophie.
Et il ya un revers à cette belle médaille .

[kercoz]

La théorie du chaos "déterministe" garde la causalité efficiente des sciences classiques . Je lis toujours chaos déterministe.

.......

Ca devient un problème (éventuellement ) philosophique  qui sera bien traité (plus ou moins bien) par des philosophes qui sont eux mêmes mathématicien, ce qui n'est pas le cas de tous les philosophes et loin de là.

Je m' interroge toujours sur le pourquoi du qualificatif "déterministe".  Il y a semble t il 2 raisons possibles:
- l' atterrissage de la solution sur un attracteur peut être considéré comme une destination déterminée ( même si la solution continue à errer sur cet attracteur)
- La solution est effectivement déterminée ( par ex sur une des branches de la bifurcation) pour les variables d'entrée posées. Mais ça met de coté la précision de ces variables ( une précision autre ferait changer la solution de branche).

Sur le coté philo induit :
http://www.annales.org/archives/x/poincare6.html

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Ce sujet a bien sûr été examiné par les philosophes depuis des siècles et même des millénaires : sommes nous réellement libres ? notre impression de libre arbitre n'est elle qu'une illusion ? On peut classer les philosophes selon leurs réponses à ces questions essentielles (Honderich, 1993), la plupart d'entre eux restent dans le doute.

L'analyse scientifique conduit à un résultat étrange : une conclusion scientifique semble impossible et toutes les expériences ont donné des résultats ambigus. Face à ce problème, et en dépit de leurs gigantesques progrès par ailleurs, les scientifiques restent dans la situation impuissante des philosophes (Burns 1999).

La tendance actuelle est de considérer que le libre arbitre et la liberté existent réellement, et en effet avec cette hypothèse notre monde est bien plus compréhensible qu'avec l'hypothèse opposée, mais aussi que libre arbitre et liberté sont improuvables. Ils doivent être considérés comme des axiomes tout aussi improuvables que ceux de la géométrie ou de l'arithmétique :

Axiome : « Il y a en chaque être humain une source de liberté ».

Pour la philosophe Patricia Churchland, in « The astonishing hypothesis » (Crick, 1994), l'existence de tant de mouvements chaotiques avec les effets papillons correspondants est la raison réelle de la possibilité, et de l'existence, de la liberté : notre libre arbitre a constamment un grand nombre d'opportunités pour agir décisivement à un prix presque nul.

Ce courant d'idées, ainsi que les problèmes éthiques rencontrés par les scientifiques, est à la base d'une conséquence inattendue mais pressentie de longue date par les grands mystiques, Jean de la Croix, Thérèse de Lisieux : une fantastique modification de l'image de Dieu.
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[hks]

merci pour le lien...philosophique (en fait) Globalement la socle de reférence du texe est scientifique. On va chercher des explications dans la science (de la science dans la science ) ...chacun fait comme il veut .
Il y a néanmoins une tradition philosophique qui ne cherche pas à expliquer la science par la science. Elle va s’intéresser à comment en général nous pensons. Pour moi c'est plus profond comme démarche. C'est une position que l'on peut qualifier d' idéalisme.(idéalisme philosophique )
Cela dit, on peut faire cohabiter les positions.
Je dirais "on doit".
L 'idéalisme ne peut faire l'impasse sur un ensemble de vérités objectives (même approximatives).

[neopilina]

Ça devient un problème (éventuellement) philosophique qui sera bien traité (plus ou moins bien) par des philosophes qui sont eux-mêmes mathématiciens, ce qui n'est pas le cas de tous les philosophes et loin de là. Il faut la conjonction dans un même esprit des mathématiques et de la philosophie.

La philosophie d'un philosophe mathématicien est largement conditionnée par les mathématiques (ça c'est un problème de taille). Les mathématiques finissent par l'emporter. Un philosophe passionné et très savant en mathématiques ne peut pas penser sans elles. Je ne dirais pas qu'elles plombent leur pensée mais qu'elles l'innervent de haut en bas. Elles le formatent. C'est à peu près le cas de tous les physiciens. Pour moi Einstein ne comprend pas Bergson et pas l'inverse.

Risques très bien documentés, malheureusement. A.S. faisait (je parle à l'imparfait, il ne se manifeste plus, et à mon très grand regret n'a jamais voulu venir s'exprimer ici) ça très bien, il faisait très bien la différence. Je ne me souviens pas d'une quelconque pollution, contamination, subordination, etc., entre les deux disciplines chez lui. Sur un autre forum il avait " entrepris " quelques uns des délires de kercoz (chaos, équations, etc.) : magistral ! Et surtout éclairant (passkeu ma lanterne mathématique est des plus médiocres).

Mais dans le siècle, les mathématiques se développant, le prestige de la science mathématisée se développant, elles innervent et conditionnent de plus en plus la philosophie. Et il y a un revers à cette belle médaille.

Avec l'élucidation de l'Un, celui de l'ontologie et de la dialectique, la distinction entre sens et Sens, etc., ce genre de soucis devraient disparaître.

[kercoz]

On va chercher des explications dans la science (de la science dans la science ) ...chacun fait comme il veut .
Il y a néanmoins une tradition philosophique qui ne cherche pas à expliquer la science par la science. Elle va s’intéresser à comment en général nous pensons. Pour moi c'est plus profond comme démarche....  

On ne peut se connaitre soi sans passer par la connaissance de l' autre. L' introspection n' a aucune objectivité, par définition. C'est une impasse. Même la "raison" est un terme mathématique ( à raison de ..) .
Une interview de Prigogine qui a un bon intéret sur les liens entre science et philosophie:

http://www.lepoint.fr/actualites-chroniques/2007-01-20/ilya-prigogine-l-incertitude-c-est-la-vie/989/0/60025


Prigogine : La raison du scandale, c'est que l'homme cherche la certitude. La dynamique classique nous donnait l'image de la certitude. C'est le « démon de Laplace », un être imaginaire connaissant parfaitement les conditions initiales : selon les lois de la dynamique, il pouvait, à partir de cette connaissance, à un instant donné, prédire tout ce qui allait se produire, l'ensemble du futur. Cette idée de déterminisme a eu un succès énorme, sans doute parce qu'elle rencontrait plusieurs héritages. Tout d'abord, elle répond, je le répète, au besoin de certitude. Leibniz avait déjà dit que le scientifique est semblable à Dieu. Pour lui, il n'y a pas de futur ni de passé, il voit tout à un instant donné. Par ailleurs, le déterminisme laisse croire que l'on peut parvenir à la domination du monde : si on prépare les bonnes conditions initiales, on peut agir comme on veut sur le monde. Le Point : Cette croyance en un univers déterminé, en une histoire écrite, en somme, a-t-elle encore cours parmi les scientifiques ? I. Prigogine : Bien qu'elle soit encore acceptée par la majorité des physiciens, la croyance que les conditions initiales qui ont existé au moment du big bang recelaient tout l'univers, que toute l'information existait déjà, est vraiment étrange dès lors que nous sommes dans un monde extraordinairement divers. Cette image grandiose d'un univers déterminé d'avance est un peu chimérique : que l'univers est imprédictible est, en quelque sorte, un fait empiriquement observable. Et pourtant, les sciences ont soutenu l'idée que l'incertain est une illusion, que, si nous arrivons au fond des problèmes, la flèche du temps disparaît. C'est ainsi que la philosophie s'est séparée de la science : pour la philosophie, le temps ne peut pas être éliminé. Comment agir dans un univers incertain : c'est le problème de tout être vivant, en particulier de l'homme, mais pas seulement. La certitude est une libération, mais c'est une simplification. Ce n'est pas notre univers. Toutefois, je ne dis pas que nous ne pouvons rien prévoir. Mais à la différence du déterminisme, qui postule que tout est déterminé, je parle d'un univers probabiliste, dans lequel différents possibles peuvent apparaître. Le non-équilibre, l'évolution, signifie qu'il y a une différence fondamentale entre le passé et le futur. Or il y a évolution partout : dans la biologie, l'astrophysique, l'humanité. La flèche du temps est la propriété la plus universelle de notre univers : c'est à la fois le vieillissement mais aussi la créativité et l'invention.

[kercoz]

doublon

[hks]

On ne peut se connaitre soi sans passer par la connaissance de l' autre.

 péremptoire

Je ne sais pas ce que tu pense par "introspection" sinon que c'est une impasse.

Sur " sujet"et "introspection" du te réfères au sens commun... désolé mais la philosophie ce n'est pas le sens commun.

Ne serait- ce que sur "connaissance objective"...ce serait déjà plus précis de parler de connaissance des objets.
Je comprends mieux "connaissance des objets" que "connaissance objective"

"connaissance objective" donne l' impression d'avoir un objet indépendant des sujets connaissants et qui se tiendrait dans un lieu ( une bibliothèque par exemple ou internet). Certes, dans ce sens là, d' accord

On a alors L' appropriation subjective de  ce savoir choséifié.
La connaissance objective devient un objet du savoir subjectif.

et maintenant... ce qu' est le savoir subjectif?
si tu n' en a pas conscience tu ne le sais pas.

La conscience étant introspective, elle se voit elle même) j'en tire des conclusions idéalistes.

Ce qui ne me ferme pas du tout l' accès (en seconde instance) au savoir des objets du monde.
Evidemment que ça ne me ferme pas l' accès.
Pragmatiquement ça ne change rien.
Il n'y a qu' au niveau de la sagesse que ça peut changer quelque chose.

[hks]

et je vois bien que Prigogine  est tout sauf tenté par la stabilité. Toute sa réflexion philosophique va contre la répétition à l'identique. Sa philosophie n'est pas cyclique.

L’auteur(Prigogine), qui se déclare dans la lignée d’Héraclite, y explique que la physique s’est en quelque sorte trompée depuis le début, qu’elle a commis l’erreur de nier le devenir – et aussi le temps, qu’il assimile au devenir –

Etienne Klein cite Emile Meyerson

Émile Meyerson note cependant qu’il arrive que le réel se venge des présomptions de l’esprit qui voudrait l’enlacer dans le réseau de ses lois, commandées par le principe d’identité. Les moments historiques qui font surgir cette barrière que dresse le monde devant l’esprit lui paraissent symptomatiques d’une crise de
l’intelligence devant la multiplicité envahissante dont l’observation scientifique se fait le témoin. Il prend notamment l’exemple de la découverte par Sadi Carnot du second principe de la thermodynamique, qui donne à croire que le monde est en train de mourir lentement, d’une mort sur laquelle l’identification que voudrait lui imposer notre esprit n’a aucune prise.

je souligne le principe d identité ...parce que Fichte (idéaliste que je lis de près comme chacun sait ) part de A=A. C' est le postulat de départ.

Hors du principe d' identité notre esprit n'a aucune prise.
Comme ce principe m'apparait a priori /condition transcendantale), je suis idéaliste.

http://hps.master.univ-paris-diderot.fr/sites/hps.master.univ-paris-diderot.fr/files/Irreversibilite_EKlein.pdf

[kercoz]

je souligne le principe d identité ...parce que Fichte (idéaliste que je lis de près comme chacun sait ) part de A=A. C' est le postulat de départ.

Hors du principe d' identité notre esprit n'a aucune prise.
Comme ce principe m'apparait a priori /condition transcendantale), je suis idéaliste.

Spinoza ( Le Retour !). Les affects ( 3e saison)... ( deviendrais-je spinoziste avant de le lire ?)
Vu par H. ATlan ( mn 37.30), sur la notion d' identité.
https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/henri-atlan

Un exemple de l' apport scientifique : à la toute fin de l' émission, H. Atlan mentionne le fait que la neurobiologie révèle le problème de l' unicité de la conscience. Le philosophe parle de "La" conscience comme un objet unique. La neurobiologie semble montrer que c'est un processus multiple ou morcelé qui émerge en différentes circonstances dans des domaines différents, dans des processus cognitifs différents et séparés.

[kercoz]

Je ne sais pas ce que tu pense par "introspection" sinon que c'est une impasse.

Sur " sujet"et  "introspection" du te réfères au sens commun... désolé mais la philosophie ce n'est pas le sens commun.

Ne serait- ce que sur "connaissance objective"...ce serait déjà plus précis de parler de connaissance des objets.
Je comprends mieux "connaissance des objets" que "connaissance objective"

"connaissance objective" donne l' impression d'avoir un objet indépendant des sujets connaissants et qui se tiendrait dans un lieu ( une bibliothèque par exemple ou internet). Certes, dans ce sens là, d' accord

Le "sens commun" n'est pas une insulte. Si l' opinion fait agir l' individu, le "sens commun" fait agir la société.
Ma critique sur la philosophie moderne, l' utilisation exclusive de l' introspection ( la sienne propre et l' introspection d'autre philosophe), c'est qu' elle limite les connaissances lui permettant le travail de la pensée aux connaissances usuelles. Je veux dire à celle que son expérience, l'expérience culturelle ordinaire et l' expérience culturelle universitaire. Cette dernière étant aléatoire et plombée en terme de pouvoir.
POurquoi limiter les apports qui permettent un accès ( meilleur) au réel ? ou à une partie de la réalité ?

[hks]

Je dis le sens commun = la signification usuelle des mots.  C'est ce que tu m'a dit sur le mot chaos
.Je cite

Comme je le disais plus haut ton esprit est attiré par le terme usuel de "chaos".

Cette dernière étant aléatoire et plombée en terme de pouvoir.

Il y a partout des jeux de pouvoirs ... il est probable que tout philosophe qui publie ( met dans le public ce qu'il pense)  joue un jeu de pouvoir .
Certains se compromettent par goût du pouvoir (c'est à déplorer ) ou par nécessité (et oui) voire alimentaire .

Alain Deneaulten parlait aujourd' hui (sur France culture : la grande table)

mais sur le fond je crois à l' authenticité des philosophes.
............................................

POurquoi limiter les apports qui permettent un accès ( meilleur) au réel ? ou à une partie de la réalité ?

Tout dépend des questions qu'on se pose.
N' importe quelle question va limiter.

[elbaid]

j'aime bien vous lire ....
J'aime bien l'idée du chaos ordonné , du déterminisme incertain , de la subjectivité de la pensé , et du tout se passe dans la tête .

atteindre la connaissance du futur pour moi c'est le graal , "prédire tout ce qui va se produire , l'ensemble du futur" .... c'est tip top ; malheureusement ce futur est aléatoire , imprévisible , c'est du fantasme . dommage .

mais pour s'amuser je vais essayer de l'atteindre le graal .... LOL

LE FUTUR DE L'habitat :

quand j'observe une maison basique qu'est ce que j'y vois ?
une entrée (la bouche) , deux fenêtre ( les yeux) , un toit (crâne ,les cheveux) , une cheminée (respiration ) .......

qu'est ce que je dois y comprendre avec ces comparaisons ? l'habitat humain reproduit le visage humain .... on peux donc supposer que l'habitat humain va dans le sens du perfectionnement à l'image de son propre corps et propre visage ........ lol

ça signifie que depuis l'acquit de la conscience l'homme produit non pas une originalité mais reproduit sa propre nature corporelle , de sorte qu'il n'invente pas , il n'est pas créatif mais simplement un copier coller qu'il tente d'améliorer afin d'atteindre la perfection (qu'il pense) de son propre corps .

c'est très subjectif (pour l'homme) de penser son corps comme une perfection . mais il n'a pas le choix , il n'a pas d'autres possibilité .

tout ce qu'il a fait et tout ce qu'il fera sera suggéré par son corps .

Je prend un exemple : un échangeur routier , les routes , les canaux , et toute la circulation qui en découle .... ressemble étrangement à notre circulation sanguine ...vous trouvez pas ??

dans le corps humain chaque organe est spécialisé pour effectuer une tâche afin de maintenir un ordre essentiel à sa vie et au bon fonctionnement du système tels qu'il a ete conçu au départ ....et pour l'essentiel le corps humain ne change pas dans son fonctionnement depuis le départ (la naissance) .
et bien l'humain a reproduit cette mécanique naturelle pour la construction du corps social avec des organes sociaux spécifique ayant une attribution un rôle afin que la société fonctionne un peu à l'image du corps humain , c'est rien de plus que de la reproduction .

un autre exemple tout bête . le corps humain a développé un rôle défensif pour toute attaque extérieur pouvant nuire à se corps ... ok je vous laisse le soin de penser l'analogie avec nos sociétés qui bec et ongle défende leur identité .... c'est pareil . Ce qui ne veut pas dire que ce corps est hermétique , non , ça signifie seulement qu'il réagit à certaines interaction avec son environement , nos sociétés font la même chose .

BON ; Je reviens à l'habitat et son analogie le visage . on comprend mieux l'évolution de l'habitat humain depuis la "hutte en paille " jusqu'à la "maison 4 faces avec piscine" ou sans piscine ... la piscine n'a pas d'importance en fait ...... l(habitat humain a évolué vers la reproduction parfaite du visage humain ... il a même poussé le bouchon jusqu'à y mettre une antenne (oreille ) pour écouter ce qui se passe autour de lui .. pour "voir" , "entendre" etc etc bref les 5 sens humains ....

l'habitat humain se dirige donc vers la reproduction des 5 sens humains principaux , mais aussi un organe humain de grande importance (la peau) ..... ce qui signifie que la maison du futur aura la capacité de respirer comme la peau humaine et donc de maintenir une température interne constante ... de même que le corps posséde cet qualité de maintenir une température interne constante ... l'habitat humain ira dans ce sens .

les sciences de l'habitat préconise la maison intelligente avec des capteurs qui réagit automatiquement comme le corps peut le faire en interaction avec l'extérieur .... le futur des maisons est dans notre propre corps ... il suffit de comprendre comment fonctionne notre corps pour comprendre ce que sera le futur de l'habitat .

BON je passe sur le type d'habitat type HLM , qui , on peut supposer évoluera sous une forme plus individualiste ........ ces grandes barres d'immeuble sont grossièrement une énorme erreur physiologique .... l'habitat doit se comporter dans le sens d'une caractéristique individuelle propre à chacun et non pas vers un collectif qui s'identifie vers un même habitat commun .... ça entraîne certaines dérives que l'on connaît de nos jours .

et si je me trompe pas . les dérives actuelles identitaires et communautaires sont en bonne partie à cause de l'habitat ....... sous un même toit on finit par se créer une identité commune.

[Bergame]

C'est là où l'on voit que nous avons changé de paradigme. Car, effectivement, dans les années 60-70, au moment de la construction de ces immeubles destinés à accueillir l'immigration aux normes du confort occidental, on pensait intégration plutôt que particularisme, égalité plutôt que reconnaissance, mixité plutôt que singularité. C'est là aussi où l'on constate qu'au plus profond des mentalités, ce projet a échoué.

Mais j'aimerais revenir sur quelques points.

On ne parvient pas à atteindre une certitude absolue sur la question des valeurs, ce qui mène au relativisme (ou au scepticisme).

On prend une décision ( morale), sans savoir si le bien affirmé est objectif ou subjectif . On agit sans l 'explication.
Mais on agit comme s' il y avait certitude du genre de la foi .
Le scepticisme dit : votre foi ne vaut pas plus que la leur ( une autre)..
Ce qui nolens volens devrait couper les ailes à une décision qui repose justement sur la foi dans la valeur du bien (versus la mal).
Or les ailes ne sont pas coupées du tout.

Qu' elle est l'explication du fait que je décide ?(in fine j' opine pour le meilleur ) même si je sais (pertinemment) que d'autres feraient un autre choix .

Une explication est dans: je suis nécessairement un sujet (La décision est subjective)conséquemment  il n'y a aucun sens à demander qu'elle soit objective .

Or c'est bien ce que le scepticisme demande il demande de donner un sens à une décision morale objective .
Il demande de donner du sens au Bien en soi (comme "une chose en soi" )

C'est une argumentation très étrange, et cela m'étonne que personne ne relève.

Tu dis en somme : "Nous sommes constamment en train de prendre des décisions, qui se manifestent (éventuellement) dans le monde sous la forme d'actions."
Jusque là, ca va.
Ensuite, tu ajoutes : "Et quand on décide, quand on agit, c'est toujours (ou souvent, je te laisse juge) d'après une ou des fin(s) qui, ultimement, sont des valeurs."
Admettons même que cette valeur soit le bien, comme tu le proposes.

Alors d'abord, d'aucuns pourraient t'objecter que si c'est cela l'argument, que les hommes sont toujours en train de décider et qu'ils doivent décider, qu'ils ne peuvent pas faire autrement, la belle affaire : A ce compte-là, les animaux décident aussi en permanence. Ils agissent en effet, ne peuvent pas ne pas agir, et leur action est orientée d'après un bien. Mais la question de la morale, manifestement, les intéresse peu.

Quelle est donc la différence avec les hommes ? C'est que les hommes ne se contentent pas décider et d'agir en fonction d'un bien, ils se posent la question de la possibilité d'un bien commun.
Et c'est ce qui étonne dans tes réflexions. On dirait que tu n'as toujours pas intégré l'objection extrêmement classique, discutée par toute la tradition philosophique depuis 2500 ans, à savoir : Comment se pourrait-il qu'à chaque instant, à chaque fois qu'une décision est prise par un individu X, le bien d'après lequel s'orientent sa décision et son action soit également un bien pour tous les hommes ?
Même si on admet que l'action des hommes est toujours orientée vers le bien, comment pourrait-il se faire que le bien de X soit toujours et à chaque instant le bien de Y, et celui de Z, et celui de.... tous les hommes ?
Enfin, c'est quand même l'objection de base, hks ! Tant que tu n'y réponds pas, tu peux t'époumoner autant que tu veux sur le reste, c'est calembredaines.

Et puis second point. Tu nous dis : "Le bien ne peut pas être fondé objectivement." Bon, ben très bien. C'est exactement ce que prétend effectivement le sceptique. Qui ne demande certainement pas que le bien soit fondé objectivement, mais qui, au contraire, demande comment ce pourrait être possible !
Hé bien tu lui réponds : Ce n'est pas possible.
On est d'accord ?

[hks]

Même si on admet que l'action des hommes est toujours orientée vers le bien, comment pourrait-il se faire que le bien de X soit toujours et à chaque instant le bien de Y, et celui de Z, et celui de.... tous les hommes ?
Enfin, c'est quand même l'objection de base, hks !

Je parle de l'intention ....pas de la réalisation d'un bien en soi. C'est ce que tu me proposes ( un bien en soi ) comme manquant justement à mon argumentation.
Alors que mon argumentation dit que le sceptique présuppose toujours qu'un bien en soi ça a un sens .
Comme pour lui ça a un sens, ne pas l'atteindre ça a du sens.
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C'est que les hommes ne se contentent pas décider et d'agir en fonction d'un bien, ils se posent la question de la possibilité d'un bien commun.

Peut- être....parfois, aussi.
Le concept est à peine moins flou que celui de "bien en soi".

Heureusement Qu'ils ne se posent pas la question de la réalisation du bien commun.

Que ma décision subjective soit motivée par le rêve d'un bien commun n'invalide en rien le fait qu' elle soit subjective.
M' obliger à ce qu'elle soit objective, ça n'a pas de sens.

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Comment se pourrait-il qu'à chaque instant, à chaque fois qu'une décision est prise par un individu X, le bien d'après lequel s'orientent sa décision et son action soit également un bien pour tous les hommes ?

Objection qui s'adresse à quelqu’un qui prétendrait que sa décision et son action soit également un bien pour tous les hommes  
Ce qui n'est pas mon cas .

Je ne vais quand même pas attendre d' avoir vérifié si ma décision est également un bien pour tous les hommes

[kercoz]

Objection qui s'adresse à quelqu’un qui prétendrait que sa décision et son action soit également un bien pour tous les hommes  
Ce qui n'est pas mon cas .

Je ne vais quand même pas attendre d' avoir vérifié si ma décision est également un bien pour tous les hommes

C'est le problème que pose la "raison".
Normalement, si ta décision ne répond pas aux intérets de l' espèce humaine, la sélection "naturelle" devrait t'éliminer (directement ou en ne favorisant pas ta reproduction)

[hks]

Je suis coincé entre le bien commun de bergame et l'espèce humaine de kercoz... ça devient grandiose cette affaire

[elbaid]

C'est là où l'on voit que nous avons changé de paradigme. Car, effectivement, dans les années 60-70, au moment de la construction de ces immeubles destinés à accueillir l'immigration aux normes du confort occidental

:tongue-181b:beu non . c'était destiné en premier lieux aux provinciaux qui quittés leur province pour venir travailler sur Paris . ensuite à partir des années 70 les populations des banlieues ont changés , tandis que les provinciaux s'en retourner dans leur province ou bien accéder à la propriété avec un peu plus de confort les barres d'immeubles ont ete occupés progressivement par une population d'immigré . MAIS ça change pas le problème .

[kercoz]

.......... les animaux décident aussi en permanence. Ils agissent en effet, ne peuvent pas ne pas agir, et leur action est orientée d'après un bien. Mais la question de la morale, manifestement, les intéresse peu.

Quelle est donc la différence avec les hommes ? C'est que les hommes ne se contentent pas décider et d'agir en fonction d'un bien, ils se posent la question de la possibilité d'un bien commun.
Et c'est ce qui étonne dans tes réflexions. On dirait que tu n'as toujours pas intégré l'objection extrêmement classique, discutée par toute la tradition philosophique depuis 2500 ans, à savoir : Comment se pourrait-il qu'à chaque instant, à chaque fois qu'une décision est prise par un individu X, le bien d'après lequel s'orientent sa décision et son action soit également un bien pour tous les hommes ?

Le "ne se contentent pas ..."me parait contradictoire. et pas trop exact. Ca pose un "+" chez l' humain, alors que l' humain ( sa raison) cherche un "bien" pour lui, alors que l' animal agit dans l' intéret de son espèce. La "Possibilité" d' un bien commun ne se pose pas pour l' animal parce que ses actes privilégient ce bien commun.

[elbaid]

Je suis coincé entre le bien commun de bergame et l'espèce humaine de kercoz... ça devient grandiose cette affaire

je préfère mon propre bien que le bien commun . pour moi le bien commun vue sous cet angle moraliste n'a aucun intérêt puisque il se limite à son propre bien forcément le penchant égoiste de l'humain fait surface .... on ne va pas se mentir .

le bien commun en tant que patrimoine comme l'air que l'on respire je suis d'accord , mais tout le reste c'est du flanc .... les hommes n'agissent pas en premier lieu pour le bien commun mais agissent pour soi même , cependant la somme des individus qui agissent pour eux même convergent socialement et qualifieront ceci comme une valeur commune , mais on voit bien que le bien commun dans le sens communautaire a ses limites ...  le partage des richesses en est un exemple très commun .

l'homme en premiere instance cherche son bien propre  avec un but ultime et partager par tous celui de vivre le plus longtemps et le MIEUX possible ..... notez que jai dit MIEUX et non pas BIEN ...... le mieux est préférable aux bien ... l'humain ne vie pas dans le BIEN mais dans le MIEUX .

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