Re: L'ontologie de Spinoza

par Bergame Sam 18 Nov 2017 - 15:10

hks a écrit:Spinoza est plus prudent que Descartes à qui on attribue cette idée des animaux machines ...
Mais
Spinoza a écrit:Ce n'est pas que je refuse le sentiment aux bêtes.
C'est la portion congrue...

Mon objection ne porte pas sur le sentiment, si tu m'as bien lu, elle porte sur la Raison et l'Esprit.
A partir du moment où, dans l'économie générale de l'Ethique, humains comme animaux sont tous des modes de la substance, comme expliquer que les humains soient dotés de l'Esprit et pas les animaux ? Pourquoi cette réintroduction subreptice de la différence anthropologique dans une doctrine qui envisage tout, individus, espèces, comme parties finies d'une Nature infinie ? Une nature... divine, j'entends bien. Mais alors pourquoi cette divinité ne s'exprimerait-elle pas au travers des animaux eux aussi ?

J'entends bien, Vanleers.
Mais :

1. Tu dis très bien toi-même :

ce qui distingue un homme d’un animal, selon Spinoza, c’est uniquement la complexité de son corps.

Voila la thèse de Spinoza, et elle est testable. Donc question : Un corps humain est-il en effet plus complexe qu'un corps de pingouin ? Ou bien Spinoza est-il là le dépositaire de la biologie de son temps ?

2. Tu cites :

Spinoza a écrit:et c’est pourquoi pour déterminer en quoi l’Esprit humain diffère des autres, et en quoi il l’emporte sur les autres, il nous est nécessaire de connaître la nature de son objet, comme nous l’avons dit, c’est-à-dire du Corps humain. Mais cette nature, je ne peux l’expliquer ici, et cela n’est pas nécessaire pour ce que je veux démontrer.

Peut-être pas pour ce qu'il veut démontrer à ce moment-là, admettons. Mais pour répondre à l'objection que je fais, et pour "déterminer en quoi l'Esprit humain diffère des autres", oui, il faudrait expliquer ce qu'est cette nature humaine, et en quoi elle diffère par exemple de la nature animale.
Mais non, il le ne le fait pas : Encore une fois, c'est un point aveugle dans la doctrine de Spinoza.

par hks Sam 18 Nov 2017 - 15:49

Bergame a écrit:comme expliquer que les humains soient dotés de l'Esprit et pas les animaux ? Pourquoi cette réintroduction subreptice de la différence anthropologique dans une doctrine qui envisage tout, individus, espèces, comme parties finies d'une Nature infinie ? Une nature... divine, j'entends bien. Mais alors pourquoi cette divinité ne s'exprimerait-elle pas au travers des animaux eux aussi ?

Spinoza ne sait pas ce que c 'est qu' être un animal aussi il ne s' avance pas.

Pour Spinoza cette divinité s'exprime au travers des animaux eux aussi.
Maintenant Dieu en tant qu'il pense l'esprit des animaux Spinoza ne le sait pas.
Il ne le sait pas de première main.
Son entendement à lui (Spinoza) il le sait de première main.

Quand bien même un lion saurait parler, nous ne pourrions le comprendre. (Wittgenstein)

ce n'est pas optimiste . Wittgenstein voit bien qu'il y a un point aveugle, irrémédiablement.

par Vanleers Sam 18 Nov 2017 - 17:45

Bergame a écrit:
Mais pour répondre à l'objection que je fais, et pour "déterminer en quoi l'Esprit humain diffère des autres", oui, il faudrait expliquer ce qu'est cette nature humaine, et en quoi elle diffère par exemple de la nature animale.
Mais non, il le ne le fait pas : Encore une fois, c'est un point aveugle dans la doctrine de Spinoza.

1) En réalité, et comme il l’écrit lui-même dans la partie du scolie que vous citez, Spinoza n’a pas besoin de « déterminer en quoi l’Esprit humain diffère des autres, et en quoi il l’emporte sur les autres ».
En effet, il ne cherche pas à faire œuvre de science mais seulement à montrer aux hommes un chemin de béatitude.

2) Sa position vis-à-vis des animaux est exposée dans le scolie 1 d’Ethique IV 37. Elle est datée et devrait sans doute être nuancée aujourd’hui.

3) Sur le point aveugle, signalons une difficulté de l’Ethique pointée par Ariel Suhamy in Comment définir l’homme ? - article inclus dans « Fortitude et servitude » (Kimé 2003) :

Ariel Suhamy a écrit: On sait que Spinoza évoque une « vraie définition de l’homme » [E I 8 sc.2] sans en spécifier le contenu. D’où cette remarque de Ch. Ramond : « Quelle est pour Spinoza la « vraie définition de l’homme » ? Contrairement à toute attente nous ne le saurons pas, car Spinoza ne la donnera jamais. » En quoi Ch. Ramond reprend les affirmations d’A. Matheron : « Spinoza n’a pas défini l’essence spécifique de l’homme » ; […]

Cette question est abordée par Julien Busse en :

http://books.openedition.org/psorbonne/285?lang=fr

par Bergame Sam 18 Nov 2017 - 18:24

Voila. Mais pourquoi ne l'a-t-il pas fait ? Parce que s'il avait abordé de front la question de la différence de nature (ou d'essence) entre l'homme et l'animal, il aurait été conduit à introduire une différence de nature (ou d'essence) entre deux modes de la substance. Dont l'une était partie prenante de l'Esprit, et l'autre non. Ce qui mettait à mal tout son système et le ramenait au dualisme.
N'est-il pas ?

par hks Sam 18 Nov 2017 - 19:14

Bergame a écrit:Voila. Mais pourquoi ne l'a-t-il pas fait ?

Un lecteur actuel peut faire une démarche en respectant l' idée de Spinoza

Les deux natures, celle de l' homme et celle de l'animal, sont "spirituelles" ( puisque esprit induit spirituel) mais à l'évidence ( je dis à l'évidence parce que c'est ce qui apparaît à l' homme) la "spiritualité" n'est pas identique.
Le travail de l'esprit ne produit pas ( à l'évidence ) des effets identiques .

L' animal pense et a une conscience de son identité mais selon sa nature.

Spinoza aurait parlé de degrés de perfection ou de puissance d'agir... enfin bref ... c'est plus vers le possible de la "nature"( de l'homme et de l' animal) que vers la supposée "essence" qu' il faut se tourner.
Que peut faire l'homme ? Que peut faire l'animal ?

bon je ne vois pas clairement le problème posé ... en fait

par Vanleers Sam 18 Nov 2017 - 21:18

Bergame a écrit:Voila. Mais pourquoi ne l'a-t-il pas fait ? Parce que s'il avait abordé de front la question de la différence de nature (ou d'essence) entre l'homme et l'animal, il aurait été conduit à introduire une différence de nature (ou d'essence) entre deux modes de la substance. Dont l'une était partie prenante de l'Esprit, et l'autre non. Ce qui mettait à mal tout son système et le ramenait au dualisme.
N'est-il pas ?

Il n'est pas.

A qui s’adresse l’Ethique en réalité ? A tout lecteur capable de la comprendre, que ce lecteur soit un homme ou un lion, si ce dernier peut la lire.
En parcourant l’Ethique, on se rend compte que chaque fois que l’on rencontre les mots « homme » ou « humain », on peut les remplacer respectivement par « lion » ou « léonin » sans que cela pose le moindre problème sauf peut-être dans un cas.
En effet, dans le scolie 1 d’Ethique IV 37 qui règle le problème du rapport des hommes aux animaux, Spinoza indique que la vertu ou puissance des hommes est supérieure à celle des bêtes. Mais il ne semble pas qu’il l’ait vraiment démontré et il faudrait donc considérer qu’il s’agit d’un axiome que les lions pourraient remplacer par un autre posant leur supériorité.

Nous obtiendrions ainsi une Ethique léonine en rappelant que, selon Spinoza, tout lion, comme tout homme, est un corps si on le considère selon l’attribut Etendue et un esprit, l’idée de ce corps, si on le considère selon l’attribut Pensée.

Le passage du scolie 1 d’Ethique IV 37 visé ci-dessus serait rédigé comme suit, en précisant que par animal ou bête il faudrait entendre tous les êtres du règne animal, à l’exception des lions et y compris les hommes :

Spinoza (aux lions) a écrit: […] on voit bien que la loi qui interdit de sacrifier les animaux est plus fondée sur une vaine superstition et sur une pitié de lionne que sur la saine Raison. Le principe de la recherche de l’utile propre nous enseigne certes de nous unir aux lions, mais non pas celle de nous unir aux bêtes ou aux choses dont la nature est différente de la nature léonine ; nous avons à leur égard le même droit qu’elles ont sur nous. Ou plutôt, puisque le droit de chacun est défini par sa vertu, ou puissance, les lions ont sur les bêtes un droit de loin plus étendu (voir axiome ad hoc) que celui des bêtes sur les lions. Je ne nie pas, cependant, que les bêtes [y compris les hommes] ne soient capables de ressentir des impressions ; mais je nie que, pour cette raison, il soit interdit de penser à notre intérêt, de les utiliser librement, et de les traiter selon notre meilleure convenance ; c’est qu’elles ne s’accordent pas avec nous par nature et que leurs affects sont par nature différents des affects léonins (voir le scolie d’Ethique III 57)

La version léonine de ce scolie commencerait ainsi :

Spinoza (aux lions) a écrit: Il suit de là que les affects des animaux, qu’on dit privés de raison (nous ne pouvons douter en effet que les bêtes n’aient une sensibilité interne, dès lors que nous connaissons l’origine de l’Esprit) diffèrent autant des affects du lion, que leur nature diffère de la nature léonine. On attribue et au cheval et au lion un Désir de procréer ; mais à l’un c’est un Désir de cheval et à l’autre, un Désir de lion.

Les chevaux ne doivent pas désespérer pour autant car, s’ils savent lire, une version chevaline de l’Ethique les attend.

par baptiste Dim 19 Nov 2017 - 7:01

hks a écrit:
baptiste a écrit:alors passer de l'affirmation de soi en terme psychologique à l'affirmation de la vie est une digression possible.
On n'y a pas vu de digression.

il s'est aussi parfois fourvoyé dans des considérations sans issues.

Effectivement pour une raison que j'ignore quelques lignes ont disparues qui rendent le commentaire incompréhensibles. Ceci étant dit comme le débat une fois de plus est détourné vers un énième commentaire de Spinoza...j'en resterai là.

par Bergame Dim 19 Nov 2017 - 12:43

Oui, c'est vrai que cette façon de faire dériver systématiquement tous les sujets vers Spinoza est un peu fatigante, surtout que c'est toujours pour dire, au final, la même chose. Je déplacerai à nouveau cette digression dans la section ad hoc.

Vanleers, l'argument est amusant, mais deux choses :

Vanleers a écrit:En effet, dans le scolie 1 d’Ethique IV 37 qui règle le problème du rapport des hommes aux animaux, Spinoza indique que la vertu ou puissance des hommes est supérieure à celle des bêtes. Mais il ne semble pas qu’il l’ait vraiment démontré et il faudrait donc considérer qu’il s’agit d’un axiome que les lions pourraient remplacer par un autre posant leur supériorité.

C'est dire d'abord que cette "supériorité" est affaire de point de vue. Par conséquent, l'argument de la "complexité" ne tient plus : L'homme n'est pas objectivement supérieur aux animaux parce que son Corps est plus complexe. Si l'on te suit bien, les lions pourraient dire la même chose.

que ce lecteur soit un homme ou un lion, si ce dernier peut la lire [...] Les chevaux ne doivent pas désespérer pour autant car, s’ils savent lire, une version chevaline de l’Ethique les attend.

Réfléchissons. Un lion peut-il lire L'Ethique, écrite par Spinoza l'humain ? Un cheval le peut-il ?
Empiriquement, non. C'est-à-dire que, pour l'instant, et à ma connaissance, aucun cas de ce genre n'a été recensé. Aurais-tu éventuellement des exemples à présenter que je méconnaisse, Vanleers ?
Et logiquement ? Si l'on suit le raisonnement de Spinoza, non plus. Parce que Spinoza pense la nature des hommes et celle des lions comme irréductibles l'une à l'autre. Leurs affects, dit-il dans la citation que tu cites toi-même, sont différents, leurs désirs sont différents, leurs natures sont différentes. Il y a une nature d'homme, une nature de lion, et une nature de cheval.

Par conséquent, pour qu'un lion lise L'Ethique, il faudrait qu'elle ait été écrite par un autre lion. En langage de lion. Véhiculant, transposant, exprimant des affects de lion. Exposant des idées de lion, des croyances de lion, des raisonnements de lion. Eux-mêmes participant donc d'un Esprit de lion.
Ah mais non, zut, ca ne marche pas ! Car il n'y a pas quelque chose comme un "Esprit-de-lion", il n'y a qu'une substance, Deus sive Natura.
Ah oui, mais si l'on en croit Spinoza, les lions ne sont pas partie prenante de l'Esprit ! Ils ont des affects, mais ils n'ont pas d'idées. Comment alors un lion pourrait-il écrire quelque chose comme L'Ethique, cette rigoureuse démonstration more geometrico ? Et s'il s'avère impossible qu'un lion pense, conceptualise, rédige un ouvrage comme L'Ethique, en langage de lion, avec des affects et des raisonnements de lion, alors pourquoi et comment d'autres lions pourraient-ils le lire ?

Bien sûr, la question se pose de même pour les chevaux.

par Vanleers Dim 19 Nov 2017 - 15:42

C’est toujours la même chose parce qu’on en est toujours au B. A. BA et que j’ai beau essayer d’expliquer Spinoza, l’interlocuteur ne comprend pas ou de travers.
C’est encore le cas avec ce que vous venez d’écrire.
Je dois avoir un esprit particulièrement confus pour ne pas arriver à faire entendre des choses qui, à moi, me paraissent claires et évidentes.

Vous posez des questions sur Spinoza sur ce fil et vous vous étonnez que j’y réponde sur ce même fil.
Déplacez ce que j’ai écrit où vous voulez.

Je n’étais intervenu sur ce sujet intitulé « Ontologie » que pour dire que l’Ethique de Spinoza est une pratique fondée sur une certaine vision ontologique.
Je n’ai rien d’autre à ajouter.

par hks Dim 19 Nov 2017 - 23:25

Vanleers a écrit:que pour dire que l’Ethique de Spinoza est une pratique fondée sur une certaine vision ontologique.

Et il me parait justifié de la placer sur ce fil là.

On aurait sur le forum un marxiste, un kantien ou un bergsonien... il serait quasiment obligé de retrouver sur tous les fils, Marx, Kant ou Bergson. Je ne vois pas le problème.

par baptiste Lun 20 Nov 2017 - 8:14

hks a écrit:
Vanleers a écrit:que pour dire que l’Ethique de Spinoza est une pratique fondée sur une certaine vision ontologique.
Et il me parait justifié de la placer sur ce fil là.

On aurait sur le forum un marxiste, un kantien ou un bergsonien... il serait quasiment obligé de retrouver sur tous les fils, Marx, Kant ou Bergson. Je ne vois pas le problème.

N'y a-t-il pas une nuance entre mentionner, voir préciser, la position d'un auteur à propos d'une question particulière et transformer systématiquement tous les sujets en exercice d’exégèse de ce même auteur? Et puis question subsidiaire peut-on se dire philosophe, c'est à dire tenant, depuis Socrate et son "Je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien", d'un certain doute systématique et affirmer l'existence d'une vérité marxiste, bergsonienne ou kantienne.

par hks Lun 20 Nov 2017 - 9:55

et son "Je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien",

à la limite plaçable sur tous les fils et aussi pénible à supporter... du moins pour ceux qui ne supportent pas.

par Vanleers Lun 20 Nov 2017 - 11:41

baptiste a écrit:
hks a écrit:
Vanleers a écrit:que pour dire que l’Ethique de Spinoza est une pratique fondée sur une certaine vision ontologique.
Et il me parait justifié de la placer sur ce fil là.

On aurait sur le forum un marxiste, un kantien ou un bergsonien... il serait quasiment obligé de retrouver sur tous les fils, Marx, Kant ou Bergson. Je ne vois pas le problème.

N'y a-t-il pas une nuance entre mentionner, voir préciser, la position d'un auteur à propos d'une question particulière et transformer systématiquement tous les sujets en exercice d’exégèse de ce même auteur? Et puis question subsidiaire peut-on se dire philosophe, c'est à dire tenant, depuis Socrate et son "Je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien", d'un certain doute systématique et affirmer l'existence d'une vérité marxiste, bergsonienne ou kantienne.

Je parle de Spinoza comme je le désire, que cela vous plaise ou pas, et ce n’est certainement pas vous qui allez m’en empêcher.

par baptiste Mar 21 Nov 2017 - 7:35

Un grand merci. Il y a bientôt deux ans de cela se tenait le dernier grand débat qui mobilisa tous les membres du forum, ils étaient un peu plus nombreux qu'aujourd'hui. Certains soutenaient que pour sauver le forum des certaines dérives il suffisait d'une charte. Ma position était que charte ou pas la majorité s’assiérait dessus et n'en ferait qu'à sa tête. Une charte fut tout de même écrite...je te remercie de me donner raison à posteriori.

par Bergame Mar 21 Nov 2017 - 12:44

Comme je l'ai déjà dit à Vanleers, si l'on souhaite développer une thématique à propos de la perspective, unique, de Spinoza, pas de problème, mais il existe une section ad hoc, qui est justement là pour ca. Comme il existe une section réservée à la doctrine de Kant, de Marx, de Nietzsche, de Heidegger, etc.

Vanleers a écrit:C’est toujours la même chose parce qu’on en est toujours au B. A. BA et que j’ai beau essayer d’expliquer Spinoza, l’interlocuteur ne comprend pas ou de travers.
C’est encore le cas avec ce que vous venez d’écrire.

Vraiment ? En quoi ?

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