Re: La culpabilisation

[alain]

- Nous sommes fondamentalement des animaux pervers.

Qu'est-ce que ça veut dire, au juste ?
Si c'est un animal pervers qui dit cela, il y a lieu de se méfier.

Ce que je veux dire par là c' est que notre conscience réflexive nous permet de penser le monde de façon indirecte, au travers d' images que l' on agence ensuite de façon à produire un discours ...cela relève d' un certain calcul.
Si je compare l' humain à l' animal ; ce dernier vit le monde de façon directe, sans aucun calcul ( a part les animaux les plus évolués qui sont proches de l' homme ).

Je me rends compte que designer cela par le mot " pervers " n' est pas forcément approprié.
Mais voilà en tout cas le fond de ma pensée.

Je crois que Pascal avait lui même en tête ce même problème lorsqu' il déclara ( de mémoire si je ne me  trompe pas ) : Le " moi " est haïssable.
Cela signifiait pour lui ( de mon point de vue ) que nous nous attachons à une personne à travers ses " qualités " ... lesquelles qualités correspondent à ce qui nous plait et nous conforte dans notre egocentrisme. Autrement dit c' est en fait nous même que nous aimons à travers l' autre.
( Une autre question intéressante serait de savoir si le moi désigné par Pascal est absolument haïssable ?  Parce que la morale chrétienne propose  : tu aimeras ton prochain comme toi même. Et donc pour cette morale, je comprends que le fait de s' aimer soi même n' est pas forcément incompatible avec le fait d' aimer l' autre de la même facon. C' est toujours de l' amour et ce n' est pas haïssable. ).

[Leonhard]

A priori, je suis d'accord avec toi et te suis sur cette nuance. Mais pour, disons l'intérêt de la discussion, je te demanderais bien : Qu'est-ce que c'est, pour toi, une "critique morale", par exemple ?

Une critique morale est un jugement portant sur la moralité d'un acte. Considérons les jugements négatifs, puisque c'est ce qui nous intéresse, c.-à-d. de type "cet acte est immoral".

Un tel jugement ne résulte pas nécessairement d'une intention chez l'auteur de "faire naître un sentiment de culpabilité", mais simplement d'un besoin d'expression mû par un sens moral. Si je critique le harcèlement, je n'ai pas pour objectif que les harceleurs se sentent coupables (ça, c'est leur affaire, pourrais-je dire) ; je le fais parce que je considère le harcèlement comme immoral.

Est-ce qu'une critique morale présuppose une position d'autorité sur autrui ? Pas plus qu'un jugement épistémique (sur la vérité/fausseté d'une chose) ne présuppose une position d'autorité.

Une critique morale est-elle toujours juste ? Non, évidemment, il y a des critiques morales infondées.

Maintenant, que passe-t-il du point de vue de la personne ciblée par une critique morale ? Même si l'auteur de la critique n'a aucune intention de "faire naître un sentiment de culpabilité", il se peut que la cible, elle, se sente coupable : c'est normal et c'est dû à la nature même de la moralité.

Et si ce sentiment lui est désagréable, violent pour son ego moral, elle pourrait se protéger sophistiquement en taxant péjorativement son "accusateur" de vouloir la culpabiliser, la manipuler, la dominer moralement, etc. Ce faisant, elle commet exactement un ad hominem, c'est pourquoi c'est sophistique.

C'est la dérive dont je parle.

[Vanleers]

- Nous sommes fondamentalement des animaux pervers.

Qu'est-ce que ça veut dire, au juste ?
Si c'est un animal pervers qui dit cela, il y a lieu de se méfier.

Ce que je veux dire par là c' est que notre conscience réflexive nous permet de penser le monde de façon indirecte, au travers d' images que l' on agence ensuite de façon à produire un discours ...cela relève d' un certain calcul.
Si je compare l' humain à l' animal ; ce dernier vit le monde de façon directe, sans aucun calcul ( a part les animaux les plus évolués qui sont proches de l' homme ).

Je me rends compte que designer cela par le mot " pervers " n' est pas forcément approprié.
Mais voilà en tout cas le fond de ma pensée.

Je comprends mieux ce que vous voulez dire et le mot « pervers » n’est sans doute pas le mieux approprié.
Chaque homme voit le monde à sa façon, ce qui détermine sa manière de vivre.
Celle-ci change avec le temps : l’âge, les circonstances.
Le moi est « haïssable » s’il appauvrit la vision du monde et la manière de vivre.

[alain]

Oui en effet ce mot n' est pas approprié.
Ce que j' ai expliqué concernant l' ego ( le moi ) n' entraîne pas pour moi un jugement moral.
C' est simplement un constat.
Je suis également d' accord avec le fait que, étant ce que nous sommes , et ce que nous sommes s' exprimant dans une CONDITION humaine, le plus important est de faire de cela quelque chose de positif.
J' entends par " positif " tout ce qui peut nous rendre meilleur.
Quant à la notion de " meilleur " ce sont mes idées, telles que je tente de les définir ici, par exemple, qui en parlent.

[Bergame]

A priori, je suis d'accord avec toi et te suis sur cette nuance. Mais pour, disons l'intérêt de la discussion, je te demanderais bien : Qu'est-ce que c'est, pour toi, une "critique morale", par exemple ?

Un tel jugement ne résulte pas nécessairement d'une intention chez l'auteur de "faire naître un sentiment de culpabilité", mais simplement d'un besoin d'expression mû par un sens moral.

D'accord, donc ça, c'est le premier point important : Nous avons bien, jusqu'à présent, et aussi bien toi que moi, défini la culpabilisation comme l'action de faire naitre chez quelqu'un un sentiment de culpabilité. C'est cette dimension téléologique de la culpabilisation, telle que nous l'avons définie, qui manifeste son caractère stratégique, et la distingue de l'expression d'un jugement moral. Et, entre parenthèses, c'est en raison de cette définition que nous avons cette discussion dans la section "Psychologie" du forum, et non pas dans une section "Philosophie".
En bref, nous avons donc bien distingué, théoriquement, la culpabilisation d'un côté, et le jugement moral de l'autre.

Maintenant, comment empiriquement reconnaître les deux ? Je pense que tu y réponds implicitement :

Si je critique le harcèlement, je n'ai pas pour objectif que les harceleurs se sentent coupables (ça, c'est leur affaire, pourrais-je dire) ; je le fais parce que je considère le harcèlement comme immoral.

Certes, dans ce cas, tu dénonceras le harcèlement, en général, et prendras ainsi position dans le débat public.
En revanche, si tu dénonces un individu, donnes son nom sur les réseaux sociaux, en l'accusant de harcèlement, tu es bien en train de te substituer à la justice ? Et/ou tu es bien en train de prétendre faire l'éducation morale de cette personne, coupable à tes yeux d'une faute ?
Au passage, je pense qu'il te faudrait noter qu'il s'agit là également d'un ad hominem caractérisé.

De plus :

Est-ce qu'une critique morale présuppose une position d'autorité sur autrui ? Pas plus qu'un jugement épistémique (sur la vérité/fausseté d'une chose) ne présuppose une position d'autorité.

Assertion très tranchée et presque naïve à mon sens, qui nécessiterait d'être problématisée. Au moins deux questions :
- Le Bien est-il aussi univoque et évident que le Vrai ?
- Juger de l'immoralité d'un comportement, est-ce équivalent à en accuser son auteur ?  En somme, et pour te suivre dans ta transposition : Démontrer à un individu que son équation est fausse, est-ce la même chose que de lui reprocher d'être un idiot -ou un ignorant ?  

Toutefois :

Et si ce sentiment lui est désagréable, violent pour son ego moral, elle pourrait se protéger sophistiquement en taxant péjorativement son "accusateur" de vouloir la culpabiliser, la manipuler, la dominer moralement, etc. Ce faisant, elle commet exactement un ad hominem, c'est pourquoi c'est sophistique. C'est la dérive dont je parle.

Bien sûr, cette dérive existe. Mais afin d'en évaluer la généralité, il me semble que tu devrais envisager les points précédents.

[Leonhard]

En revanche, si tu dénonces un individu, donnes son nom sur les réseaux sociaux, en l'accusant de harcèlement, tu es bien en train de te substituer à la justice ?

Non. Par cette dénonciation, j'exprime seulement une demande : celle que la justice institutionnelle, avec ses juges habilités, s'approprie le dossier. La justice a pour rôle de recevoir des plaintes, d'en juger le fondement et d'appliquer des sanctions. Ma dénonciation n'est encore qu'une ébauche de plainte, qui donnerait lieu à une plainte officielle si je pense qu'il y a un délit sérieux. En aucun cas, je ne me substitue à la justice, ce qui ne m'empêche pas d'avoir une opinion sur la moralité d'un acte.

Je me substituerais à la justice si je prenais l'initiative de kidnapper l'individu pour l'emprisonner dans ma cave :)

Et/ou tu es bien en train de prétendre faire l'éducation morale de cette personne, coupable à tes yeux d'une faute ?

Pas nécessairement. Si c'est mon enfant, alors oui, parce que j'ai la responsabilité de son éducation. Mais si c'est un inconnu qui a commis un délit moral à mes yeux, je le condamne parce que je condamne son acte, et je n'ai nullement l'intention de "lui faire la leçon". Si mon accusation est fondée et qu'il en retire une leçon, alors tant mieux pour lui, mais ce n'est pas mon objectif.

Au passage, je pense qu'il te faudrait noter qu'il s'agit là également d'un ad hominem caractérisé.

Comprenons bien le ad hominem : il s'agit de discréditer une thèse/posture/action en discréditant le comportement de l'auteur. Le jugement sur la personne se substitue au jugement sur la thèse/posture/action. Un tel ad hominem dans le domaine moral correspondrait à dire qu'un acte est condamnable parce que son auteur l'est.

Mais dans le cas d'une dénonciation morale centrée d'abord sur l'acte, c'est l'inverse qui se produit : l'auteur est condamnable parce que son acte l'est. Ce n'est donc pas un ad hominem. Si l'auteur de l'acte est impliqué, c'est parce qu'il est responsable de son acte. Mais il n'est pas la cible première de la dénonciation. (D'ailleurs, les situations de légitime défense, de non responsabilité véritable, etc., montrent que c'est bien l'acte qui est primitivement condamné, et non son auteur).

Est-ce qu'une critique morale présuppose une position d'autorité sur autrui ? Pas plus qu'un jugement épistémique (sur la vérité/fausseté d'une chose) ne présuppose une position d'autorité.

Assertion très tranchée et presque naïve à mon sens, qui nécessiterait d'être problématisée. Au moins deux questions :
- Le Bien est-il aussi univoque et évident que le Vrai

J'ignore si le Bien est aussi univoque que le Vrai, et j'ignore si le Vrai lui-même est univoque. Voilà pourquoi, dans nos jugements tant épistémiques que moraux, nous pouvons nous tromper, et il faut le garder à l'esprit. Mais être ainsi faillibiliste ne nous oblige pas à nous taire lorsque nous avons la conviction d'être face à une contre-vérité ou un acte immoral. Par contre, nous avons le devoir de justifier notre jugement. (Les accusations gratuites ne valent rien, évidemment.)

- Juger de l'immoralité d'un comportement, est-ce équivalent à en accuser son auteur ?  En somme, et pour te suivre dans ta transposition : Démontrer à un individu que son équation est fausse, est-ce la même chose que de lui reprocher d'être un idiot -ou un ignorant ?

Non, ce n'est pas équivalent, dans les deux cas, comme déjà détaillé plus haut. Même si les deux peuvent se produire en pratique, évidemment.

[hks]

Et si ce sentiment lui est désagréable, violent pour son ego moral, elle pourrait se protéger sophistiquement en taxant péjorativement son "accusateur" de vouloir la culpabiliser, la manipuler, la dominer moralement, etc. Ce faisant, elle commet exactement un ad hominem, c'est pourquoi c'est sophistique.

Mais pourquoi est -il sophistique de se défendre ainsi ?

Si l'accusateur (moralisateur) n'a pas l'intention de culpabiliser , certes  il est injuste de le lui attribuer  cette intention .
Mais hélas ce n'est que cas rare.
comme le dit bergame juger par devers -soi ( secrètement ) et accuser publiquement ce n'est pas la même chose.

L'accusatrice se récrie : ah bon et en plus vous ne vous entez pas coupable !!! de mieux en mieux ...!! Alors vous ( Mr X qui m' avez agressée )  vous ne vous sentez pas coupable... vous ajoutez une ignominie à la première .
Et  SI Monsieur X en rabat d'un cran et admet qu'il se sent coupable ....on peut dire qu'il a été  contraint de parler contre sa conviction intime .
.....
et il s'agit bien comme le dit bergame  

Donc question : La culpabilisation ne doit-elle pas son succès actuel en Occident au fait qu'elle soit la seule forme acceptable de violence dans les sociétés pacifiques/pacifistes ?

Il s'agit d une forme de pression qui vise à forcer l' accusé à s' excuser sous la forme dune déclaration  de honte  sur soi même. ( je me sens coupable )
L'accusatrice en fait appel au sens  commun: comment ne peut -on pas se sentir coupable de cette agression?
La pression est de ce sont on ne discute pas du tout. C'est l'évidence.
L'accusé est confronté à l'évidence socialement acquise ... que son acte doit être culpabilisant.

c'est assez clair .
Si tel cinéaste ( je ne cite personne) ne veut pas se sentir coupable de rien, alors il rajoute une faute morale  à la première . Ne pas s'en repentir c'est presque oire .
..................................................
.....................................................

elle commet exactement un ad hominem,

qui n"est qu'une réponse à un premier
( voir l"affaire entre Vanessa Springora et Gabriei Matzneff)

[Leonhard]

Et si ce sentiment lui est désagréable, violent pour son ego moral, elle pourrait se protéger sophistiquement en taxant péjorativement son "accusateur" de vouloir la culpabiliser, la manipuler, la dominer moralement, etc. Ce faisant, elle commet exactement un ad hominem, c'est pourquoi c'est sophistique.

Mais pourquoi est -il sophistique de se défendre ainsi ?

Parce que se défendre ainsi, c'est commettre un ad hominem.

Que celui qui m'accuse ait eu l'intention, ou pas, de vouloir me manipuler, n'a aucun impact sur la moralité de mon acte.

Le fait que mon accusateur puisse être un sale culpabilisateur ne rend pas mon acte moralement acceptable.

[Bergame]

En revanche, si tu dénonces un individu, donnes son nom sur les réseaux sociaux, en l'accusant de harcèlement, tu es bien en train de te substituer à la justice ?

Non. Par cette dénonciation, j'exprime seulement une demande : celle que la justice institutionnelle, avec ses juges habilités, s'approprie le dossier. La justice a pour rôle de recevoir des plaintes, d'en juger le fondement et d'appliquer des sanctions. Ma dénonciation n'est encore qu'une ébauche de plainte, qui donnerait lieu à une plainte officielle si je pense qu'il y a un délit sérieux. En aucun cas, je ne me substitue à la justice, ce qui ne m'empêche pas d'avoir une opinion sur la moralité d'un acte.

Pas d'accord.    Si tu voulais vraiment déposer une plainte auprès d'une juridiction, tu suivrais la procédure prévue à cet effet. Et -de nouveau-, si tu ne fais qu'exprimer une opinion ou un jugement moral, tu n'es pas encore en train de mettre en oeuvre une action de culpabilisation, visant, comme nous l'avons tous deux définie, à faire naitre chez autrui un sentiment de culpabilité.

Mais je crois que, si nous voulons nous comprendre, il nous faut passer à des exemples concrets. J'en ai deux à te proposer :

- L'affaire "BalanceTonPorc". Lorsque Sandra Müller, dans le sillage de l'affaire Weinstein aux Etats-Unis -où elle réside elle-même au moment des faits, ce qui n'est pas sans importance- cite nommément Eric Brion dans un tweet parce qu'il lui a "proposé la botte" un peu lourdement lors d'une soirée des années auparavant, elle est bien en train de le mettre elle-même en accusation -c'est un "porc"- et de soumettre le verdict à un tribunal... populaire. Elle n'est absolument pas en train de déposer une plainte auprès d'une juridiction française, elle n'est pas en train de réaliser un signalement auprès des services de police, elle n'est pas en train d'alerter les institutions, elle s'érige elle-même en Procureure d'une Cour virtuelle composée d'autres procureurs/jurés comme elle.
Il se trouve que, au cas d'espèce, la justice a, en 3e instance, décidé que cette dénonciation publique ne constituait pas une diffamation. Mais elle s'est exprimée ensuite, après le lynchage public, et ce n'est pas Sandra Muller qui a déposé plainte, mais son vis-à-vis. Je dis donc qu'au moment où elle lance son tweet, Sandra Muller est bien en train de se substituer à la justice et compte sur un effet de masse pour culpabiliser, non seulement Eric Brion, mais éventuellement tous les individus mâles susceptibles d'adopter des comportements de drague "lourde" dans l'espoir (là est la dimension stratégique), qu'à l'avenir, ils s'en abstiennent. N'est-ce pas ?

A noter d'ailleurs, au passage, que le mouvement BalanceTonPorc en France est l'un des seuls si ce n'est le seul à avoir explicitement appelé à dénoncer nommément les individus ciblés (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_MeToo[/url] ).

- L'affaire Mila, dont nous avons déjà parlée ici-même. Comme je l'ai déjà dit, on a là, à mon sens, l'exemple flagrant d'une foule d'individus, plus ou moins anonymes qui plus est, qui mettent en accusation une jeune fille pour un motif qui n'existe pas dans le droit français. Ils sont bien, alors, en train de se substituer à la justice ? Et/ou de prétendre lui administrer des leçons de tolérance et de respect envers les croyances religieuses d'autrui ?

- Juger de l'immoralité d'un comportement, est-ce équivalent à en accuser son auteur ?  En somme, et pour te suivre dans ta transposition : Démontrer à un individu que son équation est fausse, est-ce la même chose que de lui reprocher d'être un idiot -ou un ignorant ?

Non, ce n'est pas équivalent, dans les deux cas, comme déjà détaillé plus haut.

D'accord, tu reconnais donc que ce n'est pas équivalent, mais tu continues néanmoins à justifier de passer indûment de l'un à l'autre :

Mais dans le cas d'une dénonciation morale centrée d'abord sur l'acte, c'est l'inverse qui se produit : l'auteur est condamnable parce que son acte l'est.

Y compris au risque de l'erreur, d'ailleurs ! Cher Leonhard, il me semble que c'est ce qu'on peut appeler à juste titre un comportement inquisitorial.

[Leonhard]

Mais je crois que, si nous voulons nous comprendre, il nous faut passer à des exemples concrets. J'en ai deux à te proposer :

Ces affaires sont complexes.

Je suis d'accord que dans ces deux affaires, l'"appel au peuple" est démesuré, avec des allures d'inquisition publique. D'un autre côté, il est statistiquement connu que l'écrasante majorité des plaintes pour viol, harcèlement ou violence n'aboutissent juridiquement à rien du tout. Nous avons donc un problème important : que faire lorsque la justice est impuissante à rendre justice ? Faut-il se taire et garder pour soi le préjudice moral qu'on a subi ? Ou bien faut-il faire la seule chose que l'on puisse faire dans cette situation, à savoir : en parler publiquement pour, éventuellement, faire en sorte que les choses s'améliorent (juridiquement, institutionnellement, éducativement, ...) ? Et en même temps, bien sûr, il y a la dérive des accusations mensongères ou infondées.

Dans la situation d'une justice impuissante, se taire implique la possibilité de délits impunis, tandis qu'en parler publiquement implique la possibilité d'accusations infondées. L'un comme l'autre est inacceptable. Le problème de base est donc la justice inefficace.

- Juger de l'immoralité d'un comportement, est-ce équivalent à en accuser son auteur ?  En somme, et pour te suivre dans ta transposition : Démontrer à un individu que son équation est fausse, est-ce la même chose que de lui reprocher d'être un idiot -ou un ignorant ?

Non, ce n'est pas équivalent, dans les deux cas, comme déjà détaillé plus haut.

D'accord, tu reconnais donc que ce n'est pas équivalent, mais tu continues néanmoins à justifier de passer indûment de l'un à l'autre :

Mais dans le cas d'une dénonciation morale centrée d'abord sur l'acte, c'est l'inverse qui se produit : l'auteur est condamnable parce que son acte l'est.

Y compris au risque de l'erreur, d'ailleurs ! Mais l'instauration de la Morale vaut bien ce risque, sans doute ?

L'erreur est possible, voilà pourquoi la justification d'une accusation est un devoir. C'est pour ça aussi qu'une plainte devrait en principe rester privée, afin de préserver les réputations publiques des personnes concernées. Mais encore fois, si la justice elle-même est inefficace, alors que faire ? Se taire ou parler en public ?

Le risque de l'erreur te dérange. Mais le risque de délits impunis te dérange-t-il ? Qu'est-ce qui est moins pire : les faux positifs ou les faux négatifs ?

Note que je n'ai pas encore pris parti.

[Vanleers]

Oui en effet ce mot n' est pas approprié.
Ce que j' ai expliqué concernant l' ego ( le moi ) n' entraîne pas pour moi un jugement moral.
C' est simplement un constat.
Je suis également d' accord avec le fait que, étant ce que nous sommes , et ce que nous sommes s' exprimant dans une CONDITION humaine, le plus important est de faire de cela quelque chose de positif.
J' entends par " positif " tout ce qui peut nous rendre meilleur.
Quant à la notion de " meilleur " ce sont mes idées, telles que je tente de les définir ici, par exemple, qui en parlent.

J’entends « faire de cela quelque chose de positif » comme « vivre en plénitude ».
C’est un objectif éthique, étranger à la morale, au-delà du bien et du mal, auquel nous invitent Nietzsche, Spinoza et l’Évangile.
Le moi est un obstacle à la vie en plénitude et, à ce titre, Pascal a raison de le déclarer haïssable.

Pour revenir au titre du fil, il est clair que la culpabilisation n’est autre que l’accusation qui vise la condamnation d'autrui, c’est-à-dire une forme de haine à laquelle s’oppose le désir de vivre pleinement.

[alain]

Il me semble que " vivre pleinement  par delà le bien et le mal " c' est exactement la condition des animaux.
Je n ' écarterai pas aussi catégoriquement la morale et les valeurs morales. Celles ci sont proprement humaines.
J' admets que peut être " tout est vanité ", mais je crois que ça vaut le coup de chercher à comprendre, d' essayer de voir s' il n' y a pas une place pour l' homme dans ce monde.

[hks]

Le fait que mon accusateur puisse être un sale culpabilisateur ne rend pas mon acte moralement acceptable.

Je pensais que la question n'était pas morale mais de savoir s'il y a violence ou pas.
Pour moi il y a une violence envers  celui qui est accusé.

Ce qui évidement n'exclut pas qu'il y ait eu une violence antérieure de l'accusé(e) sur l'accusatrice.
Tout cela se passe  hors et avant la Justice (laquelle n'est pas exempte d'être postérieurement violente elle aussi).

On est dans une situation apparentée au duel tel que pratiqué durant des siècles.

Du point de vue du droit tout tourne autour de  "se faire justice soi même.
Et du point de vue moral ...  

je cite Nietzsche

Qui appelles-tu mauvais ? — Celui qui veut toujours faire honte.

274
Que considères-tu comme ce qu’il y a de plus humain ? — Epargner la honte à quelqu’un.

275
Quel est le sceau de la liberté réalisée ? — Ne plus avoir honte devant soi-même.

[Vanleers]

Il me semble que " vivre pleinement  par delà le bien et le mal " c' est exactement la condition des animaux.
Je n ' écarterai pas aussi catégoriquement la morale et les valeurs morales. Celles ci sont proprement humaines.
J' admets que peut être " tout est vanité ", mais je crois que ça vaut le coup de chercher à comprendre, d' essayer de voir s' il n' y a pas une place pour l' homme dans ce monde.

Les animaux dont en-deça du bien et du mal. Leur vie est essentiellement biologique (bios).
Les hommes, comme les animaux, sont des êtres biologiques. Mais ils sont appelés à vivre d’une autre vie.
Dans l'évangile de Jean, cette vie est appelée Zôê et qui vit de cette vie est au-delà du bien et du mal.
Selon Spinoza, celui qui vit de cette vie, vit dans la générosité pour autrui.
S’il fallait parler de morale, ce serait la morale aristocratique de Nietzsche dont hks vient de donner quelques éléments en citant les pensées 273 à 275 du Gai Savoir à propos de la honte
La générosité de Spinoza est le désir d’élever autrui. Elle est à l’opposé de la culpabilisation qui est le désir d’abaisser l’autre.

[alain]

Je loue ta capacité à dire simplement ce que tu penses, toniov, merci.
Mais j'aurais une question, si tu veux bien, toute simple elle aussi :

Si on admet que la violence est partout , est en nous, je pense qu' il vaut mieux alors qu' elle s' exprime , par exemple, dans le sport et la compétition, ou dans l' art et la musique, plutôt que dans la guerre. 

Pourquoi ?

La culpabilité est un sentiment moral alors que la culpabilisation est une méthode pour établir un pouvoir sur l' autre en jouant sur son sentiment naturel de culpabilité.
On pourrait penser que la culpabilisation ne peut pas fonctionner sur des groupes d' individus qu' il faut " former " pour aller faire la guerre.
Il faudrait plutôt leur donner le sentiment qu' il est nécessaire de  tuer sans se sentir coupable, pour la bonne cause.
C' est ainsi que fonctionne la propagande sauf que celle ci repose, en arrière plan, sur une culpabilité : celle de n' être pas patriote et de ne pas défendre son pays.
Cette culpabilisation peut donc conduire, très certainement, à la justification de faire une guerre pour sauver les siens.
Se moquer des siens et de son pays revient à perdre son honneur.
C' est vrai que cela fonctionne parfaitement.
La guerre repose donc - pour ceux qui vont la faire et un peu moins peut être pour ceux qui l' organisent sans aller sur le terrain - en partie, sur la culpabilisation.
L' autre élément étant la nécessité de canaliser la violence - aussi naturelle que la culpabilité - que nous portons tous en nous.
Le sport et l' art est la façon " soft " et la guerre est la façon " hard ".
Dans les faits, le soft n' est il pas préférable au hard ?

[Kercos]

La culpabilité est un sentiment moral alors que la culpabilisation est une méthode pour établir un pouvoir sur l' autre en jouant sur son sentiment naturel de culpabilité.

Le processus de culpabilisation est un élément essentiel dans la dynamique de socialisation. Par ex pour goffman, "perdre la face" est plus important que de perdre la liberté voire la vie (d'ou l'affluence aux assises)......Mais dans un groupe optimisé, il y a un acte plus grave que de perdre la face ....c'est "faire perdre la face" ...le groupe ne le pardonnera pas (probable parce que tu montre que tu es dangereux).....Pour cette raison, un asiatique ne te diras jamais "non", il attend que tu changes d'avis.
Certains vendeurs et la mendicité utilisent ce processus......: (un film ou le type larmoyant vend un apéritif maison ds les bars avec une pendule en prime )
Même si ce processus inné fonctionne tres bien en groupe restreint, il perdure avec moins de force ds nos sociétés destructurées, les spectacteurs ne connaissent pas les acteurs (anonymat) et à la limite on peut changer de quartier ou de pseudo.

[alain]

Ça veut dire que tant qu' on peut fuir le processus perd de son potentiel, non ? ...
Ça me rappelle un bouquin de Henri Laborit : Eloge de la fuite.

[Kercos]

Ça veut dire que tant qu' on peut fuir le processus perd de son potentiel, non ? ...
Ça me rappelle un bouquin de Henri Laborit : Eloge de la fuite.

Le problème c'est qu'en éthologie, la résilience de l'espèce tient dans la qualité des rigidités comportementales : les insectes ont une garantie décennale (en millions d'années)....Pour nous fuir ces contraintes c'est améliorer le sort du fuyard mais affaiblir la durée de vie de l'espèce.....on peut fouiller mais on va entre en politique.

[alain]

" Qualité des rigidités comportementales " , tu veux dire : stabilité ? 
N' y a t' il pas une " solution " entre la liberté de l' individu et la stabilité de l' espèce  ?
Après tout nous ne sommes pas - ou plus - des insectes. Ceux ci ne pensent pas, ou du moins pas comme nous.
Nous sommes capables d' imaginer, d' inventer  et même de susciter de nouvelles émergences, contrairement aux insectes qui eux sont prisonniers de leur déterminisme ( en tout cas il leur faut beaucoup plus de temps )  ... non ?

[Kercos]

" Qualité des rigidités comportementales " , tu veux dire : stabilité ? 
N' y a t' il pas une " solution " entre la liberté de l' individu et la stabilité de l' espèce  ?

Stabilité peut convenir.
L'équilibre est la grande question. C'est un petit jeu (je) dans les chaines du déterminisme comportemental qui a permis de faire émerger la raison, mais si les comportements déterminés servaient les intérets du groupe, la raison sert  les intérets du raisonneur....le plus souvent au détriment des intérets du groupe.
On peut penser cet antagonisme de façon statistique : Si l'on octroie pour une stabilité du groupe, une liberté moyenne disons de 20% ...cette moyenne peut octroyer à certains 30% mais celà implique de réduire à d'autres la liberté à 15% .
La coercition comportementale était règlée par les religions, qui, pour moi squattaient des comportements "gagnants" bien plus anciens.

[alain]

J' ai bien compris.
Tu voulais dire : la raison SERT les intérêts du raisonneur , non ? 
A moins que j' ai mal compris.

Clairement, il faut tenter de faire au mieux avec l' émergence de ce nouveau facteur qui est la raison.

Tu peux développer le dernier paragraphe ?
Ce que tu entends par " comportements gagnants " ?

[Kercos]

J' ai bien compris.
Tu voulais dire : la raison SERT les intérêts du raisonneur , non ? 
A moins que j' ai mal compris.

Clairement, il faut tenter de faire au mieux avec l' émergence de ce nouveau facteur qui est la raison.

Tu peux développer le dernier paragraphe ?
Ce que tu entends par " comportements gagnants " ?

Tu as raison le terme désservir est ambigu et est plutot utilisé négativement ....la raison est bien égoïste.

Comportements gagnants : ce sont ceux qui optimisent la stabilité du groupe et de l'espèce. C'est surtout valable pour les espèces socialisées.
Tout mon approche sociologique part de l'éthologie sociale....et don de l'agressivité et de son inhibition. Les comportements gagnants sont ceux qui vont contribuer à renforcer la stabilité du groupe et donc la reproduction.
Tu remarqueras que les obligations coercitives religieuses sont toutes des ordres, des interdictions, des inhibitions mis en mots, mises en "raison": TU ..NE ...PAS .....comme les 10 commandements. Ces règles préexistaient aux religions : pas draguer la voisine, pas convoiter le vélo du voisin........Si ces règles préexistent culturellement et sont appliquées de façon innée ou culturel, et qu'un individu te dis que c'est lui qui te les commande , c'est comme s'il te dis que c'est lui qui fait lever le soleil ts les matins. C'est un lieu de pouvoir bon a prendre.
Pour résumer disons que ces comportements sont gagnants du fait que ceux qui s'en écartent se reproduiront moins.

[Bergame]

Je loue ta capacité à dire simplement ce que tu penses, toniov, merci.
Mais j'aurais une question, si tu veux bien, toute simple elle aussi :

Si on admet que la violence est partout , est en nous, je pense qu' il vaut mieux alors qu' elle s' exprime , par exemple, dans le sport et la compétition, ou dans l' art et la musique, plutôt que dans la guerre. 

Pourquoi ?

La culpabilité est un sentiment moral alors que la culpabilisation est une méthode pour établir un pouvoir sur l' autre en jouant sur son sentiment naturel de culpabilité.
On pourrait penser que la culpabilisation ne peut pas fonctionner sur des groupes d' individus qu' il faut " former " pour aller faire la guerre.
Il faudrait plutôt leur donner le sentiment qu' il est nécessaire de  tuer sans se sentir coupable, pour la bonne cause.
C' est ainsi que fonctionne la propagande sauf que celle ci repose, en arrière plan, sur une culpabilité : celle de n' être pas patriote et de ne pas défendre son pays.
Cette culpabilisation peut donc conduire, très certainement, à la justification de faire une guerre pour sauver les siens.
Se moquer des siens et de son pays revient à perdre son honneur.
C' est vrai que cela fonctionne parfaitement.
La guerre repose donc - pour ceux qui vont la faire et un peu moins peut être pour ceux qui l' organisent sans aller sur le terrain - en partie, sur la culpabilisation.
L' autre élément étant la nécessité de canaliser la violence - aussi naturelle que la culpabilité - que nous portons tous en nous.
Le sport et l' art est la façon " soft " et la guerre est la façon " hard ".
Dans les faits, le soft n' est il pas préférable au hard ?

Je serais curieux de savoir ce qui t'incite à relancer cette discussion.
Mais non, je pense que c'est un point de vue très pacifiste que d'envisager la guerre comme une culpabilisation.

Bon, peut-être que cela joue, oui, puisque toute action collective dirigée intègre une dimension idéologique -il faut bien tenter de faire adhérer les individus, autant que possible, à l'action en question- et que la culpabilisation, on l'a dit, est l'une des meilleures manières de faire se mouvoir les individus.
Mais je pense que les pacifistes ont trop tendance à n'envisager que cette dimension. Moi, je vois la guerre beaucoup plus... simplement. Comme la continuation de la politique par d'autres moyens. Dans la guerre, on défend sa femme, ses enfants, sa famille, ses amis, sa maison, ses intérêts (puisque les intérêts collectifs rejoignent au moins partiellement les intérêts individuels), etc. La dimension idéologique, la patrie, la nation, la liberté, les valeurs, etc. ce n'est qu'un vernis, à mon sens. Les enjeux sont beaucoup plus profonds que cela.
Du reste, si tu as déjà écouté des témoignages de soldats d'active, ils parlent rarement de la patrie, de la nation, de etc. Ils parlent surtout de la solidarité avec les camarades.

[alain]

D' accord, merci.

Tu dis : je suis curieux de savoir ce qui t' incite à relancer cette discussion.

C' est parce que je suis sans cesse dans cette tentative d' essayer de comprendre le monde, de justifier mes idées  et de comprendre les idées des autres.
Je tente de trouver ce qui peut unir au delà des disparités et des différences.
Je confronte toujours ma pensée au jugement des autres pour voir ce qu' il en ressort.
Le sujet abordé ici est donc un parmi tant d'autres.
J' avais un moment à passer, un moment de réflexion, et j' ai cherché dans les thèmes un sujet,  une question à traiter.
Je ne pense pas qu' il y ait une raison particulière qui fait que j' ai relancé ce sujet.
Pour moi, il y a une seule et grande question.
Et le reste ce ne sont que des " sous questions ".
Je ne donnerais pas la définition de cette " grande question " car elle fait, elle aussi, partie de ce que je cherche à comprendre, à mettre en lumière.
Mais par contre, je suis assez convaincu de cela: il y a une seule et grande question.

[alain]

J' ai bien compris.
Tu voulais dire : la raison SERT les intérêts du raisonneur , non ? 
A moins que j' ai mal compris.

Clairement, il faut tenter de faire au mieux avec l' émergence de ce nouveau facteur qui est la raison.

Tu peux développer le dernier paragraphe ?
Ce que tu entends par " comportements gagnants " ?

Tu as raison le terme désservir  est ambigu et est plutot utilisé négativement ....la raison est bien égoïste.

Comportements gagnants : ce sont ceux qui optimisent la stabilité du groupe et de l'espèce. C'est surtout valable pour les espèces socialisées.
Tout mon approche sociologique part de l'éthologie sociale....et don de l'agressivité et de son inhibition. Les comportements gagnants sont ceux qui vont contribuer à renforcer la stabilité du groupe et donc la reproduction.
Tu remarqueras que les obligations coercitives religieuses sont toutes des ordres, des interdictions, des inhibitions mis en mots, mises en "raison":  TU ..NE ...PAS .....comme les 10 commandements.  Ces règles préexistaient aux religions : pas draguer la voisine, pas  convoiter le vélo du voisin........Si ces règles préexistent culturellement et sont appliquées de façon innée ou culturel,  et qu'un individu te dis que c'est lui qui te les commande , c'est comme s'il te dis que c'est lui qui fait lever le soleil ts les matins. C'est un lieu de pouvoir bon a prendre.
Pour résumer disons que ces comportements sont gagnants du fait que ceux qui s'en écartent se reproduiront moins.

Je comprends dans ton analyse que tu entends par " gagnant " le fait de plus se reproduire et donc assurer la survie de l' espèce.
Mais n' y a t' il pas une différence majeure entre l' homme et l' insecte ( au delà du fait qu' il tente lui aussi de se reproduire  pour survivre ) ?
L' homme est un roseau pensant ...
" Gagner " n' est ce que cela pour l' homme : se reproduire ?
Cela me fait penser à l' acharnement thérapeutique.
La vie pour la vie ou le sens de la vie ?
J' ai vu une vidéo ou une personne condamnée à souffrir à travers une maladie incurable, décide volontairement d' en finir et juste avant de mourir lâche : je suis un être libre.
( ne pas en déduire que je suis un doctrinaire de l' euthanasie, svp ).
De même j' ai une vieille cousine qui après deux infarctus devait normalement finir sa vie dans une maison de retraite ( décidé ainsi par la famille ... ).
Elle a bientôt 100 ans ...
Non seulement elle s' est barrée de la maison  de retraite, est rentrée chez elle ( juste en face ! ), à remplacé la serrure et les clés  ( la " famille " avait  fermé la barraque et récupéré les clés ), remis en fonctionnement le système spécial de connection ( alerte ) avec les pompiers ( que la " famille " avait débranché) , voir avec un restaurant pour un système quotidien de livraison des repas ...etc
Ele aussi m' avait  lancé la même remarque, exactement la même : je suis un être libre.
Et donc, la liberté n' est elle pas, pour nous humains, la valeur suprême ?
Question, tu en conviendras, que l' insecte ne se pose pas.

[Kercos]

Je ne mentionne l'insecte que comme faisant partie de l'échelle des rigidités comportementales chez le vivant ...tout en haut. Il faudrait mentionner aussi les espèces végétales pour être cohérent. Pour les insectes il faut lire les "souvenirs enthomologiques de Fabr...qui était passionné par l'étude de l'instinct.

"Et donc, la liberté n' est elle pas, pour nous humains, la valeur suprême "
Non, comme pour tout vivant ,la sécurité prime sur la liberté ....La liberté est une valeur qui ne vient qu'après avoir mangé et bu ...donc chez un individu dominant du groupe.

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