Re: La culpabilisation

[Kercos]

Je ne mentionne l'insecte que comme faisant partie de l'échelle des rigidités comportementales chez le vivant ...tout en haut. Il faudrait mentionner aussi les espèces végétales pour être cohérent. Pour les insectes il faut lire les "souvenirs enthomologiques de Fabr...qui était passionné par l'étude de l'instinct.

"Et donc, la liberté n' est elle pas, pour nous humains, la valeur suprême "
Non, comme pour tout vivant ,la sécurité prime sur la liberté ....La liberté est une valeur qui ne vient qu'après avoir mangé et bu ...donc chez un individu dominant du groupe.

[alain]

Je comprends.
La valeur liberté vient après mais elle est bien là.
Après avoir satisfait les besoins premiers.

Autrement dit, je pense d'abord à manger, à me loger, me soigner.
Puis ensuite à travailler ,vivre en société, en famille
Et enfin, éventuellement, m' instruire, lire et philosopher.

Et donc l' essentiel de ce qui fait l' humain se trouve à la fin.
Auparavant il y a tout ce qui fait l' animal.

Et donc voilà la véritable question :
Reconnais tu a l' homme son humanité, à part entière 
Ou bien penses tu que c' est un animal, comme tous les autres, qui vit juste dans l' illusion d' être humain ?

Question subsidiaire : selon toi, suis je à côté de la plaque ?

[baptiste]

"Et donc, la liberté n' est elle pas, pour nous humains, la valeur suprême "
Non, comme pour tout vivant ,la sécurité prime sur la liberté ....La liberté est une valeur qui ne vient qu'après avoir mangé et bu ...donc chez un individu dominant du groupe.

Il me semble que nous sommes d'accord, encore convient-il d'interroger le sens du mot liberté et ne pas le confondre avec la capacité de jouir sans limite. ce qui semble être le sens commun aujourd'hui lorsque l'on lit la presse.

[alain]

Oui, j' avais rajouté une ligne mais tu viens juste d' y répondre.
Nous sommes d'accord, c' est clair.

La difficulté ne va émerger qu' après ce constat.

Car manger et boire reste un besoin généralement  très simple et très clair à comprendre.

Et on s' accorde très facilement sur la nécessité de ce besoin.

Par contre, penser ...

[Kercos]

"Et donc, la liberté n' est elle pas, pour nous humains, la valeur suprême "
Non, comme pour tout vivant ,la sécurité prime sur la liberté ....La liberté est une valeur qui ne vient qu'après avoir mangé et bu ...donc chez un individu dominant du groupe.

Il me semble que nous sommes d'accord, encore convient-il d'interroger le sens du mot liberté et ne pas le confondre avec la capacité de jouir sans limite. ce qui semble être le sens commun aujourd'hui lorsque l'on lit la presse.

On retombe sur l'antagonisme ""droits et devoirs""

Curieusement, pousser plus loin ce sujet c'est entrer "en politique": Simone Weil (la philosophe) dit implicitement ds la premiere page de son bouquin (l'enracinnemen ?), que l'homme n'a aucun droit, il n'a que des devoirs.....je comprends ça comme le fait que les droits dont il croit etre doté sont en creux, ce ne sont que les devoirs des autres envers lui.....Son niveau de liberté lui est accordé et provisoirement, conjoncturellement ...l'intéret du groupe prime .

[baptiste]

Et donc l' essentiel de ce qui fait l' humain se trouve à la fin.
Auparavant il y a tout ce qui fait l' animal.

La question est vieille comme l’humanité, c’est celle qui a pour conséquence la distinction du bien et du mal. A quelle part, animale ou humaine, attribuer l'origine du mal. La bible, dans l’épisode de la « La Chute », explique à l’homme qu’il est le seul responsable de sa situation, Augustin pour poursuivre invente « le libre arbitre de la volonté », une réponse à la question : comment expliquer si Dieu est bon que sa créature soit mauvaise.

Platon de son côté nous explique l'existence d'entités intelligibles indépendantes de la pensée humaine auxquelles on accéderait par l'intellect seul, sans recours à l'expérience sensible. Cela va servir de prétexte à de nombreux « prophètes », généralement Allemands, pour nous inventer des systèmes parfaits qui s’avéreront effectivement parfaitement meurtriers.

2500 ans de sermons idéologiques ont aboutis au siècle le plus meurtrier que l’humanité ait jamais produit.

L’animal tue pour manger, il combat pour un territoire ou pour une femelle, effet pervers de la reproduction sexuée, mais rarement à mort, lorsqu’il apparaît qu’il y a une différence de force, de façon générale le plus faible se soumet et le plus fort le laisse s’éloigner.

L’humain en général ne tue plus pour manger, il le fait faire par des agents spécialisés. Il tue pour l’honneur, la gloire, le pouvoir, l’argent, la possession d’une femelle ou d’un mâle, il tue par vanité et là ou cela devient une catastrophe il tue pour une vérité dans une religion ou une idéologie. Rien de tout cela n’existe dans le monde animal.

La haine, la violence gratuite, la violence imbécile, même et peut-être surtout lorsqu’elle s’appuie sur des discours extrêmement prétentieux, c’est l’apanage exclusif du côté humain, pas de nos amis les bêtes. Ce n’est pas notre côté animal qui pose problème mais bien notre côté humain et l’existence d’une conscience mais dont personne ne nous a encore appris l’usage.

[baptiste]

"Et donc, la liberté n' est elle pas, pour nous humains, la valeur suprême "
Non, comme pour tout vivant ,la sécurité prime sur la liberté ....La liberté est une valeur qui ne vient qu'après avoir mangé et bu ...donc chez un individu dominant du groupe.

Il me semble que nous sommes d'accord, encore convient-il d'interroger le sens du mot liberté et ne pas le confondre avec la capacité de jouir sans limite. ce qui semble être le sens commun aujourd'hui lorsque l'on lit la presse.

On retombe sur l'antagonisme ""droits et devoirs""

Curieusement, pousser plus loin ce sujet c'est entrer "en politique": Simone Weil (la philosophe) dit implicitement ds la premiere page de son bouquin (l'enracinnemen ?),  que l'homme n'a aucun droit, il n'a que des devoirs.....je comprends ça comme le fait que les droits  dont il croit etre doté sont en creux, ce ne sont que les devoirs des autres envers lui.....Son niveau de liberté lui est accordé et provisoirement, conjoncturellement ...l'intéret du groupe prime .

Oui ,mais pas que, la liberté c’est le fondement de la réflexion politique. Mais il est liberté partagée. La violence, qu'elle prenne la forme insidieuse de la gestion de l'oppression ou celle, brutale, de la terreur, est le contraire du pouvoir politique.

[Kercos]

Oui ,mais pas que, la liberté c’est le fondement de la réflexion politique. Mais il est liberté partagée. La violence, qu'elle prenne la forme insidieuse de la gestion de l'oppression ou celle, brutale, de la terreur, est le contraire du pouvoir politique.

Je n'en suis pas certain. Je dirai plutôt que la politique est la gestion de la coercition dans le groupe.....coercition qui nécessite un niveau suffisant de consentement.
La violence n'est qu'une forme de cette coercition ...forme qui signale un échec de l'inhibition correcte de l'agressivité.
A mon sens l'erreur est de rechercher l'égalité ....là ou les systèmes sociaux "naturels" pratiquent depuis tres longtemps,avec succès, l'équité.
L'équité implique à la fois coercition et consentement.

[baptiste]

Oui ,mais pas que, la liberté c’est le fondement de la réflexion politique. Mais il est liberté partagée. La violence, qu'elle prenne la forme insidieuse de la gestion de l'oppression ou celle, brutale, de la terreur, est le contraire du pouvoir politique.

Je n'en suis pas certain. Je dirai plutôt que la politique est la gestion de la coercition dans le groupe.....coercition qui nécessite un niveau suffisant de consentement.
La violence n'est qu'une forme de cette coercition ...forme qui signale un échec de l'inhibition correcte de l'agressivité.
A mon sens l'erreur est de rechercher l'égalité ....là ou les systèmes sociaux "naturels" pratiquent depuis tres longtemps,avec succès, l'équité.
L'équité implique à la fois coercition et consentement.

Lorsqu'il y a pouvoir d'un seul, ou d'un parti unique, il n' y a pas de liberté, pas lieu de discuter les décisions. C'est lorsqu'il y a liberté que la question politique se pose, c'est à dire celle de l'organisation du pouvoir. Il y a toujours pouvoir, mais la réflexion sur le pouvoir nécessite au minimum la liberté d'expression, cf les républiques islamiques et autres...après si on mélange tout...on a forcément raison.

[Kercos]

Lorsqu'il y a pouvoir d'un seul, ou d'un parti unique, il n' y a pas de liberté, pas lieu de discuter les décisions. C'est lorsqu'il y a liberté que la question politique se pose, c'est à dire celle de l'organisation du pouvoir. Il y a toujours pouvoir, mais  la réflexion sur le pouvoir nécessite au minimum la liberté d'expression, cf les républiques islamiques et autres...après si on mélange tout...on a forcément raison.

Je ne comprends pas ou tu vois du mélange. Ces jours ci on peut bénéficier d'un essais "in vivo" d' un état démocratique de ref, ou la liberté d'expression est maximum, et ou l'organisation du pouvoir bénéficie depuis 2 siècles de cette liberté optimisée. Versus des "dictatures" religieuses  et autres .....dont l'élite occidentalisée cherche à rejoindre nos paradis de liberté.
https://www.nationalgeographic.fr/histoire/2021/08/cette-amerique-qui-crie-famine

Depuis 1/2 heure j'essaie de retrouver des stats qui précisent le x% d'américains qui mangent de la nourriture pour chiens et chats .......soit je suis nu, ...soit cette info est occultée volontairement.

La dévaluation du concept de "vérité" est un point d'inflexion pour notre époque. Ceux qui ont faim n'ont pas d'oreilles parait il.....et si la raison et la vérité ne résolvent pas les pb majeurs, il est normal d'essayer autre chose.

[alain]

Et donc l' essentiel de ce qui fait l' humain se trouve à la fin.
Auparavant il y a tout ce qui fait l' animal.

La question est vieille comme l’humanité, c’est celle qui a pour conséquence la distinction du bien et du mal. A quelle part, animale ou humaine, attribuer l'origine du mal. La bible, dans l’épisode de la « La Chute », explique à l’homme qu’il est le seul responsable de sa situation, Augustin pour poursuivre invente « le libre arbitre de la volonté », une réponse à la question :  comment expliquer si Dieu est bon que sa créature soit mauvaise.

Platon de son côté nous explique  l'existence d'entités intelligibles indépendantes de la pensée humaine auxquelles on accéderait par l'intellect seul, sans recours à l'expérience sensible. Cela va servir de prétexte à de nombreux « prophètes », généralement Allemands, pour nous inventer des systèmes parfaits qui s’avéreront effectivement parfaitement meurtriers.

2500 ans de sermons idéologiques ont aboutis au  siècle le plus meurtrier que l’humanité ait jamais produit.

L’animal tue pour manger, il combat pour un territoire ou pour une femelle, effet pervers de la reproduction sexuée, mais rarement à mort, lorsqu’il apparaît qu’il y a une différence de force, de façon générale le plus faible se soumet et le plus fort le laisse s’éloigner.

L’humain en général ne tue plus pour manger, il le fait faire par des agents spécialisés. Il tue pour l’honneur, la gloire, le pouvoir, l’argent, la possession d’une femelle ou d’un mâle, il tue par vanité et là ou cela devient une catastrophe il tue pour une vérité dans une religion ou une idéologie. Rien de tout cela n’existe dans le monde animal.

La haine, la violence gratuite, la violence imbécile, même et peut-être surtout lorsqu’elle  s’appuie sur des discours extrêmement prétentieux, c’est l’apanage exclusif du côté humain, pas de nos amis les bêtes. Ce n’est pas notre côté animal qui pose problème mais bien notre côté humain et l’existence d’une conscience mais dont personne ne nous a encore appris l’usage.

Pour ma part j' ai tendance à penser que le mal est dans la nature, indépendamment de l' homme.
Tel que je définis le mal, en tout cas : souffrance et destruction.
L' homme lui a donné un nom, simplement.
Et au passage il a multiplié les formes du mal.

[Kercos]

L’animal tue pour manger, il combat pour un territoire ou pour une femelle, effet pervers de la reproduction sexuée, mais rarement à mort, lorsqu’il apparaît qu’il y a une différence de force, de façon générale le plus faible se soumet et le plus fort le laisse s’éloigner.

L’humain en général ne tue plus pour manger, il le fait faire par des agents spécialisés. Il tue pour l’honneur, la gloire, le pouvoir, l’argent, la possession d’une femelle ou d’un mâle, il tue par vanité et là ou cela devient une catastrophe il tue pour une vérité dans une religion ou une idéologie. Rien de tout cela n’existe dans le monde animal.

La haine, la violence gratuite, la violence imbécile, même et peut-être surtout lorsqu’elle  s’appuie sur des discours extrêmement prétentieux, c’est l’apanage exclusif du côté humain, pas de nos amis les bêtes. Ce n’est pas notre côté animal qui pose problème mais bien notre côté humain et l’existence d’une conscience mais dont personne ne nous a encore appris l’usage.

Je vais me faire l'avocat de l'homme, ...sinon du diable.
Ce dérèglement est uniquement structurel....Pour des raisons de gain de productivité, nous avons utilisé la rationalité émergente pour déstructurer le modèle initial éthologique ou l'agressivité intra-spécifique s'inhibait a peu près correctement comme pour toute autre espèce.....Si l'on relit K. Lorenz, un des chapitres fait un rapport direct entre le degré d'inhibition et les armes propres à l'espèce: plus ces armes sont dangereuses, plus le degré d'inhibition est fort ....normal au premier ras bord qu'un individu de 200kg munis de griffes de 10 cm et de dents assortis, voit son agressivité bien plus maitrisée qu'un zebre peu offensif et dont l'évitement est le rite principal d'inhibition...sinon l'espèce disparaitrait tres vite.
Si l'on applique cette règle à notre espèce, on constate notre faiblesse congénitale en matière d'outillage agressif.....les combats à mains et griffes nues sont peu mortelles ...avant l'invention du bâton. .....
On peu conclure que la raison de notre violence destructrice résulte ET de l'outillage issu de la raison, ET du peu de capacité inhibitrice dans ces interactions ......faible capacité accentuée du fait de la taille bien trop grande des groupes et donc d'une méconnaissance des individus entre eux ...la connaissance des individus entre eux étant une condition indispensable pour que les processus d'inhibition de l'agressivité puisse fonctionner correctement.

[baptiste]

Et donc l' essentiel de ce qui fait l' humain se trouve à la fin.
Auparavant il y a tout ce qui fait l' animal.

La haine, la violence gratuite, la violence imbécile, même et peut-être surtout lorsqu’elle  s’appuie sur des discours extrêmement prétentieux, c’est l’apanage exclusif du côté humain, pas de nos amis les bêtes. Ce n’est pas notre côté animal qui pose problème mais bien notre côté humain et l’existence d’une conscience mais dont personne ne nous a encore appris l’usage.

Pour ma part j' ai tendance à penser que le mal est dans la nature, indépendamment de l' homme.
Tel que je définis le mal, en tout cas : souffrance et destruction.
L' homme lui a donné un nom, simplement.
Et au passage il a multiplié les formes du mal.

Etre dans la nature c'est le lot commun de toute chose, y compris de l'homme, quand tu dis "le mal est dans la nature" on n'est pas beaucoup avancé. La volonté humaine peut être à l'origine de souffrances faites à autrui, non? La guerre que l'homme déclare est aussi cause de destructions et de souffrances, non? Où prends naissance la volonté?

L'homme est-il une marionnette inconsciente entièrement soumise aux forces du mal? Mais alors où sont situées les forces du mal si d'après toi ce n'est dans l'esprit humain? La nature c'est vaste. L'homme n'a-t-il pas de faculté de jugement? L'homme n'est-il qu'automate?

[Kercos]

Pour ma part j' ai tendance à penser que le mal est dans la nature, indépendamment de l' homme.
Tel que je définis le mal, en tout cas : souffrance et destruction.
L' homme lui a donné un nom, simplement.
Et au passage il a multiplié les formes du mal.

Il te faudrait lire "L'agression , une brève histoire du mal" de Konrad Lorenz (en sautant le 1er chapitre sur les poissons, un peu trop long):
https://www.amazon.fr/Lagression-Une-histoire-naturelle-mal/dp/208123498X

"""Dans ce livre, Konrad Lorenz montre que l'agression n'a en elle-même rien de pathologique ou de "mauvais". Elle est un "instinct" qui, comme beaucoup d'autres, aide à la survie des espèces. C'est l'agressivité qui, par exemple, contribue à la sélection des sujets les plus forts et les plus aptes à la reproduction. Mais si le comportement agressif peut être parfois exagéré jusqu'à devenir nuisible et manquer son but, l'évolution a "inventé" des mécanismes ingénieux pour diriger cette agressivité vers des voies inoffensives. Chez l'homme, à qui manque malheureusement ce dispositif de sécurité, l'instinct d'agression semble avoir dépassé son utilité depuis que les armes modernes ont multiplié les possibilités de destruction. Pour l'auteur, l'étude de la conduite des animaux peut nous éclairer sur les dangers qui nous guettent. En se penchant avec un humour attentif sur les mariages des oies sauvages, les combats territoriaux de certains poissons ou les inhibitions quasi morales des loups, Lorenz entraîne le lecteur vers des réflexions imprévues et toujours profondes."""

[alain]

Et donc l' essentiel de ce qui fait l' humain se trouve à la fin.
Auparavant il y a tout ce qui fait l' animal.

La haine, la violence gratuite, la violence imbécile, même et peut-être surtout lorsqu’elle  s’appuie sur des discours extrêmement prétentieux, c’est l’apanage exclusif du côté humain, pas de nos amis les bêtes. Ce n’est pas notre côté animal qui pose problème mais bien notre côté humain et l’existence d’une conscience mais dont personne ne nous a encore appris l’usage.

Pour ma part j' ai tendance à penser que le mal est dans la nature, indépendamment de l' homme.
Tel que je définis le mal, en tout cas : souffrance et destruction.
L' homme lui a donné un nom, simplement.
Et au passage il a multiplié les formes du mal.

Etre dans la nature c'est le lot commun de toute chose, y compris de l'homme, quand tu dis "le mal est dans la nature" on n'est pas beaucoup avancé. La volonté humaine peut être à l'origine de souffrances  faites à autrui, non? La guerre que l'homme déclare est aussi cause de destructions et de souffrances, non? Où prends naissance la volonté?

L'homme est-il une marionnette inconsciente entièrement soumise aux forces du mal? Mais alors où sont situées les forces du mal si  d'après toi ce n'est dans l'esprit humain? La nature c'est vaste. L'homme n'a-t-il pas de faculté de jugement? L'homme n'est-il qu'automate?

Pour moi le mal - comme le bien - est partie constituante de la nature.
La différence c' est que l' animal ne peut que très partiellement se libérer des determinismes qui guident ses actions.
L' animal subit le mal.
La conscience humaine donne un certain recul sur les determinismes qui agissent sur lui.
Et ainsi il a la capacité de voir et de nommer le mal.
L' ayant nommé il peut agir en partie sur lui.
Mais apparemment l' espèce humaine est incapable de se libérer signicativemment de stupidités telles que la guerre, par exemple.
Pour moi, l' animal humain est un être inachevé, un être en transition.
Sa libération ne repose que sur ses épaules.

[alain]

Pour ma part j' ai tendance à penser que le mal est dans la nature, indépendamment de l' homme.
Tel que je définis le mal, en tout cas : souffrance et destruction.
L' homme lui a donné un nom, simplement.
Et au passage il a multiplié les formes du mal.

Il te faudrait lire "L'agression , une brève histoire du mal" de Konrad Lorenz (en sautant le 1er chapitre sur les poissons, un peu trop long):
https://www.amazon.fr/Lagression-Une-histoire-naturelle-mal/dp/208123498X

"""Dans ce livre, Konrad Lorenz montre que l'agression n'a en elle-même rien de pathologique ou de "mauvais". Elle est un "instinct" qui, comme beaucoup d'autres, aide à la survie des espèces. C'est l'agressivité qui, par exemple, contribue à la sélection des sujets les plus forts et les plus aptes à la reproduction. Mais si le comportement agressif peut être parfois exagéré jusqu'à devenir nuisible et manquer son but, l'évolution a "inventé" des mécanismes ingénieux pour diriger cette agressivité vers des voies inoffensives. Chez l'homme, à qui manque malheureusement ce dispositif de sécurité, l'instinct d'agression semble avoir dépassé son utilité depuis que les armes modernes ont multiplié les possibilités de destruction. Pour l'auteur, l'étude de la conduite des animaux peut nous éclairer sur les dangers qui nous guettent. En se penchant avec un humour attentif sur les mariages des oies sauvages, les combats territoriaux de certains poissons ou les inhibitions quasi morales des loups, Lorenz entraîne le lecteur vers des réflexions imprévues et toujours profondes."""

Merci pour le titre du livre

[alain]

Citation :

" . C'est l'agressivité qui, par exemple, contribue à la sélection des sujets les plus forts et les plus aptes à la reproduction".


Justement, ça fonctionne comme ça depuis toujours.


Et c' est exactement ça que l' espèce humaine devrait réussir à dépasser.


C' est pour cette raison que Trump va redevenir président, non ? ... ( agressivité, sélection des plus forts ... )...

Plutôt que l' idée de force / agressivité/ reproduction ( affaires entendues ) l' homme devrait s' orienter à présent- s' il est devenu " adulte " ... ce que je ne pense pas - vers l' idée du sens : donner un sens au monde pour l' humain, qui respecte  les droits des individus, des autres animaux, et de la nature.


Sinon, à quoi bon exister ?


Voilà, j' en suis là.


Sinon, je suis entrain de manger des chipirones en su salsa à Biarritz ... il fait beau, presque comme un jour d' été.

[Bergame]

C'est l'agressivité qui, par exemple, contribue à la sélection des sujets les plus forts et les plus aptes à la reproduction".
Justement, ça fonctionne comme ça depuis toujours.
Et c' est exactement ça que l' espèce humaine devrait réussir à dépasser.
C' est pour cette raison que Trump va redevenir président, non ? ... ( agressivité, sélection des plus forts ... )...

Plutôt que l' idée de force / agressivité/ reproduction ( affaires entendues ) l' homme devrait s' orienter à présent- s' il est devenu " adulte " ... ce que je ne pense pas - vers l' idée du sens : donner un sens au monde pour l' humain, qui respecte  les droits des individus, des autres animaux, et de la nature.
Sinon, à quoi bon exister ?

Mais pourquoi ? D'où vient cette idée que l'homme doit "dépasser l'agressivité" ? Pourquoi est-ce qu'il devrait devenir "adulte" ? Et qu'est-ce que ça veut dire, "être adulte" ? Pourquoi est-ce que devenir "adulte", ce serait donner un sens au monde ? Pourquoi est-ce que ce sens, ça consisterait à donner des droits aux uns et aux autres ? D'où est-ce que ça vient, toutes ces idées étranges ?

C' est pour cette raison que Trump va redevenir président, non ? ... ( agressivité, sélection des plus forts ... )...

Mais non : Défense des intérêts les plus fondamentaux : Sécurité, pouvoir d'achat.

Tu ne comprends pas, alain. Je sais que c'est difficile, parce que le logiciel a changé. Mais ce ne sont pas les "plus forts" qui ont voté pour Trump, ce ne sont pas les élites, tout au contraire : Ce sont les petites gens, les déclassés, les pauvres.

[alain]

C'est l'agressivité qui, par exemple, contribue à la sélection des sujets les plus forts et les plus aptes à la reproduction".
Justement, ça fonctionne comme ça depuis toujours.
Et c' est exactement ça que l' espèce humaine devrait réussir à dépasser.
C' est pour cette raison que Trump va redevenir président, non ? ... ( agressivité, sélection des plus forts ... )...

Plutôt que l' idée de force / agressivité/ reproduction ( affaires entendues ) l' homme devrait s' orienter à présent- s' il est devenu " adulte " ... ce que je ne pense pas - vers l' idée du sens : donner un sens au monde pour l' humain, qui respecte  les droits des individus, des autres animaux, et de la nature.
Sinon, à quoi bon exister ?

Mais pourquoi ? D'où vient cette idée que l'homme doit "dépasser l'agressivité" ? Pourquoi est-ce qu'il devrait devenir "adulte" ? Et qu'est-ce que ça veut dire, "être adulte" ? Pourquoi est-ce que devenir "adulte", ce serait donner un sens au monde ? Pourquoi est-ce que ce sens, ça consisterait à donner des droits aux uns et aux autres ? D'où est-ce que ça vient, toutes ces idées étranges ?

C' est pour cette raison que Trump va redevenir président, non ? ... ( agressivité, sélection des plus forts ... )...

Mais non : Défense des intérêts les plus fondamentaux : Sécurité, pouvoir d'achat.

Tu ne comprends pas, alain. Je sais que c'est difficile, parce que le logiciel a changé. Mais ce ne sont pas les "plus forts" qui ont voté pour Trump, ce ne sont pas les élites, tout au contraire : Ce sont les petites gens, les déclassés, les pauvres.

Donner un sens à notre monde : j' entends par là : le monde des hommes. C' est à dire construire plutôt que détruire. Ce que nous avons déjà fait, en partie, puisque la nature ne prévoyant rien pour nous, il a bien fallu aller se le chercher. Notamment par la science et la médecine.
Un monde adulte : pour moi, c' est une évidence : l' humanité ne deviendra réellement " adulte " ( si cela arrive un jour ) que lorsqu' elle aura dépassé cette nécessité de faire la guerre. C' est à dire lorsqu' elle aura trouvé le moyen de régler les conflits sans tuer les gens.
Quant à Trump, c' est aussi un ancien catcheur et c' est un " sport " très populaire, suivi par beaucoup de pauvres et déclassés, qui réfléchissent de façon binaire : gentil / méchant : ils applaudissent le gentil, qui se révèle être le plus fort ( leur idéal, pour la plupart ).
Mais ce que je pense aussi c' est que les américains sont un grand peuple quand même absolument centrés sur eux même. Ils ne reculeront devant rien pour rester les plus forts.
C' est en effet pour cette raison que Trump est passé. Un violent, menteur et manipulateur mais qui protégera leurs intérêts.
Il y a aussi un constat : les démocrates n' ont pas fait grand chose pour eux ( les pauvres ).

[Kercos]

Quant à Trump, c' est aussi un ancien catcheur et c' est un " sport " très populaire, suivi par beaucoup de pauvres et déclassés, qui réfléchissent de façon binaire : gentil / méchant : ils applaudissent le gentil, qui se révèle être le plus fort ( leur idéal, pour la plupart ).
.

C'est vrai ça ? Tout s'expliqua alors !

[Bergame]

Je sais bien que c'est ce que tu penses, et je sais bien que ce sont pour toi -et d'autres- des "évidences". Mais justement : Questionnons ces évidences. Enfin, moi, en tout cas, je pense que ce serait très utile et même urgent, à vrai dire.

Pourquoi, par exemple, associer la guerre à l'enfance et la paix à l'âge adulte ? Qu'est-ce qui peut justifier cela ? Ce sont justement des adultes, essentiellement, qui font la guerre. Alors ?

Quant à Trump, c' est aussi un ancien catcheur et c' est un " sport " très populaire, suivi par beaucoup de pauvres et déclassés, qui réfléchissent de façon binaire : gentil / méchant : ils applaudissent le gentil, qui se révèle être le plus fort ( leur idéal, pour la plupart ).

Au contraire : Trump a été décrit, jour après jour, comme le Méchant -Fasciste, violent, fou, grossier, outrancier, j'en passe et des meilleures.

[Kercos]

Pourquoi, par exemple, associer la guerre à l'enfance et la paix à l'âge adulte ? Qu'est-ce qui peut justifier cela ? Ce sont justement des adultes, essentiellement, qui font la guerre. Alors ?
.

J'aime bien Bourdieu qui dit que les évidences "couvrent" bien des choses à dé-couvrir.
L'infanterie provient du mot enfant si je ne me trompe.....et je pense que si l'on pratiquait encore la conscription ( 2e classe Kercos), notre population aurait un autre point de vue sur les conflits en cours... La plupart des millions de morts de 14 avaient moins de 20 ans.

[alain]

Je sais bien que c'est ce que tu penses, et je sais bien que ce sont pour toi -et d'autres- des "évidences". Mais justement : Questionnons ces évidences. Enfin, moi, en tout cas, je pense que ce serait très utile et même urgent, à vrai dire.

Pourquoi, par exemple, associer la guerre à l'enfance et la paix à l'âge adulte ? Qu'est-ce qui peut justifier cela ? Ce sont justement des adultes, essentiellement, qui font la guerre. Alors ?

Quant à Trump, c' est aussi un ancien catcheur et c' est un " sport " très populaire, suivi par beaucoup de pauvres et déclassés, qui réfléchissent de façon binaire : gentil / méchant : ils applaudissent le gentil, qui se révèle être le plus fort ( leur idéal, pour la plupart ).

Au contraire : Trump a été décrit, jour après jour, comme le Méchant -Fasciste, violent, fou, grossier, outrancier, j'en passe et des meilleures.

Les autres en face ne sont pas des enfants de cœur, on est d'accord. 
Mais quand même il faut faire un choix.
J' associe Trump - à tort peut être - à certains dictateurs autoritaires qui gouvernent leur pays - et ça ne me donne pas vraiment envie de le suivre.
J' attends qu' on me démontre que mon choix est erroné.

La notion de enfant / adulte était une image pour transmettre cette idée : l' adulte a normalement, un certain recul sur ses actes ... comme on dit : " acquérir l' âge de raison ".
Pour moi, cela signifie, entre autres choses, s' être débarrassé de la guerre comme outil de règlement des conflits.
L' avoir remplacée par la diplomatie, par exemple.
Au moins, tant qu' on " blablate " on ne s' étripe pas.
Et à quoi bon s' étriper puisqu' à la fin, c' est inevitable, on va " blablater " et trouver des accords ?

Voilà ce que je voulais dire.

Si on me démontre que j' ai tort je serai le premier à le reconnaître. Je n' ai pas de souci par rapport à ça.

De même que si Trump réussit à faire quelques bonnes choses ( de mon point de vue ) je le reconnaîtrai aussi.

[baptiste]

Citation :

" . C'est l'agressivité qui, par exemple, contribue à la sélection des sujets les plus forts et les plus aptes à la reproduction".


Justement, ça fonctionne comme ça depuis toujours.


Et c' est exactement ça que l' espèce humaine devrait réussir à dépasser.

S’il n’y avait que l’agressivité et la loi du plus fort ne vivrions nous pas après tant de générations dans une société infernale ?
Le combat du lion contre la gazelle relève-t-il de l’agressivité ou de la prédation ? Lorsque des prédateurs qui ne sont pas concurrents entre eux se rencontrent se lancent-ils dans des combats ? L’agression intra spécifique dans le monde animal non humain, sauf accident, dégénère-t-elle jusqu’à la mort du congénère ?

De plus même lorsqu’il y a compétition directe, l’évolution rendu nécessaire par l’environnement va favoriser non pas nécessairement le plus fort mais le mieux adapté au changement. Le plus sobre s’il s’agit de sécheresse, la fourrure la plus performante si c’est un refroidissement...le plus rapide s’il s’agit de zones de savanes, le plus prolifique...pas nécessairement le plus fort.

Et les associations symbiotiques, on en fait quoi ? Si on digère nos aliments c’est que nous abritons environs 1Kg de bactéries symbiotiques, sans elles il nous faudrait une semaine pour digérer un sel repas. Et les mitochondries et les chloroplastes, les endosymbioses et les associations symbiotiques légumes champignons mycorhiziens sans lesquelles nous ne pourrions nourrir la population actuelle.

« tous les êtres vivants, tous les animaux (…), toutes les plantes (…) sont constitués par l’association, l’emboîtement de deux êtres différents. Chaque cellule vivante renferme (…) des formations que les cytologistes désignent sous le nom de « mitochondries ». Ces organites ne seraient pour moi autre chose que des bactéries symbiotiques, ce que je nomme des symbiotes. »  Paul Portier publié en 1918, après on a oublié, il faudra attendre Lynn Margulis dans les années 1970 pour qu’on s’intéresse de nouveau à la question
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Les deux fondamentaux sont d’abord que la sélection naturelle est opportuniste, pourquoi le tigre à dent de sabre, animal très puissant, a-t-il disparu alors que l’ancêtre des canidés a prospéré jusqu’à aujourd’hui? Si c'était la loi du plus fort qui régissait l'évolution???? Ensuite que nous sommes tous le produit d’associations symbiotiques gagnantes.

Ce n’est pas pour autant que la « loi du plus fort » n’a plus de belles années devant elle, faut dire qu’elle justifie tant de délires.

Enfin pour que le bien et le mal existent dans la nature, il faudrait que la nature ait une conscience d’elle-même. Est ce le cas?

[alain]

Non.
Merci aussi pour ces précisions.

[Kercos]

Les deux fondamentaux sont d’abord que la sélection naturelle est opportuniste, pourquoi le tigre à dent de sabre, animal très puissant, a-t-il disparu alors que l’ancêtre des canidés a prospéré jusqu’à aujourd’hui? Si c'était la loi du plus fort qui régissait l'évolution????

Le mammouth a disparu et non l'éléphant.......parcequ'il était plus spécialisé -évolué que l'éléphant.
Il semble que l'évolution s'effectue avec, à chaque évolution, la perte d'"une vie "...Chaque bifurcation sauve une espèce d'une modif de l'environnement, mais affaiblit son potentiel de résilience: l'ours blanc ne eut se recolorer que par hybridation et non pas sélection.....

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