Re: Liberté sans libre arbitre selon Spinoza

[hks]

je veux la dégager d' une sorte d'engluement dans  la causalité. Je fais pareil avec le phénomène.

autre exemple ( d' absoluité) le visible ( ou manifestation ou apparition c'est selon les auteurs ...Erscheinung
"je vois bien que je vois" dit Descartes
l’apparition ( la lumière dans une présence, un présent) est absolue.

[maraud]

Es-tu de ceux qui prétendent instaurer la liberté absolue de conscience ?

[hks]

Es-tu de ceux qui prétendent instaurer la liberté absolue de conscience ?

Ce n'est pas sur le même plan. Il y a un plan ( un plan d' immanence dirait Deleuze) le plan de l'absolu .
Qu' on en étudie les conditions de possibilité c'est une option (transcendantale), celle de Fichte lequel  reste dans l'optique kantienne tout en espérant la dépasser.
Qu' on fasse une phénoménologie c' est une option, celle de Michel Henry et antérieurement Maine de Biran) encore que Fichte soit un phénoménologue avant la lettre
ou bien qu on prenne le phénomène( Erscheinung) tel qu' il se donne sans s' inquiéter de philosopher.
Il n'y a rien à instaurer .
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La" liberté de conscience" est un concept éthique.
On se bat toujours plus où moins pour faire partager notre propre éthique.( notre propre point de vue sur comment se comporter envers autrui ).
Là (bis repétita) je ne vois pas vraiment ce que tu suggères  
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[hks]

Accessoirement, ce n'est pas ce que dit Spinoza ?

Spinoza traite du "croire" que je suis libre.
Ce qui est une toute autre question.
Quand je marche sur mes deux jambes, je ne crois pas que je marche et encore moins croyant que j'ai 2 jambes )

Spinoza sur le terrain de la croyance nous dit qu'il faudrait mieux croire que des forces extérieures me déterminent. Ce serait plus avisé.

on voit très bien qu' il est sur le terrain de la croyance
quand il écrit  à Schuller:

Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut.

il y a une intentionnalité ajoutée qui conduit à un ad infinitum
faut-il croire que je crois que je suis libre ?
et puis croire que je crois que je crois que ....ad infinitum.

Bien sûr que cela peut avoir du sens que de s'interroger sur les croyances,
mais pour l'intuition d être libre, je ne m'interroge sur rien.

Voila bien que ne pas s'interroger serait insignifiant alors que nous vivons largement en un état d'innocence et d'immanence non interrogées et non interrogeables.

[Bergame]

Hop hop hop ! Je préfère déplacer le post tout de suite avant que ne se développe une énième discussion intempestive sur Spinoza dans un forum inadéquat.

Que Spinoza se place sur le terrain de la croyance, j'en suis d'accord. Mais c'est de la croyance au libre-arbitre qu'il parle, non de la croyance au déterminisme.  Pour Spinoza, les hommes croient être libres, mais ils s'illusionnent, étant dans l'ignorance des causes qui les déterminent.
Tu prends donc Spinoza à l'envers.

[Saint-Ex]

Pour Spinoza, les hommes croient être libres, mais ils s'illusionnent, étant dans l'ignorance des causes qui les déterminent.

Cette pensée de Spionza sur l'ignorance des causes qui les déterminent s'adapte impeccablement aux domaines des sciences que sont la psychologie évolutionniste* et la génétique comportementale**, qui établissent par des enquêtes expérimentales l'ignorance totale par le commun des mortels des mécanismes du cerveau régissant les croyances aux idéologies et aux religions faisant la loi partout sur la planète.

* La psychologie évolutionniste est une approche théorique des sciences sociales qui place la structure psychologique dans une perspective évolutionniste. Elle identifie les traits psychologiques humains qui résultent d'adaptations évoluées, c'est-à-dire les produits fonctionnels de la sélection naturelle ou de la sélection sexuelle dans l'évolution humaine. La réflexion sur les adaptations des mécanismes physiologiques, tels que ceux du cœur, des poumons et du système immunitaire, irrigue la biologie évolutionniste. Les psychologues évolutionnistes appliquent le même raisonnement à la psychologie, en proposant que l'esprit humain est modulaire et que la modularité de l'esprit est similaire à celle du corps. Une grande partie du comportement humain serait donc le résultat d'adaptations psychologiques mises en œuvre pour résoudre des problèmes récurrents dans les environnements ancestraux des humains.

** La génétique comportementale est la branche de la génétique portant sur l'étude des interactions entre phénotypes comportementaux et génotype. Science récente et en plein essor, elle vise à étudier les relations entre la génétique et les caractéristiques mentales d'un individu. La génétique comportementale est fortement interdisciplinaire et fait notamment appel aux neurosciences, à la génétique, à l'épigénétique, à l'éthologie, à la psychologie, à la psychiatrie et aux statistiques.

(Wikipédia)

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[hks]

Tu prends donc Spinoza à l'envers.

Je le laisse à son terrain de dispute avec Descartes sur la liberté absolue,
parce qu'il y a plusieurs terrains possibles et que ce terrain est trop daté.
Trop théologique.
Spinoza n'en finit jamais de parler par ailleurs de l'homme libre ...mais bref, on a retenu que le libre arbitre.

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autres terrains

Par exemple: je dois allez chercher le pain.
c'est ce que je me dis .
Quel est le sens du "je dois" ?
Si je n'ai pas conscience de ma liberté ce "je dois" n'a aucun sens...  or il a un sens.

Je ne cherche pas à savoir si je suis libre ou pas, absolument ou relativement, je cherche à savoir pourquoi il y a a du sens.
à me dire "je dois".
......................
Le terrain sur lequel je me suis placé n'interroge rien en terme de croyance.

Je me sens libre ... et aussi parce que parfois je me sens moins libre. C'est factuel.
Cela échappe à la croyance. C'est factuel, c'est donné brut.
C'est de l'acte (de l'action) et je ne me demande jamais si je crois que j'agis quand j'agis .


idem de la conscience de soi je ne me demande jamais si je crois avoir conscience de moi, quand c'est le cas .
(ça c'est dans Spinoza)

Pour moi,  c'est clair si je crois, il faut que je me le dise.
C'est performatif.
Sinon tout est plus ou moins de la croyance et l'idée diluée perd de son sens.

[Saint-Ex]

Pour moi,  c'est clair si je crois, il faut que je me le dise..

Tu te le dis, c'est clair, mais en te le disant tu ne sais pas ce que fait, te fait faire et te fait dire ton cerveau tout en ne te l'expliquant ni te le disant jamais.

Sinon tu serais un interprète à l'équivalent total de la pensée de Spinoza sur les causes dont on ignore tout.

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