Re: Cogitations jardinesques

[baptiste]

à Baptiste

Je passe sur le désir de paraitre qui me semble hors sujet

Il y a un moment où expliquer par les causes ne semble pas suffire à la compréhension.
Le texte de Spinoza que tu cites oppose causalité mécanique aveugle à causalité mécanique téléologique (un art divin ou surnaturel  forme par causes et effets).
Spinoza semble (effectivement) prendre parti pour la première et contre la téléologie, sauf que  le mécanisme de Spinoza n'est pas aveugle
.........................................................................
L'Horloger aveugle livre  de Richard Dawkins  

Selon lui, si les êtres vivants sont des montres, elles sont l’œuvre d'un horloger aveugle, l'évolution, capable par des processus itératifs de sélection de la complexité de générer des organes complexes comme l’œil. Le livre décrit également des expériences de simulation par ordinateur de la sélection naturelle ayant permis de mieux comprendre les mécanismes de l'évolution.

Très bien ça ... mais moi qui ne suis pas aveugle... comment est- ce que je rends compte de ma vision ?

Le pire dans l'affaire est que la seule certitude que je puisse avoir (et donc voir) c'est que je vois.

Dawkins dit tout le contraire de ce qu'il fait: il écrit qu'il est aveugle mais il voit très bien ce qu'il écrit.

.

Je ne comprends pas ce que tu as compris des propos de Dawkins, propos dont les inférences ne sont pas exclusivement scientifiques. Dawkins parle d’horloger aveugle, l’emploi du mot « horloger » est justifiée par le fait que les mécanismes à l’origine de la reproduction sont infiniment précis et complexes comme ceux d’une horloge tandis que le qualificatif « d’aveugle » signifie que la téléonomie reste une propriété secondaire par rapport à l’invariance reproductive. L’évolution des structures moléculaires a lieu grâce à des exceptions viables dues au hasard alors que l’invariance est la règle pour le plus grand nombre. Dawkins est un athée militant comme les autres théories, notamment religieuses, partent d’une hypothèse téléonomique à laquelle est subordonnée l’invariance dans un projet d’évolution orientée, il parle donc « d’horloger aveugle », mais ce faisant il a quitté le domaine scientifique pour adopter une position partisane.

[hks]

mais ce faisant il a quitté le domaine scientifique pour adopter une position partisane.

C'est bien ce que j 'ai compris.

L’évolution des structures moléculaires a lieu grâce à des exceptions viables dues au hasard alors que l’invariance est la règle pour le plus grand nombre.

Viables due  à des circonstances hétérogènes favorables, ça c'est très possible. Par héterogène je veux dire d 'un autre ordre de causalité (au sens de Cournot et de ses chaines de causalités/ chaînes causales indépendantes).
Un astéroide c'est hétérogéne d'avec les variations molleculaires. Donc elles ont viables non pas par hasard mais par chance .ce qui n'est pas la même chose

L’évolution disons le changement des structures moléculaires a lieu grâce à des exceptions dues au hasard

( j' élimine le viable traité ci dessus) peut- être sont- elles dues aux changements extérieurs ( réchauffement ou glaciation ou autres ) et ce n'est plus le hasard.
Au cas où les variations réagissent à un changement extérieurs, il y a un savoir du danger de demeurer dans l'invariance. S'il y a un savoir les molécules ne sont pas aveugles .
Très vite dit : en cas de variations externes ( et constamment l 'environnement varie) elles  sont en alerte et tentent des solutions, en vertu  d'un savoir .
Pour moi l'organisme vivant a une certaine intelligence et faculté de prospection.
...........
Mais où est l'évolution là dedans ? On parle quand même bien non pas simplement de changements mais d 'évolution .
Gould suggérait qu'il n y avait pas d' évolution en fait....là où Teilhard de Chardin en voyait une... et ma foi pas que lui.

Je connais bien des athées qui en voit une .... et une au sens précis où ce qui est évolué est quelque par mieux ou en progrès par rapport à ce qui précède.
Il n'y a pas beaucoup à voir que homosapiens soit le fruit d'une involution.

[Bergame]

Mais où est l'évolution là dedans ? On parle quand même bien non pas simplement de changements mais d 'évolution .
[...]
Je connais bien des athées qui en voit une .... et une au sens précis où ce qui est évolué est quelque par mieux ou en progrès par rapport à ce qui précède.

Oui, toi tu ne parles pas d'"évolution", soyons précis, tu parles de "progrès".
Tu n'es pas dans la théorie de l'évolution (le concept a un sens, depuis Darwin), tu ajoutes -comme tu le reconnais d'ailleurs très bien- une téléonomie, et même une "intelligence" du vivant.
Les molécules sont intelligentes ? Pour toi, peut-être. Mais pour l'instant, rien ne supporte empiriquement cette thèse.

Du reste, tu fais une excellente démonstration de ce que je dis depuis longtemps (et d'autres avant moi, bien sûr) : La doctrine du Progrès implique un telos. Elle est la version sécularisée du dogme judéo-chrétien.
Cela dit, ce n'est absolument pas incompréhensible : L'idée que tout cela puisse n'avoir aucun sens, aucune direction, est vertigineuse. Et en fait, je ne crois même pas possible de la penser véritablement. Tout se passe comme si notre cerveau -ou notre pensée, ou qu'elle se situe, pour les non-matérialistes- s'y refuse, comme si elle n'était "pas faite pour ca".
D'où, précisément : c'est cela qu'il y a à penser, selon moi. Si l'on se contente d'ânonner les dogmes, en s'efforçant de convaincre les autres si ce n'est d'abord soi-même, pardon, mais que fait-on ? Sans doute pas de la philosophie. La philosophie, si ca existe en propre, cela consiste à (tenter de) penser la pensée.

[hks]

Oui, toi tu ne parles pas d'"évolution", soyons précis, tu parles de "progrès".

Non non je suis capable de penser aussi evolution comme on dit: j évolue, je me déplace sur le terrain.
C est le sens  de "changement" on passe d' une forme à une autre et puis c' est tout .

La théorie de l' évolution chez Darwin est une théorie du changement de forme. Pas une théorie du progrès (même si la thèse ne lui est pas étrangère

Dans l’Angleterre victorienne, tout changement
devait être un progrès. Cela a-t-il
incité Darwin à adopter le terme «survie du
plus apte », voire, dans certains textes, à évoquer
un « progrès»? « Ce perfectionnement
[de l’évolution] conduit inévitablement au
progrès graduel de l’organisation des êtres
vivants», écrit-il. Mais sa position est nuancée
(sinon contradictoire), car il souligne ailleurs
qu’il « n’existe aucune tendance innée à un
développement progressiste». Selon Stephen
J.Gould*, Darwin en est venu à parler de progrès,
car il est tiraillé entre la logique de sa
théorie et son conformisme dans la société
victorienne, où la notion de progrès est un
pivot. Darwin, « patricien britannique », se
serait ici conformé au préjugé admettant
l’existence d’un progrès. À moins que cela
n’ait été une manière de faciliter l’acceptation
de sa théorie ?

....................................
Sur les causes du changement

En 1862 (3 ans après lorigine des espèces ) Darwin écrit à Hooker que

ses recherche actuelles le conduisent à accorder plus à l action directe des conditions physique ce qui revient à amoindrir la gloire de la sélection naturelle

"

à son ami Asa Grayviii, aussi tardivement qu’en mai 1863.

« À titre personnel, bien entendu, je me préoccupe beaucoup de la sélection naturelle ; mais cela me paraît totalement dérisoire par rapport à la question de la création ou bien de la modification » (Life and Letters, ii. 371). « En réalité, je n’ai jamais sous-entendu », écrivait-il à Hooker en 1860, « que la sélection naturelle serait “la cause efficiente à l’exclusion des autres” – c’est-à-dire la variabilité en fonction du climat, etc. Le terme même de sélection implique quelque chose, c’est-à-dire une variation ou une différence qui puisse être sélectionnée... »9

ON a donc des changements de formes due à des causes x , la selection naturelle n est une cause QUE de la survie
La selection est cause de la sélection( tautologie)
..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Les molécules sont intelligentes ? Pour toi, peut-être. Mais pour l'instant, rien ne supporte empiriquement cette thèse.

ça c' est une thèse philosophique  ( puisque tu me demandes d'en faire)
...........................................................................................................................................................
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La doctrine du Progrès implique un telos. Elle est la version sécularisée du dogme judéo-chrétien.

Je  sais un peu ce que l'idée de progrès  induit de téléologie et les idées là dessus peuvent être contrastées

mais je sais surtout  très bien ce qu' elle présuppose .
Elle présuppose qu 'on en voit un, de progrès .
On n'en verrait pas du tout, pas de problème.
Ce qui est dur à avaler c'est que par exemple l homme ne soit pas un progrès  par rapport  à l'escargot.

Alors comme Goule le pensait ce serait qu'on fait de la discrimination à l'égard des bactéries.
[url= http://revolution-lente.coerrance.org/Stephen-Jay-Gould-l-eventail-du-vivant-et-le-mythe-du-progres.php]http://revolution-lente.coerrance.org/Stephen-Jay-Gould-l-eventail-du-vivant-et-le-mythe-du-progres.php[/url]

N’est-ce pas paradoxal pour un évolutionniste de mettre l’accent sur la conservation plutôt que sur le changement ?

S. J. Gould.: Non, c’est votre préjugé sur le sens de l’évolution… Si vous définissez l’évolution comme la croissance de la complexité, bien sûr. Mais cette définition ne correspond pas à la réalité…

il veut dire sur le sens du mot évolution

L.R. : Votre démonstration de l’absence d’une tendance générale vers plus de complexité laisse complètement ouverte la question de savoir pourquoi certains êtres vivants ont évolué vers plus de complexité.

S.J.G. : C’est une question différente, que je ne traite pas. Je ne me sens pas expert en la matière. Ce n’est pas un sujet que je comprends très bien. Mais bien sûr il doit exister un mécanisme par lequel a émergé par exemple la multicellularité, et ainsi de suite. Mon propos est de déterminer si de tels mécanismes s’inscrivent ou non dans une directionnalité, s’ils répondent à une nécessité - et la réponse est non.

Gould ne sait pas, mais il sait.  

[hks]

Je reprends ceci

Les molécules sont intelligentes ? Pour toi, peut-être. Mais pour l'instant, rien ne supporte empiriquement cette thèse.

ça c' est une thèse philosophique  ( puisque tu me demandes d'en faire).

C'est de la spéculation métaphysique . A vrai dire c'est une image .

Je ne sais pas ce que c'est qu'une molécule ? Est-ce un agrégat mort ? une vision de l'esprit ? Un calcul mathématique ?
Une irréalité qu' on prend pour du réel ?

Je ne peux pas traiter le sujet en deux mots.

[kercoz]

Un peu HS: Je viens de planter ds "Slaouis" , genre de courges marocaines, grimpantes qui produisent des calebasses d' 1m de long . Obligé d'arracher des Pdt un peu jeunes ( délicieuses) pour faire de la place aux cucurbi et tomates. Pleine production d'artichauts ( 5 touffes suffisent) et les premiers petits pois..... Pas du tout l' envie d'aller balader comme qd j'avais un boulot plein temps. Les we prolongés sont super ! pas de tondeuses ni 4x4, motos ou autres quads.

[baptiste]

mais ce faisant il a quitté le domaine scientifique pour adopter une position partisane.

C'est bien ce que j 'ai compris.

L’évolution des structures moléculaires a lieu grâce à des exceptions viables dues au hasard alors que l’invariance est la règle pour le plus grand nombre.

Viables due  à des circonstances hétérogènes favorables, ça c'est très possible. Par héterogène je veux dire d 'un autre ordre de causalité (au sens de Cournot et de ses chaines de causalités/ chaînes causales indépendantes).
Un astéroide c'est hétérogéne d'avec les variations molleculaires. Donc elles ont viables non pas par hasard mais par chance .ce qui n'est pas la même chose

Tu continues à confondre l’origine de la variation et le processus de sélection. Viables simplement parce que dans les premières heures et jours de la vie, à partir des informations contenues dans deux minuscules cellules seulement, le processus de reproduction sexuée devra synthétiser des milliers de substances différentes à travers des millions de réactions chimiques des plus complexes et malgré que le système soit premièrement fait pour conserver les caractères, l’invariance reproductive, il peut y avoir des accidents.
L’immense majorité des avortements spontanés, 15 à 20% des grossesses en France, ont pour origine une malformation, une modification non viable. Si cette modification est viable, cela ne suffira pas à démarrer un processus évolutif il faut encore quelle soit reproductible ce qui est extrêmement rare. Ensuite, seulement ensuite se joue la sélection extérieure en fonction de l’adaptation, ce que tu appelles les conditions hétérogénes chanceuses. Maintenant utiliser le mot chance à la place de hasard ne change rien au phénomène mais cela implique un jugement de valeur qui n’est pas à sa place.

Certes la raison est vaine à résoudre l’énigme de la vie mais il n’y a rien au-delà de la raison pour corriger cette lacune. Chercher ce qui est vrai n’est pas chercher ce qui est souhaitable. L’évolution est de toute évidence, à l’échelle géologique tout du moins, un mécanisme de complexification, le problème c’est que l’apparition des ailes chez les papillons ou bien d’une conscience chez l’humain relèvent exactement de mécanismes identiques.

[hks]

Tu continues à confondre l’origine de la variation et le processus de sélection.

je les distingue parce que ça n'a rien à voir.
Dire ce n'est pas viable ou le constater n' explique pas du tout le processus à l'origine de la variation .
Et le hasard  non plus soit dit en passant.
.....

démarrer un processus évolutif il faut encore quelle soit reproductible ce qui est extrêmement rare. Ensuite, seulement ensuite se joue la sélection extérieure en fonction de l’adaptation, ce que tu appelles les conditions hétérogénes chanceuses.

D' accord, il faut une reproduction et une reproduction de la variation (ce qui ne l'explique pas )
et en plus des circonstance chanceuses .
Chanceuses parce que si dans l'environnement il y a des prédateurs voraces, ta variation transmissible tu peux t'asseoir dessus.
...........

le problème c’est que l’apparition des ailes chez les papillons ou bien d’une conscience chez l’humain relèvent exactement de mécanismes identiques.

et après ? Parce que là tu n'as rien expliqué du tout.
Mars et la Terre relèvent de mécanismes identiques... non ? Et l 'univers est empli de mécanismes identiques.
et puis là avec l' évolution on a du non identique .

on a un mécanisme de complexification,(merci de le reconnaitre)sur la terre ... et comme explication le hasard .

mais il n’y a rien au-delà de la raison pour corriger cette lacune.

Pour sûr, en général la raison raisonne assez bien pour préserver son pré carré.
Là elle avoue son échec et décrète: au delà de moi, ne cherchez pas, il n'y a rien. C' est un décret.

C'est ce que disait Hegel mais lui au moins réintégrait ce rien dans la Raison.

Admirable effort ...je peux bien le dire bien que je ne sois pas hégelien.

[kercoz]

........ non pas par hasard mais par chance .ce qui n'est pas la même chose

Sauf en Anglais ! ( désolé je n' ai pu résister).

[hks]

je peux gagner au loto par hasard ...par chance , avoir beaucoup d'argent, dans notre société, me permet de survivre ... n' importe quel anglais comprends ça.

[kercoz]

Ma mémoire collective perso traduit "By chance" par " par hasard"...mais je peux me tromper.

[baptiste]

Tu continues à confondre l’origine de la variation et le processus de sélection.

je les distingue parce que ça n'a rien à voir.
Dire ce n'est pas viable ou le constater n' explique pas du tout le processus à l'origine de la variation .
Et le hasard  non plus soit dit en passant.
.....

mais il n’y a rien au-delà de la raison pour corriger cette lacune.

Pour sûr, en général la raison raisonne assez bien pour préserver son pré carré.
Là elle avoue son échec et décrète: au delà de moi, ne cherchez pas, il n'y a rien. C' est un décret.

Finalement la différence est simple, tu soutiens  que ce qui est simplement  descriptif comme le hasard serait normatif pour pouvoir ensuite lui refuser cette vertu, mais le hasard n’est que descriptif, il n’implique rien d’autre qu’une incapacité à prédire. C’est aussi l’erreur moderne et post moderne à propos du progrès, le mot est simplement descriptif, il indique un mouvement vers quelque chose alors que certains voudraient en faire un concept normatif.

Rien ne te permet d’affirmer qu’un de ces phénomènes soit normatif à l’exception du besoin que tu as de le croire. Le hasard et le progrès sont descriptifs exclusivement. L’évolution n’est pas non plus non identique comme tu le dis, l’immense majorité des êtres vivant pour ne pas dire la quasi-totalité procèdent de l’invariance reproductive, que l’on soit saltationiste ou gradualiste le fait évolutif  reste une exception.

« Tout ce que  je puis dire, c’est qu’en effet cela passe ma mesure. Si je n’en tire pas une négation, du moins je ne veux rien fonder sur l’incompréhensible. Je veux savoir si je puis vivre avec ce que je sais et avec cela seulement. On me dit encore que l’intelligence doit ici sacrifier son orgueil et la raison s’incliner (*). Mais si je reconnais les limites de la raison, je ne la nie pas pour autant, reconnaissant ses pouvoirs relatifs. ….. L’absurde , qui est l’état métaphysique de l’homme conscient, ne mène pas à Dieu (1) ».  Camus Le mythe de Sisyphe.
(1) Note de bas de page « Je n’ai pas dit « exclu Dieu », ce qui serait encore affirmer »
(*) En référence au troisième sacrifice exigé par Ignace de Loyola, celui dont Dieu se réjouit le plus : « le sacrifice de l’intellect ».

Pour en revenir au jardinage, récolté vendredi une première truffe d'été sur une plantation expérimentale à ma façon.

[kercoz]

L’évolution n’est pas non plus non identique comme tu le dis, l’immense majorité des êtres vivant pour ne pas dire la quasi-totalité procèdent de l’invariance reproductive, que l’on soit saltationiste ou gradualiste le fait évolutif  reste une exception.

A rapprocher ( homologie ou analogie ?) des systèmes non linéaires ( th. du Chaos) ou les systèmes sont en quasi permanence sur un attracteur ...alors que ce qui caractérise ces système est hors attracteur ( instabilité, imprévision ...)

[hks]

Finalement la différence est simple, tu soutiens  que ce qui est simplement  descriptif comme le hasard serait normatif pour pouvoir ensuite lui refuser cette vertu, mais le hasard n’est que descriptif, il n’implique rien d’autre qu’une incapacité à prédire.

J'ai surtout insisté sur la vacuité d'explications. Ce concept de hasard n'est que descriptif certes mais il ne décrit rien.

Maintenant, affirmer qu'il n'est QUE descritif est excessif.  Car ce n'est pas seulement un " on ne sait pas"(aveu d' ignorance justifiée)  c' est de plus un on sait très bien que ce n'est pas la finalité
ce que dit Gould

Mon propos est de déterminer si de tels mécanismes s’inscrivent ou non dans une directionnalité, s’ils répondent à une nécessité - et la réponse est non.

Rien ne te permet d’affirmer qu’un de ces phénomènes soit normatif à l’exception du besoin que tu as de le croire.

Ce ne sont donc pas les phénomènes que je juge normativement, c'est l' opinion  du néodarwinisme qui l'est (normatif)
..........

L’évolution n’est pas non plus non identique comme tu le dis, l’immense majorité des êtres vivant pour ne pas dire la quasi-totalité procèdent de l’invariance reproductive, que l’on soit saltationiste ou gradualiste le fait évolutif  reste une exception.

J' ai dit çeci.

et puis là avec l' évolution on a du non identique .

parce que s' il n'y a pas exception à l'identique on a la répétition du même  et donc pas d' évolution. Avec l'évolution on à le non identique.  
C'est juste un remarque logique

Cela dit :la perdurance  de certaines espèces est indédiables . La disparition de certaines espèces laissant la place à des variantes l'est aussi.  Ne minimises-tu pas tout ce qu'on sait des lignées qui n'ont laissées que des traces fossiles.
Exemple:  l 'évolution des hominidés.
Le débat est ouvert au sein de l' évolutionnisme. Il y a des contestations du néodarwinisme non pas par des créationnistes ( dont j' ignore d'ailleurs les thèses ) mais au sein de l'évolutionisme.
Le néodarwinisme est trop souvent d'un sectarisme analogue au sectarisme religieux.
.............................

J'ai un peu suivi le parcours d'Anne Dambricourt  violemment critiquée par la classe "scientifiquement correcte". (s'ils pouvaient la brûler).

Le néodarwinisme est aussi une idéologie et une particulièrement agressive.
Je ne dis pas que Dambricourt a raison sur tout mais qu'on ne l'a pas laissée parler.

On assiste à une guerre idéologique de " l'auto proclamé rationalisme"rationalisme intégral et intégriste contre ses ennemis.
Ses ennemis étant tout ceux qui ne pensent pas comme lui.
Une vraie guerre de religion.

[neopilina]

La nature a horreur du vide, dit-on. J'ai envie de dire la connaissance aussi. Par défaut d'autres discours, le néodarwinisme s'autorise d'une aura doctrinaire illicite, dans d'autres domaines. Il y a un climat brutal, de chasse aux sorcières, et comme nous sommes sur un forum de sciences humaines, je rappelle que le propos émane d'un passionné viscéral de sciences naturelles.

[baptiste]

Finalement la différence est simple, tu soutiens  que ce qui est simplement  descriptif comme le hasard serait normatif pour pouvoir ensuite lui refuser cette vertu, mais le hasard n’est que descriptif, il n’implique rien d’autre qu’une incapacité à prédire.

J'ai surtout insisté sur la vacuité d'explications. Ce concept de hasard n'est que descriptif certes mais il ne décrit rien.

.

Tu affirmes sans justifier, cela ne peut suffire.

Encore une fois chercher ce qui est vrai n’est pas chercher ce qui est souhaitable. Le doute est au cœur de la recherche scientifique. Le principe d'incertitude ( Heisenberg ). Le théorème d'incomplétude ( Gôdel ). Les mouvements chaotiques, les attracteurs étranges, la sensibilité aux conditions initiales, l'effet papillon (Henri Poincaré, E.N. Lorenz ). Le temps de Liapounov, le temps de divergence ( Lighthill ). Le paradoxe de la liberté et les limites de la théorie de l'information en sont autant de manifestations connues. La conception scientifique du hasard est purement descriptive.

« Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard...Mais, lors même que les lois naturelles n'auraient plus de secret pour nous, nous ne pourrons connaître la situation initiale qu'approximativement. Si cela nous permet de prévoir la situation ultérieure avec la même approximation, c'est tout ce qu'il nous faut, nous dirons que le phénomène a été prévu, qu'il est régi par des lois ; mais il n'en est pas toujours ainsi, il peut arriver que de petites différences dans les conditions initiales en engendrent de très grandes dans les phénomènes finaux... » ( Poincaré. 1908a).

Dambricourt et Dawkins utilisent des arguments pseudo scientifiques pour justifier des points de vus non scientifiques, c’est pour cela que Dambricourt s’est faites incendiée. L’un et l’autre affirment des théories en s’appuyant sur une multitude d’hypothèses non étayées, possibles mais non vérifiés voir même non vérifiables.

Je ne comprends pas que tu critiques la raison puisque toute ton argumentation n’est que pur rationalisme et se fonde exclusivement dans la volonté d’expliquer ce que l’on ne peut au mieux que décrire. Tu es un pur rationaliste qui n’a jamais recours ni à l’empirisme ni au mysticisme pour justifier de son argumentation.

[hks]

Dambricourt et Dawkins utilisent des arguments pseudo scientifiques pour justifier des points de vus non scientifiques, c’est pour cela que Dambricourt s’est faites incendier.

Je pense qu'effectivement on y a vu que ça, on a du moins supposé qu'il y avait justification d'un point de vue idéologique.
Mais on ne voit pas assez qu'il y a en  chez tous les scientifiques et pas spécialement plus chez Dambricourt.
Dès qu'il a semblé  qu'elle n'était pas de la confrérie, ce n'est pas ce qu'on a avoué on l 'a attaqué sur sa scientificité.
Scientificité qu 'on a bien été obligé de reconnaitre par la suite .
http://hnhp.cnrs.fr/?594-DAMBRICOURT-MALASSE-Anne
http://www.annedambricourt.com/la-decouverte

Il n'empêche que quand la chaine Arte passa un documentaire diffusé sur Arte en 2005 sur Dambricourt, ce fut un tollé de protestation.

je recopie wikipedia sur les Théories non-néodarwiniennes

Toute théorie de l'évolution est un modèle qui tente d'expliquer l'apparition de nouveaux caractères. Parmi ces modèles, le néo-darwinisme ou théorie synthétique de l'évolution formulée en 1947, postule que seules des erreurs de copie génétiques lors de la duplication de l'ADN (mutations ponctuelles ; réarrangements chromosomiques ; recombinaisons ou brassages génétiques) peuvent modifier les espèces.

Une théorie non-néodarwinienne peut ne pas remettre en cause l'évolution naturelle des espèces, ni la sélection naturelle, ni le hasard31; elle constate à la place des accidents génétiques, des mécanismes biochimiques et les lois de la thermodynamique qualifiés d'auto-organisation32

Il est possible d'imaginer des modèles basés sur l'analyse des fossiles et des postulats, qui aboutissent à une critique du néodarwinisme en ce qu'il serait exclusif de tout autre processus naturel, Anne Dambricourt Malassé fait partie de ceux qui, sur la base de leurs travaux, observent que ce ne sont pas des accidents génétiques qui sont à l'origine de l'hominisation33,34.

Ce qui est peut-être contestable mais encore faut- il lui laisser dire ce qu'elle a à dire .
.........................

Je ne comprends pas que tu critiques la raison puisque toute ton argumentation n’est que pur rationalisme et se fonde exclusivement dans la volonté d’expliquer ce que l’on ne peut au mieux que décrire.

Mais tous vont au delà de la simple description. On va toujours au dela de la simple description en science; on cherche des lois, des lois de causalité (et diverses causalités sont possibles).
 Ce n'est pas le raisonnement que je critique, encore moins l'intelligence, mais le concept de RAiSON en ce qu'il a de castrateur.
.................

Tu es un pur rationaliste qui n’a jamais recours ni à l’empirisme ni au mysticisme pour justifier de son argumentation.

C' est excessif. J' ai tout à fait recours à l'expérience et à l'intuition. Je veux dire que je ne raisonne pas sur du raisonnement (parfois mais pas pas si souvent)...
Je raisonne à partir de l'expérience (fut- elle celle de la conscience intime, ce qui en est une, nolens volens).
Oui, certes, un philosophe raisonne et il le sait bien,
mais de son socle, de son terreau intuitif, il sait aussi qu'il est infra rationnel.

Ne pas se préoccuper du socle, c'est ce qui produit un rationalisme sec et intégral, refermé sur lui- même.

C 'est bien ce qui a motivé chez Kant un au delà de la critique de la raison pure....chez Spinoza 5eme partie de l'Ethique  et tout Fichte .... et je ne parle pas des autres ( Bergson, Husserl etc ...) tous "rationalistes", si l'on veut mais sur un socle intuitif.

[baptiste]

Dambricourt et Dawkins utilisent des arguments pseudo scientifiques pour justifier des points de vus non scientifiques, c’est pour cela que Dambricourt s’est faites incendier.

Je pense qu'effectivement on y a vu que ça, on a du moins supposé qu'il y avait justification d'un point de vue idéologique.
Mais on ne voit pas assez qu'il y a en  chez tous les scientifiques et pas spécialement plus chez Dambricourt.
Dès qu'il a semblé  qu'elle n'était pas de la confrérie, ce n'est pas ce qu'on a avoué on l 'a attaqué sur sa scientificité.
Scientificité qu 'on a bien été obligé de reconnaitre par la suite .
http://hnhp.cnrs.fr/?594-DAMBRICOURT-MALASSE-Anne
http://www.annedambricourt.com/la-decouverte

Il n'empêche que quand la chaine Arte passa un documentaire diffusé sur Arte en 2005 sur Dambricourt, ce fut un tollé de protestation.

je recopie wikipedia sur les Théories non-néodarwiniennes

Toute théorie de l'évolution est un modèle qui tente d'expliquer l'apparition de nouveaux caractères. Parmi ces modèles, le néo-darwinisme ou théorie synthétique de l'évolution formulée en 1947, postule que seules des erreurs de copie génétiques lors de la duplication de l'ADN (mutations ponctuelles ; réarrangements chromosomiques ; recombinaisons ou brassages génétiques) peuvent modifier les espèces.

Une théorie non-néodarwinienne peut ne pas remettre en cause l'évolution naturelle des espèces, ni la sélection naturelle, ni le hasard31; elle constate à la place des accidents génétiques, des mécanismes biochimiques et les lois de la thermodynamique qualifiés d'auto-organisation32

Il est possible d'imaginer des modèles basés sur l'analyse des fossiles et des postulats, qui aboutissent à une critique du néodarwinisme en ce qu'il serait exclusif de tout autre processus naturel, Anne Dambricourt Malassé fait partie de ceux qui, sur la base de leurs travaux, observent que ce ne sont pas des accidents génétiques qui sont à l'origine de l'hominisation33,34.

.

Dambricourt prétends appuyer ses arguments par la génétique mais elle n'est pas généticienne.

L'intuition ne suffit pas à prétendre affirmer une vérité objective, à peine une vérité qui console.

[hks]

à baptiste

non Dambricourt ne s'appuie pas sur la génétique ( pas du tout)...

pas plus que Darwin soit dit en passant.

Mais sur Darwin j' y reviendrai dans un certain temps. Il me faut une certain temps d'étude pour ajuster ma pensée sur Darwin.
Je ne suis pas du tout certain que les revues scientifiques qui en parlent (voire les articles moins scientifiques du net qui en parlent)
aient lu  et/ou bien lu l 'origine des espèces C'est un texte difficile et peu ont fait l'effort.
(des philosophes l'ont fait  Patrick Tort( un peu thuriféraire) , Thierry Hoquet)

.....................................

L'intuition ne suffit pas à prétendre affirmer une vérité objective, à peine une vérité qui console.

J'ai surtout l'impression que l'intuition te désole... ou te désarçonne . Tu la repousses comme on le fait des mauvais rêves.
Pour moi vivre sa vie éveillée sans l'intuition, c'est vouloir marcher à cloche pied.

Avec ses applications qui ne visent que la commodité de l’existence, la science nous promet le bien-être, tout au plus le plaisir. Mais la philosophie pourrait déjà nous donner la joie.

Dernière phrase  de sa longue conférence sur l' INTUITION

https://fr.wikisource.org/wiki/La_Pens%C3%A9e_et_le_mouvant/L%E2%80%99Intuition_philosophique

[baptiste]

à baptiste

non Dambricourt ne s'appuie pas sur la génétique ( pas du tout)...

pas plus que Darwin soit dit en passant.

Dambricourt ne s'appuie pas sur la génétique parce qu'elle n'est pas généticienne mais les théories qu'elle avance ne peuvent être infirmée ou confirmée que par la génétique. Quand à Darwin, sa théorie est une théorie scientifique, c'est a dire qu'elle a été depuis largement révisée par la communauté scientifique et qu'il n'y a plus aucun scientifique pour s'y référer. Je vais pour ma part laisser ce sujet aux réflexions jardinesques.

[hks]

Dambricourt ne s'appuie pas sur la génétique parce qu'elle n'est pas généticienne mais les théories qu'elle avance ne peuvent être infirmée ou confirmée que par la génétique.

Elle renvoie à la génétique, in fine

La bipédie permanente est un effet de seuil angulaire, d’origine embryonnaire, lié à une complexification de l’embryogenèse des grands singes. Ce redressement par palier angulaire implique une évolution des gènes homéotiques qui régulent l’embryogenèse (gènes « architectes »), des courants moléculaires entre les cartilages de la base (fibres de collagène) et des changements dans les vitesses de migrations cellulaires (neuroblastes) à l’origine des mouvements complexes du tube neural céphalique.

et donc la question renvoie à la mutation des gènes homéotiques
et on n'a guère avancé sur cette question.

La réponse c'est le hasard  ne me satisfait pas.
Et d'autant moins qu'attribuer à des erreurs de copiages est très périlleux pour  les  gènes homéotiques
Cette idée d'erreur de copiage est aussi confuse que celle de hasard.
C' est une idée bouche trou.

https://www.sfecologie.org/regard/r25-lheredite-non-genetique-par-etienne-danchin/

Constituant des chromosomes, l’ADN se duplique à chaque division cellulaire, permettant ainsi la transmission fiable de l’information génétique de génération en génération. Bien que très fiable, cette duplication conduit régulièrement à des erreurs de copie, c’est-à-dire à des changements dans les séquences d’ADN, dits mutations. Celles-ci sont responsables de la variation génétique que l’on observe dans toutes les populations naturelles d’organismes vivants.

Qu'est-ce qu'une erreur ?

Quand tu fais la même faute d'orthographe ( c' est une supposition ) tu fais à chaque fois une erreur. Du point de vue de celui qui connait la règle d' orthographe, c'est une erreur... mais pas de ton point de vue, toi tu as suivi TA règle.
Le mot erreur en génétique est dépréciatif.... c'est considéré comme une déficience , jamais comme une positivité.
Et pourquoi serait-on dans l’erreur quand on invente une nouvelle manière d 'écrire ?

L' idée d 'erreur  de copiage se surajoute en obscurité  à celle de hasard .
.....................................

Quand à Darwin, sa théorie est une théorie scientifique, c'est à dire qu'elle a été depuis largement révisée par la communauté scientifique et qu'il n'y a plus aucun scientifique pour s'y référer.

Le voila rhabillé pour l' hiver ... en attente que les théories actuelles le soient .
Tu me sembles aussi sceptique en science que tu l'es en philosophie.

[kercoz]

L' idée d 'erreur  de copiage se surajoute en obscurité  à celle de hasard .
.....................................

Le signifiant "erreur" est trop fort.
On a signalé qu' aux USA, une colonie de piaf de type hyrondelles, nichait dans un tunnel sous une autoroute. La mortalité des piafs percutés était importante. Des thésards ont montré le raccourcissement significatif des ailes qui, bieen que de l' ordre de qqs mm, suffisait à virer plus court pour éviter les bagnoles. Et ce en qqs années-générations.
Ce n'est donc pas une "erreur" mais un éventail de "variantes" à possibilités adaptatives.

[hks]

Des thésards ont montré le raccourcissement significatif des ailes qui, bien que de l' ordre de qqs mm, suffisait à virer plus court pour éviter les bagnoles.

ce n'est pas la sélection naturelle qui est à expliquer  tout le monde la comprend et l'admet. La sélection naturelle est expliquée et elle explique.
C' est l'apparition de la mutation qui est à expliquer.
On me dit que par un heureux hasard une mutation sur le raccourcissement des ailes de quelques millimètre, est  apparue . L;oiseau aurait pu varier ailleurs  (et il a peut- être varié ailleurs)  mais par un heureux hasard  il a varié sur la longueur des ailes  et de quelques millimètres (juste ce qui suffit et pas plus). Sur un grand nombre de  variations possibles ( et peut -être réelles)  le hasard tombe néanmoins pile poil sur la bonne.
Après c'est un jeu d enfant que d 'expliquer par la sélection naturelle l' heureux  effet du hasard.
C' est bien autour de cette idée de hasard que se jouent les différences de théories sur l'évolution.

Cette idée de hasard n'est pas un simple aveu d'ignorance (ce qui serait admissible), c' est une machine de guerre idéologique.
Il y a toute une philosophie derrière.

[kercoz]

Des thésards ont montré le raccourcissement significatif des ailes qui, bien que de l' ordre de qqs mm, suffisait à virer plus court pour éviter les bagnoles.

ce n'est pas la sélection naturelle qui est à expliquer  tout le monde la comprend et l'admet. La sélection naturelle est expliquée et elle explique.
C' est l'apparition de la mutation qui est à expliquer.
On me dit que par un heureux hasard une mutation sur le raccourcissement des ailes de quelques millimètre, est  apparue . L;oiseau aurait pu varier ailleurs  .....

Il faut comprendre que ces altérités minimales ( ou même maximales plus rarement) , sont permanentes .... pour les piafs de l' ile , c'est la longueur du bec qui a joué : une sélection sur qqs mm de longueurs de bec a suffit à induire un taxon à long bec qui va occuper une autre niche de prédation.
La longueur des plumes plus courtes à sélectionné ceux qui viraient plus court, de façon opportuniste près de l' autoroute pour accéder aux moucherons attirés par la chaleur de la route. Il y à co-incidence. Co-incidence permise par une variabilité d' 1 caractère alors que cette variabilité porte sur de milliers de caractères.

[hks]

La longueur des plumes plus courtes

je ne sais pas moi. Il y a  apparitions aléatoires, fréquentes, de plumes plus courtes ?... et plus longues ...enfin bref, de différentes longueurs ???
comme ça, toujours ?
Il me faudrait une étude précise  et détaillée  sur la variabilité de la longueur des plumes ( dans la nature, pas en élevage ).
Je ne suis pas fermé aux explications néodarwiniennes, mais je les trouve souvent tirées par les cheveux .

[kercoz]

Cogitations HS:
Pour une fois en phase avec Brice couturier :
https://www.franceculture.fr/emissions/le-tour-du-monde-des-idees/le-tour-du-monde-des-idees-du-mercredi-30-mai-2018


""""La réalité, selon Taleb, est « fractale ». Du coup, prétend-il, « il existe un certain ordre de grandeur à partir de laquelle nos règles ne s’appliquent plus. » (86) C’est pourquoi, à rebours de ce que professait Kant, il n’est pas possible, en pratique, d’agir de façon à la fois morale et universaliste. Au-delà d’une certaine taille, d’un certain nombre de membres, une collectivité perd sa cohérence et les aspirations individuelles l’emportent sur le sens du collectif. C’est ce qu’a démontré l’économiste et politologue Elinor Olstrom. « L’on fait partie d’un groupe bien particulier, plus grand que le « soi » étroit, mais plus étroit, cependant, que l’humanité en général. Chose essentielle : au sein d’un groupe, les gens partagent certaines choses, mais pas d’autres. Et les relations avec l’extérieur sont régies par un protocole. » Nos premiers devoirs sont envers les membres de notre « club » et chacun d’entre eux a ses règles propres. « Etre quelque peu tribal n’est pas une mauvaise chose », selon ce natif du Liban, pays organisé sur une base confessionnelle."""""

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