Re: Cogitations jardinesques

[baptiste]

( j'ai déjà évoqué le problème que pose la " captation" des savoirs scientifiques par les Monstres du net avec la logique du " deep learning": si on imagine que toutes les publication sont libres, donc divulguées, qu'est-ce qui empêchera ces Monstres de les exploiter ?. Imaginons qu'une Bibliothèque nous soit proposée pour nous faciliter la vie en nous communiquant les résultats d'expériences que nous ne pourrions de toute façon, matériellement par ex. , pas faire ? Il est clair que ce serait génial, au début...tant que la Science n'est pas encore de devenue la $cience...)

Le développement des connaissances fait qu’il n’existe plus dans le monde de laboratoire capable de mener seul une recherche qu’il soit un laboratoire public ou privé. Je n’aime pas ce mot l’état, il est dans la sur signification et c’est pour cela que les polémistes l’aiment tant, je préfère parler de volonté politique. On a vu resurgir au moment de la campagne présidentielle des programmes idéologiques fondés sur des arguments que beaucoup croyaient oubliés, celui qui prétendait distinguer la recherche pure des institutions publiques de la recherche entachée du péché originel mercantile de la recherche privée et celui qui prétendait à la recherche strictement nationale. Le monopole d’une recherche privée sur l’acquisition des connaissances relève plus du discours purement idéologique que d’une référence à la réalité.

La volonté politique en France dispose d’un outil pour orienter la recherche et décider de l’emploi des fonds public, cet outil c’est l’A.N.R http://www.agence-nationale-recherche.fr/.

Tu peux voir qu’il s’agit d’organiser des mutualisation de moyens et que cette mutualisation n'est pas seulement public privé elle est aussi internationale, mais le choix des objectifs restent du domaine de la volonté politique.

HKS, j’ai justifié mon affirmation, Mais l’indignation peut n’être aussi que ressentiment parce que justement dans l’indignation jugement et sentiment sont indissociables. Pour qu’il y ait dialogue il faut d’abord répondre, sinon il n’y a que deux monologues en paralléle.

[kercoz]

il faudrait pour ça un caractère objectif et universel de ce qui est bien et de ce qui est mal ( ou de ce qui est juste et de ce qui est répréhensible), bref un introuvable fondement de la morale inlassablement et vainement recherchée depuis Rousseau jusqu' à nos jours

Relativisme de la morale auquel on opposera peut- être une rationalité de l'examen des causes et des effets etc ...rationalité objective.
.

Je reviens là dessus.
Ce qui me semble curieux, c'est que ce cet "introuvable fondement de la morale " puisse me sembler évident.
L' erreur étant de partir du haut, par l' introspection, alors qu' en partant du bas de l' évolution, il y a un cheminement évident partant de l' éthologie.
Le caractère objectif et UNIVERSEL étant le rite inhibiteur, processus universel de toute espèce  vivante. Le bien-mal provenant du "bon-mauvais".
La morale étant référée à une culture, et ces cultures évoluant indépendamment, les morales sont dissemblables du fait qu' étant des rétroactions correctives des évolutions itératives. De ce fait, bien qu' ayant des invariances ( liées aux rites originelles), elles doivent être perçues comme strictement dissemblables.

[maraud]

Je n’aime pas ce mot l’état, il est dans la sur signification et c’est pour cela que les polémistes l’aiment tant, je préfère parler de volonté politique.

L'Etat avait, en effet un sens, lorsqu'il existait encore ce que l'on appelait le plan ( projection sur 30 ans).

Tu peux voir qu’il s’agit d’organiser des mutualisation de moyens et que cette mutualisation n'est pas seulement public privé elle est aussi internationale, mais le choix des objectifs restent du domaine de la volonté politique.

Oui, je suis peut-être un peu trop suspicieux...

[kercoz]

Tu peux voir qu’il s’agit d’organiser des mutualisation de moyens et que cette mutualisation n'est pas seulement public privé elle est aussi internationale, mais le choix des objectifs restent du domaine de la volonté politique.

Oui, je suis peut-être un peu trop suspicieux...

Pas assez, à mon sens. Le gain de productivité de toute mutualisation n'est qu' apparent. Il y a une dose de "pouvoir" inside et une perte de controle outside.
Ai trouvé ce test assez marrant qui relativise :
http://www.globalrichlist.com/

[maraud]

Il est clair qu'en élargissant le point de vue, on sera amené à souligner que notre système repose en grande partie sur le fait que si tu ne travailles pas, tu es mort! Ce système a fait entré dans la tête du citoyen, cette idée méchante que sans travail il est voué à mourir; de sorte que l'on voit souvent des pères de famille se suicider quand ils perdent leur emploi.

Partant, le scientifique ne peut pas prétendre à une connaissance désintéressée. Le domaine scientifique ne peut plus être désintéressé. Donc le scientifique, eu égard au haut pouvoir d'abstraction de sa connaissance ( haute plus-value), est probablement l'un de ceux qui sont les plus encadrés par notre système, c'est pourquoi je n'espère pas grand chose de la science aux ordres; mais Baptiste nous dit qu'il en va autrement puisque le bienveillant Politique  s'occupe de nous...

Cependant, Baptiste se trouvant aux premières loges du théâtre des opérations, gageons que son opinion est porteuse de quelque vérité.

[baptiste]

Disons que je ne suis pas complotiste et que derrière ces institutions et ces projets il y a des hommes très divers avec leurs préoccupations et leurs aspirations, la sciences aux ordres me paraît une de ces abstractions, qui relèvent de ce que Canguilhem nommait sous le vocable de fatras idéologique . Il faudrait pour qu'elle est un fondement que le mot science désigna autre chose qu'un ensemble de connaissances et une méthode pour les acquérir.Derrière la science il y a les scientifiques, des hommes ordinaires avec des préoccupations ordinaires certain aiment les honneurs d'autres l'argent d'autres les deux, les universitaires aiment bien déposer des brevets, souvent plus que les entreprises qui effectivement peuvent préférer parfois le monopole du silence. Le génie, financièrement autonome, qui travaille seul dans son coin est une espèce disparue depuis longtemps, il n'y a plus que des salariés de la recherche travaillant en équipes multidisciplimaires. Il suffit de se souvenir qu'il faut les mêmes compétences en chimie pour formuler un poison que pour formuler un médicament pour comprendre où se trouve réellement l'enjeu éthique de la supposée science aux ordres.

[kercoz]

[quote="baptiste"]Disons que je ne suis pas complotiste et que derrière ces institutions et ces projets il y a des hommes très divers avec leurs préoccupations et leurs aspirations, la sciences aux ordres me paraît une de ces abstractions, qui relèvent de ce que Canguilhem nommait sous le vocable de fatras idéologique ./quote]

Pour qu' il y ait coercition et dévoiement, il n' est pas nécessaire qu' il y ait complot ou volonté de nuire. La seule objectivité aujourd'hui et dans notre civilisation est économique et non scientifique. Le "pouvoir" tel que le définit B. De Jouvenel est une entité virtuelle non localisée , diffus. Ce pouvoir ( actuellement dominé par l' économie), distille ses injonctions en utilisant les outils que la rationalité lui prépare. Comme exemple, je citerai le fait qu' à chaque niveau d' un système ( et celui de la recherche n' y échappe pas), la dose de pouvoir de chaque individu dont celle des dirigeants concerne des indiividus qui ont une durée de vie à ce poste de qqs années. Il est d'ailleurs curieux de remarquer que cette durée diminue avec l' importance de ce pouvoir de décision. Quelqu' un qui a un poste lui donnant le pouvoir de choix importants, qui sait que cette situation sera de courte durée n' a aucun intéret à se poser des problèmes d' éthique. Il servira la doxa économique en cours.
Il n' y a aucun complot là dedans, c'est juste un problème de pouvoir que la structure permet d'être détourné du but initial qui avait été l' intéret de l' individu ou de l' espèce.

[maraud]

Complotisme, c'est pour moi un "pet verbal" ( flatus vocis), cela signifie que la chose n'est pas vraie car elle ne se sait pas. Pour parler de complotisme, il faut avoir adhéré à l'idée que " si c'était vrai ça se saurait..."

Mais bon, on sait aussi que c'est toujours le cocu qui est le dernier informé de son état.

[baptiste]

Disons que je ne suis pas complotiste et que derrière ces institutions et ces projets il y a des hommes très divers avec leurs préoccupations et leurs aspirations, la sciences aux ordres me paraît une de ces abstractions, qui relèvent de ce que Canguilhem nommait sous le vocable de fatras idéologique ./quote]

Pour qu' il y ait coercition et dévoiement, il n' est pas nécessaire qu' il y ait complot ou volonté de nuire. La seule objectivité aujourd'hui et dans notre civilisation est économique et non scientifique.  -------
Il n' y a aucun complot là dedans, c'est juste un problème de pouvoir que la structure permet d'être détourné du but initial qui avait été l' intéret de l' individu ou de l' espèce.

J'adore ce genre de réponse tout est dit, tout est économique, circulez il n'y a rien à chercher à comprendre, à rapprocher de la question du doute théologique.

[kercoz]

J'adore ce genre de réponse tout est dit, tout est économique, circulez il n'y a rien à chercher à comprendre, à rapprocher de la question du doute théologique.

Pourquoi etre insultant ou agressif dans un échange ? Plus haut "fatras idéologique" , ici ricanements méprisants ?
Je ne comprends pas cette attitude. Je développe ma position qui n'est pas la tienne, c'est le propre d' un débat, et même sa condition nécessaire. Ta position me parait critiquable, mais je l' accepte comme sujet de débat, en écartant les phrases qui pourraient te heurter, bien que toute position rigide porte au ridicule.
Si l' individu est plus "agis" qu' agissant, il me semble évident que ce déterminisme est plus fort sur le groupe, la société que sur l' individu. Si l' individu et sa "raison", ne maitrisent pas ses actes, comment pourrait il maitriser ceux de sa société.
La structure est le lieu du pouvoir. Un système est un "organisme" doté d' une certaine autonomie. En 81, il y avait encore plus de fonctionnaires au ministère de la guerre et des AC, qu' au ministère du travail.

[baptiste]

Excuse moi, je suis jovial, mais les structures qui sont censés expliquer tout à partir des déterminismes...certes mais et après? Il est évident que je ne suis pas né nulle part, ni n'ait été conçu par l'esprit saint, que la recherche scientifique soit au coeur d'enjeux de pouvoir, tout cela fait de belles et bonnes généralités mais est-ce réellement une critique de ce que j'ai dit comme tu le prétends, ou bien une ènième occasion de dérouler le même discours?

[maraud]

Association entre coulemelles et herbe. En visite chez un ami, celui-ci m'a fait remarquer ce fait curieux pour lui, se demandant pourquoi cette forme en arc de cercle et aussi pourquoi il y avait dans ce coin de son jardin cette persistance de champignon ( au premier février) , certes un peu défraîchies mais encore sur pied , ainsi que cette excroissance d'herbes.

[kercoz]

Association entre coulemelles et herbe. En visite chez un ami, celui-ci m'a fait remarquer ce fait curieux pour lui, se demandant pourquoi cette forme en arc de cercle et aussi pourquoi il y avait dans ce coin de son jardin cette persistance de champignon ( au premier février) , certes un peu défraîchies mais encore sur pied , ainsi que cette excroissance d'herbes.

Pas normal ! c'est pas du tout la saison ....l' herbe grasse ....doit y avoir un cadavre en dessous ou un dépot de fumier.

[maraud]

Non, je connais ce terrain ; il ne s'y est rien passé de particulier. Cela se produit au pied d'un mirabellier et la photo est prise debout sur la margelle du puits. Ce terrain ne manque pas d'eau, cela n'est donc pas dû à une éventuelle résurgence d'eau ( d'autant que le puits et proche et indique un niveau d'eau à -2m)

[neopilina]

C'est un " rond de sorcière ", le mycélium des champignons profite surtout aux extrémités des radicelles de l'arbre, et les champignons favorisent à leur tour l'herbe.

[baptiste]

C'est un " rond de sorcière ", le mycélium des champignons profite surtout aux extrémités des radicelles de l'arbre, et les champignons favorisent à leur tour l'herbe.

Je le pense aussi.

[kercoz]

C'est un " rond de sorcière ", le mycélium des champignons profite surtout aux extrémités des radicelles de l'arbre, et les champignons favorisent à leur tour l'herbe.

Je le pense aussi.

La relation des mycé avec l' herbe est frappante ....ça semble s' implanter sur la couronne des radicelles de l' arbuste en 2e plan.
L' herbe doit bénéficier de l' abandon annuelle par l' arbre de ses radicelles ( comme pour les feuilles) et la M.O. disponible est dépolymérisée par le mycélium. Elle ne serait pas ( aussi) accessible à l' herbe sans l' interface du mycélium.

[baptiste]

Les échanges plantes, sol, champignons mycorhiziens sont très complexes et peuvent avoir des effets surprenant. Quel est le désherbant le plus efficace, supérieur au round-up? Réponse: la truffe. Lorsqu'un arbre est mycorhizè avec des truffes on ne trouve pas trace d'un brin d'herbe, on appelle cela un brûlé, il semble que soudain autour de l'arbre le sol soit devenu stérile, cela vaut aussi pour d'autres champignons mycorhiziens.

[maraud]

Peut-être un effet anti germinatif ?

.......................

Je m’apprête à faire une cure de sève de bouleau. Quelqu'un pratique ici ?

[kercoz]

Peut-être un effet anti germinatif ?

.......................

Je m’apprête à faire une cure de sève de bouleau. Quelqu'un pratique ici ?

Je ne connais pas. Personnellement je suivais sans trop y croire une cure d' EPP ( extrait de pépin de pamplemousse), mais j' ai du arrêter en lisant les 2 tomes du papier d' un médicament prescrit qui disait de ne pas prendre de pamplemousse durant mon traitement....apres un détour sur GG, au su que l' EPP boostait ou contrariait le traitement de façon dangereuse, je me suis mis à croir à son efficacité réelle.

[kercoz]

Obsolescence programmée.
La plupart des gens qui râlent et sont scandalisés par la pratique de l' obsolescence calculée ( qui, le plus souvent est plus opportuniste que programmée), subissent sans broncher la plus caricaturale de cette procédure. Je parle de la "MODE", la mode vestimentaire étant la plus caricaturale en terme de programmation.
Pour mesurer notre degré de coercition qui devrait nous interroger sur le peu ce liberté que nous octroie une sois disante "raison", il suffit de regarder la prouesse de la dernière mode, qui fait s'engoncer une population majoritairement et obscènement en surpoids ( euphémisme charitable) dans des sapes moulant leurs infirmités affirmées. Peut être dans un souci de gain de productivité en améliorant ainsi l' obsolescence à chaque passage devant un miroir.

[maraud]

Petite incise: l'obsolescence programmée, n'a pas lieu d'être dans la mode puisqu'elle est la mode.

Il faut distinguer la "nouveauté" de l'obsolescence. La nouveauté vise principalement la valeur d'estime, alors que l'obsolescence vise principalement la valeur d'usage.

Payer une fringue et avoir l'air d'un con, ce n'est pas la même chose que payer un outil et ne pas pouvoir en faire un usage pratique au delà de limites volontairement programmées par le fabricant lui-même.

[kercoz]

Il faut distinguer la "nouveauté" de l'obsolescence. La nouveauté vise principalement la valeur d'estime, alors que l'obsolescence vise principalement la valeur d'usage.
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Le but est identique ( plus flagrant et sans vergogne dans la mode): il vise un processus financier.
J' ai proposé sur un autre fil, un point de vue qui me semblait important en tant que destructuration de notre modèle, démontré par la mode.
Je proposait que la mode était l' exemple le plus réussi de l' agressivité inter-groupe inhibée. Les coiffes qui changent d' un canton à l' autre, les costumes régionaux, sont des processus identitaires agressifs sans violence.
Là ou je veux en venir, c'est que ces processus agressifs endogènes sont passés du mode local au mode temporel. Ca me semble important.
Un autre constat est que la durée entre en jeux. Si les modes musicales , langagieres etc, suivent un rythme de génération, ces générations s'étant restreintes à 3-5 ans, la mode vestimentaire, mieux exploitée par le système financier tente de ramener la période à 1 an.

[maraud]

Kercoz,

tu m'avais fait part d'une sélection de graines de maïs rares ( chez KOKOPELLI) ; peux-tu me la rappeler ( je ne retrouve plus le message). Merci à toi.

[kercoz]

Kercoz,

tu m'avais fait part d'une sélection de graines de maïs rares ( chez KOKOPELLI) ; peux-tu me la rappeler ( je ne retrouve plus le message). Merci à toi.

Je ne retrouve plus le type de maïs dans leur catalogue ( et j' ai le disque plus trop dur) ni leur texte sur la nécessité de conserver cette espèce. Ils offrent pas mal de choix. Sur le bouquin il y en a 10 fois plus que sur le net ( mais il vaut 60 euros !):
https://kokopelli-semences.fr/boutique/semences/graines/mais

[maraud]

Oui parce que celles que je trouve chez Kokopelli sont plutôt des variétés nouvellement obtenues. Tant pis. Merci

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