Re: Cogitations jardinesques

[neopilina]

(

C'est un commentaire annexe au fil. Mais tu mets le doigt sur un point qui me paraît très très important.

... c'est plutôt la folie prétentieuse qui prétend apporter une réponse.

Elle n'est pas en situation de force cette " folie ", elle a une toute petite voix, elle est ostracisée, à peine ose t-elle encore parler.

C'est un fait dont je fais l'expérience aiguë depuis très longtemps, parce que, me semble t-il, je suis naturaliste dans l'âme (formation scientifique de base, mais solide) et amateur de philosophie.
N'est-ce pas le propre de tous les dogmatismes, de tous les formalismes, d'être réducteurs pour être, je dis bien tous, de fermer prématurément des portes, qu'on a un mal fou, mécaniquement, à retrouver par la suite. Alors si la, une, formalisation a pour coût nécessaire, constitutif, revers, une ou des réductions, il me semble qu'il faille croiser, cumuler, des connaissances de différents types pour prévenir des risques qui me semblent donc " congénitaux ". Entre la fenêtre et l'ornière, l'oeillère, etc., il y a effectivement un pas trop souvent " naturellement " franchi. Par Nature, le Sujet aime bien se conserver tel qu'il est. Par définition, chez tout Sujet on peut trouver des dizaines de conservateurs crasses. Pour reprendre ta métaphore, la dite " folie " ainsi considérée n'a plus rien d'une folie.

)

[hks]

il en résulte une dépendance ( rétroaction) entre les mutations et les variations en cours de l' environnement.

Je comprends mais c'est une solution (in fine) elle aussi mécaniste donc anti-finaliste.
Je dis que le finalisme est ostracisé par les néodarwiniens  ...Ils n'en examinent même pas les thèses.
Leur dogmatique a le pouvoir.
Sont -ils quelque peu mis en doute, ils renvoient systématiquement à la suspicion de  créationnisme( concept vague mais péché mortel ).

Baptiste me dit qu'il ne comprend pas la vie... effectivement le mécanisme ne comprend pas la vie et dans les deux sens de comprendre ( intelliger et inclure ).
Le mécanisme n'inclut pas la sensibilité.
Pas au sens d'auto affection.

Ce concept d' auto affection au fondement de la recherche de Michel henry, il n'y a qu à taper les mots Michel Henry autoaffection...il n'est pas le seul et unique à penser dans cette voie.
Je ne cite que lui

Mais Michel Henry est un philosophe ...et donc on ne l' écoute pas.
Un philosophe ce n'est pas sérieux
A peine écouterait -on encore des scientifiques patentés (Michael Denton par exemple) ...mais à peine.

Le neo darwinien ne veut pas entendre parler d 'une autre philosophie que de sa philosophie mécaniste laquelle il fait en toute bonne conscience passer pour LA science.
Aveuglement.

[kercoz]

Baptiste me dit qu'il ne comprend pas la vie... effectivement le mécanisme ne comprend pas la vie et dans les deux sens de comprendre ( intelliger et inclure ).
Le mécanisme n'inclut pas la sensibilité.
Pas au sens d'auto affection.

Ce concept d' auto affection au fondement de la recherche de Michel henry, il n'y a qu à taper les mots Michel Henry autoaffection...il n'est pas le seul et unique à penser dans cette voie.
Je ne cite que lui

J' hésite entre réification ou fétichisation de la sensibilité. Le concept "mécaniste" est connoté et ostracise. L' introspection auto-mythifie l' individu. Que la vie soit une merveille en soi, qui en doute ? Ca me fait penser à la feuille dans la jungle qui se dit que dieu existe parce qu' un papillon, sur des milliards de feuille l' a choisi elle.
Mon avis ne méprise pas l' introspection, qui peut atteindre certaines rétroactions des interactions entre individus et groupes, ....mais ça reste tres superficiel pour espérer atteindre des causalités profondes, initiales et toujours actives. Ce que tu appelles "sensibilité" existe chez les plantes ou alors tu uses du mot pour un autre caractère.

[hks]

Ce que tu appelles "sensibilité" existe chez les plantes ou alors tu uses du mot pour un autre caractère.

J' attribue la sensibilité à toute forme de vie (y compris les plantes)  Je préfère sensibilité à" conscience"  le mot conscience est trop connoté conscience de soi.(réflexive)
D' un autre coté sensibilité est connotée comme relatif au sens ( au 5 sens ) et cette connotation est aussi un problème.
La sensibilité ce n'est (pour moi) ni la conscience réflexive ni la sensorialité.
C'est quoi ?

Là dessus il est vrai que la science ne répond rie. Ce nest pas un reproche à lui faire.
On peut lui  reprocher en revanche de poser dogmatiquement qu'il n'y a rien à comprendre de plus qu'un mécanisme aveugle.
La science dit: des sujets ( expérimentateurs ) observent des objets. On a des représentations plus ou moins adéquates (plus ou moins vraies). La vérité (améliorable) est à rechercher dans ces représentations.
1) cette thèse philosophique influence la science
2)Cette thèse ostracise les autres modes de la vérité.

Ce n'est pas que la science ne pense pas mais c 'est qu'elle ne parvient pas à penser autrement. Il y a une survalorisation d'une manière de penser.
..................................

 L' introspection auto-mythifie l' individu.

à mon avis

Il n'y a pas un mythe avec cette idée d'individu...ou alors l' UN  est aussi un mythe .
Admettons que ce soit des mythes, encore faut- il expliquer la présence de ces mythes .
La pluralité comme mythe, l' unicité comme mythe ?
Si l'on veut ...
Parménide et Héraclite se mouvraient dans des mythologies ...(à expliquer)

Aux dires de certains scientifiques ce qu'il faut, c'est de  bien garder la tête dans le guidon... avoir des oeillières.
Pour ce qu'ils font je veux bien.

Un philosophe fait autre chose.

Et comment ne pas faire de philosophie (peu ou prou).
Tant qu' à en faire: ne pas bâcler le travail .

[neopilina]

(dimanche 13 mai 2018)

Je dis que le finalisme est ostracisé par les néodarwiniens. Ils n'en examinent même pas les thèses. Leur dogmatique a le pouvoir. Sont-ils quelque peu mis en doute, ils renvoient systématiquement à la suspicion de créationnisme (concept vague mais péché mortel).

Le neodarwinien ne veut pas entendre parler d'une autre philosophie que de sa philosophie mécaniste, laquelle il fait en toute bonne conscience passer pour LA science. Aveuglement.

(lundi 14 mai 2018)

On peut lui [au neodarwinisme] reprocher en revanche de poser dogmatiquement qu'il n'y a rien à comprendre de plus qu'un mécanisme aveugle.
La science dit : des sujets (expérimentateurs) observent des objets. On a des représentations plus ou moins adéquates (plus ou moins vraies). La vérité (améliorable) est à rechercher dans ces représentations.
1) Cette thèse philosophique influence la science.
2) Cette thèse ostracise les autres modes de la vérité.
Ce n'est pas que la science ne pense pas mais c'est qu'elle ne parvient pas à penser autrement. Il y a une survalorisation d'une manière de penser.

Parménide et Héraclite se mouvraient dans des mythologies.

Aux dires de certains scientifiques ce qu'il faut, c'est de bien garder la tête dans le guidon, avoir des oeillières. Pour ce qu'ils font, je veux bien. Un philosophe fait autre chose. Et comment ne pas faire de philosophie (peu ou prou). Tant qu'à en faire : ne pas bâcler le travail .

Je partage intégralement les constats, les appréciations, et donc l'inquiétude d'hks. On est vraiment, vraiment, dans cette situation, il fait un diagnostic la concernant. La connaissance du monde du sens, du réel, en un mot, consacré depuis, " la science ", a le vent en poupe depuis le XVII° siècle, c'est irrémédiable et tant mieux. Quant à faire de celle-ci la nouvelle religion, morale, philosophie, non, non et non, et ce dit avec la même rigueur que celle à l'oeuvre dans la science. Que la science ne fasse que de la science, bien, très très bien, mais qu'elle fasse bien attention à un travers qui ne l'honnererait pas du tout, du tout, épistémologiquement en tant que telle : à faire autre chose. hks le dit très bien : le dogmatisme néodarwinien sévit ainsi, et moi je dis que c'est une faute qui fait gravement déshonneur à l'idée de science même. Je pense qu'hks me suivra si je dis que le climat est étouffant. Quand je fais de la science du vivant, je suis néodarwinien, et quand je fais autre chose, je ne fais pas de néodarwinisme. Celui-ci est prié épistémologiquement d'en faire autant. Pour mémoire, le cas du philosophe qui s'aventure au titre de son droit divin à faire incursion de façon inconsidérée dans le registre scientifique est loin d'avoir disparu. Ces bavardages intempestifs m'agacent, comme il se doit, autant que ceux dont il est question présentement. Le néodarwinisme en tant que tel n'a pas à faire de philosophie, de la même façon que le philosophe en tant que tel ne fait pas de biologie. Ça sera mieux, pour tout le monde. Voir Parménide ou encore l'abbé Lemaître, qui fulminait dans les deux cas : quand des scientifiques, qui ne lui arrivaient pas à la cheville, supposaient que sa foi pouvait influencer sa pensée scientifique et quand, vice versa, par exemple, le pape veut " embaucher " les théories de l'abbé.

[kercoz]

On peut lui  reprocher en revanche de poser dogmatiquement qu'il n'y a rien à comprendre de plus qu'un mécanisme aveugle.


Ce n'est pas que la science ne pense pas mais c 'est qu'elle ne parvient pas à penser autrement. Il y a une survalorisation d'une manière de penser.
..................................

Sur ce sujet, j' ai bien aimé ce type:
https://www.franceculture.fr/emissions/matieres-a-penser-avec-serge-tisseron/les-sciences-sociales-sont-elles-des-sciences

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C’est le propre de toute société que d’essayer de légitimer son propre ordre social afin d’assurer sa pérennité. En Occident, ce sont longtemps les dieux qui ont servi à légitimer les pouvoirs en place, jusqu’aux guerres de religion où il est apparu que la référence à Dieu n’était plus capable de fonder l’autorité politique. C’est alors la science qui a pris la relève. Mais si les sciences naturelles sont clairement définies, il est loin d’en être pareil pour les sciences sociales. Depuis Galilée, la science moderne est censée prouver sa propre légitimité en construisant des expériences qui répondent à trois critères : être à la fois enregistrables, reproductibles, et résulter d’une seule cause. Ils sont apparemment bien difficiles à atteindre dans le domaine des sciences sociales…
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Il me faut le réécouter, mais il semble qu' il questionne la pertinence de la science.
Il utilise souvent le terme "complexe", mais ne vas pas assez loin puisqu' il semble ne pas croire à la possibilité ( aisée) de modéliser les groupes sociaux .
Par contre ton lien ( M. Henry , je crois) ne me passionne pas. Il utilise la possibilité "littéraire" demandée par ceux qui se questionnent.
La "joie ", etc, ...Par exemple , et c'est marrant, un exemple cité ailleurs comme quoi le max de "joie" de vivre constaté serait celui d' un jeune chiot qui l' exprime ! ...je suis tout à fait d'accord. ...sauf que c'est de l' éthologie  et que ça fait partie de ma démarche de partir du bas , de la socio, de l' éthologie humaine...et non de l' introspection.
Il me semble que nos perceptions sont bien trop "manipulées" pour avoir un intéret ou une pertinence d'étude.   Déja la notion de plaisir que l' on juge "positive" et qui n'est que la suppression d' un déplaisir, d' un manque .... un moindre mal, nous roule dans la farine de la suggestivité. Tous nos jugements sont plombés par l' affect, tous nos cheminements réflexifs manipulés à chaque étape.
( C'est au pied du mur qu' on voit mieux le mur)

[hks]

Par contre ton lien ( M. Henry , je crois) ne me passionne pas.

C'est évident... tu refuses d' admette que sans la conscience que tu as de la joie ( par exemple ) tu n'es absolument plus capable de faire de l' éthologie .
Tu ne comprendrais pas l'expression du chiot.
La question des philosophes est pourquoi et comment je comprends l' expression du chiot..
.pourquoi et comment je comprends l' expression d'une table quand je la frappe.
Pourquoi je fais des différences entre un chiot et une table.

Là je te mets au pied d'un mur.
Nos jugement même plombés sont des jugements...le philosophe ne  demande pas d'abord si les jugement sont plombés. Il se demande : qu'est ce qu'un jugement ?

[kercoz]

Nos jugement même plombés sont des jugements...le philosophe ne  demande pas d'abord si les jugement sont plombés. Il se demande : qu'est ce qu'un jugement ?

Le sociologue ne pourra se tromper en lui disant que ce jugement n' a qu' un seul but: pouvoir agir et conserver un comportement servant les intérets de son espèce, ...du moins ne pas agir contre l'intéret ni de son espèce ni de sa culture ( pour l' espèce humaine). Tu peux faire une analogie ( homologie?) entre l' altérité génétique nécessaire et l' altérité comportementale -de jugement nécessaire.

Utilitarisme ? pourquoi pas.

[hks]

Le sociologue ne pourra se tromper en lui disant que ce jugement n' a qu' un seul but: pouvoir agir et conserver un comportement servant les intérets de son espèce, ...du moins ne pas agir contre l'intéret ni de son espèce ni de sa culture ( pour l' espèce humaine).

Ce jugement du sociologue sera sans doute fondé, ceci dans la manière qu'il a de fonder les événements. Je remarque d'ailleurs que ton sociologue attribue une finalité ...

Il y a des philosophies du but ou de la cause des raisons d'agir et en l’occurrence de juger  EIles ne répondent pas à qu'est ce qu'un jugement ?
C 'est la question de Kant.(avant sa téléologie)

Si tu me dis : on voit bien ce que c'est qu'un moteur, ça sert à ça . Ainsi, on voit bien que ce qu'est qu'un jugement puisque ça sert à maintenir l'existence de l'espèce.

Ce qui ne permet pas de comprendre ce qu'il y a de propre (d'essentiel ) au jugement, ce qui  le distinguerait de l'instinct ou des émotions ou de la conscience
Parce que tout ça sert l'espèce si tu veux.

Une émission sur l'instinct    https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-du-lundi-14-mai-2018

[kercoz]

Le sociologue ne pourra se tromper en lui disant que ce jugement n' a qu' un seul but: pouvoir agir et conserver un comportement servant les intérets de son espèce, ...du moins ne pas agir contre l'intéret ni de son espèce ni de sa culture ( pour l' espèce humaine).

1/Ce qui ne permet pas de comprendre ce qu'il y a de propre (d'essentiel ) au jugement, ce qui  le distinguerait de l'instinct ou des émotions ou de la conscience
Parce que tout ça sert l'espèce si tu veux.

Une émission sur l'instinct    https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-du-lundi-14-mai-2018

Merci du lien. Cette émission m' avait échappé. Emission à la fois intéressante et décevante. J' aime bien le Boeuf d' habitude, bon vulgarisateur. La dame , elle "fonctionne" mais dans un brouillard alimentaire.
Ils donnent bien trop d' importance à la variabilité de l' inné et de l' instinct. Je suis contradictoire avec mes thèses habituelles: si l' altérité est bien évidemment nécessaire dans l' inné, c'est son caractère rigide qui l' emporte à plus de 95%. Pour réfléchir à ces processus complexes, il nous est nécessaire ( malheureusement)de linéariser les processus. Dire qu'on ne peut plus opposer l' inné et l' acquis est ridicule. La première approche structurelle de la modélisation impose ce dualisme. Sinon c'est une excuse pour faire du littéraire. Le chant des oiseaux est en partie appris, ok ! Ca montre juste que les bifurcations culturelles sont un caractère "potentiel" chez toute espèce sociale. Je pense que ce potentiel ne se développe que lorsque l' altérité spécifique ( hybridation) n'est plus possible.
Un truc frappant sur la rigidité comportementale, c'est que cette rigidité est bien plus forte dans le temps que la rigidité physiologique. Ca , ça devrait interpeler, non ? Le fait aussi que cette rigidité comportementale devient moins forte en situation de captivité ( épigén&étique sur tri d'agressivité en peu de génération) interpelle aussi. En situation naturelle ces modification "potentielles" sont pas ou tres peu constatées.
en 1/
C'est le même problème qu'entre le rite et le rituel: Le premier est un comportement inconscient, le second conscient.
-L' instinct, gère les comportements au niveau de l' inconscient . ( animal solitaire pour faire court)
-Le jugement me semble émerger chez les espèces sociales vertébrées, mais seulement envers leur environnement ( il fait des choix, des stratégies de groupe...)entre les individus les comportements sont rigides et gérés par des "rites"
- L' espèce humaine, suivant ses cultures, a la possibilité de varier ses comportements entre individus . Ies individus ne porte pas seulement un jugement sur leur environnement mais aussi sur leurs interactions entre eux ( remise en question des "rites" rigides anciens par la raison émergente.
Perso, j' émet la thèse ( douteuse) que cette évolution bien que présentée comme " transcendantale" est involontaire, comme un "dégat" collatéral, le but premier( pseudo-finalisme) étant la piste de bifurcations culturelles pour refaire de l' altérité devenue absente depuis l' homme de flores
Ce qu'il y a d'essentiel au jugement humain, c'est ( je me répète) qu'il tend à contredire les rites pour privilégier les intérets de l' individus.
C'est donc essentiel ...et dangereux pour l'espèce et les cultures.

[baptiste]

Le hasard[/b] pour moi ce n'est pas du tout la sélection naturelle.
S'il y a hasard il n'y a pas du tout de sélection.
Mais les deux idées contradictoires semblent pouvoir cohabiter dans l'esprit des néodarwiniens.

Admettons que les numéros du loto, sortis au hasard, avantagent le gagnant du loto ... certes et évidemment

Mais sur le fond ( la vie) le recours au hasard n'a rien expliqué.
Expliquer par le hasard c'est  délibérément ne pas vouloir expliquer.

Je présume qu’au minimum tu as entendu parler de quelques unes des 6000 maladies d’origine génétique répertoriées, récessives ou dominantes ces mutations génétiques apparaissent au moment de la reproduction, quelle est leur finalité ?

Certaines de ces mutations ne sont pas transmissibles et d’autres le sont certaines mutations sont neutres et d’autres pas, quel rapport avec une finalité ? Toutes les variations apparaissent au hasard (selon la définition de Poincaré) de la combinaison de multiples facteurs. Comment peut-on tirer de ces observations un quelconque finalisme ?

Mais la science se préoccupe exclusivement des déterminismes, elle ne prétend pas répondre à une question qu’elle ne pose même pas. La question du finalisme ne peut s’appuyer sur la science comme le font les tenants de l’intelligent design, quand à prétendre comme tu le fais que je sois mécaniste simplement parce que je ne suis pas finaliste, je me demande ce qui te permet de l’affirmer. Spinoza dont tu fais grand cas d’habitude, n’était pas finaliste, il était même comme moi anti finaliste, d’une autre manière il disait enfin… de mémoire quelque chose comme ça : si Dieu est finaliste alors il ne peut pas être Dieu.

Je ne dis pas que je ne comprends pas la vie, je dis que tu es incapable de me donner une définition de la vie alors que tu prétends lui donner une finalité. Chercher ce qui est vrai n’est pas chercher ce qui est souhaitable.

Le finalisme est-il rationnel ? Le finalisme est une métaphysique de consolation, qui prétends expliquer l’inexplicable, aucun argument rationnel ne permet d’affirmer une finalité quelconque de ce que l'on nomme la vie, comment peut-on parler de la finalité à propos d’un phénomène dont on ignore tout ou presque ?

Mais puisque nous sommes au rayon jardinage, l’agriculture depuis ses origines utilise ces variations générées par la reproduction sexuée pour faire de la sélection variétale. Tous les légumes ou fruits que nous consommons sont des OGM, le fruit de modifications obtenues d’une part par des multitudes d’essais de croisements dont on ignore toujours ce qu’ils vont donner et de la sélection du sécateur qui taille dans tous les résultats indésirables pour ne conserver que les caractères souhaités qu’il faudra par la suite encore fixer.

[kercoz]

Mais puisque nous sommes au rayon jardinage, l’agriculture depuis ses origines utilise ces variations générées par la reproduction sexuée pour faire de la sélection variétale. Tous les légumes ou fruits que nous consommons sont des OGM,.....

Beaucoup de légumes actuels sont des "plantes suiveuses" des blés. Ogm oui, mais pas avec des gènes de lapins.
J'ai 5 pommiers que j' ai choisi de variétés différentes pour étaler la production et les gouts.... Cette année, seuls 2 pommiers auront ( peut être ) des fruits. Les altérités climatiques du printemps sont trop sévères, mais les sélections "humaines" ont, par opportunisme, utilisé les altérités "naturelles" qui s'étaient adaptées à des lattitudes et altitudes différentes.
En m' intéressant aux "BRF", je suis tombé sur un truc curieux : les ligneux ont des mycéliums plus ou moins référés à leur espèce ( plusieurs types)....ce lui qui a l' éventail de mycé le plus grand est ( de mémoire ) le Fresne . Ce qui m' a frappé c'est que c'est aussi celui qui occupe la plus grande palette d'altitude.

[hks]

à Baptiste

Tu as une vision mécaniste de la finalité.

Pour moi la finalité (l’ idée de finalité ) intervient justement parce qu’il n’y a pas de fin .

Dans le mécanisme
(fut -il pensé par le hasard et Lucrèce penseur mecaniste introduit très bien du hasard dans son mécanisme) tout effet est une fin, la fin imposée par des causes (fussent- elles hasardeuses)

Dans le mécanisme il n’y a que des causes efficientes , les effets sont transmutés immédiatement en cause .
La cause est une fin  et la nature progresse de finitude en finitude , en posant et juxtaposant des choses finies.
S’il y bien un finalisme qui atteint des fins, c’est le mécanisme.

Le mécanisme se meut dans le monde des fins.(de la finitude
si l'on peut dire).
Tout état présent du monde y est une fin atteinte et posée comme finie .

Une version de ce mécanisme est effectivement la téléologie.
Et tu m’attribues de la téléologie.
Ce qui n’est pas mon cas.
........................................................
Pourquoi alors employer le mot de finalité pour ce qui n'a pas de fins ?

Simplement pour exprimer qu'il y a une ouverture absolue dans le processus naturel.
Pour exprimer que la philosophie de la causalité efficientene me convient pas .


quelque pistes  tirées de Whitehead

« Un organisme est “vivant” quand dans quelque mesure ses réactions sont inexplicables par une quelconque tradition de pur héritage physique.

« L’explication par la “tradition” est simplement une autre phraséologie pour l’explication par la “cause efficiente”. Nous exigeons une explication par la “cause finale”. Ainsi, une occasion singulière est vivante quand le dessein subjectif qui détermine son processus de concrescence a introduit une nouveauté de détermination qui ne se trouve pas dans les données dont hérite sa phase primaire. La nouveauté est introduite conceptuellement et bouleverse dans les formes subjectives l’ajustement de la réponse par héritage. Elle altère les « valeurs », au sens que l’artiste donne à ce terme. »

Il n'y a pas de teléologie du tout. Bien au contraire .
C'est bien parce qu'il n 'y a pas de causes antérieures qu'il y a une ouverture absolue.

Pour sûr, la liberté est là ontologisée ( la Nature est libre ***)...mais comme la liberté  rend bien mieux compte de l'innovation permanente, elle me convient mieux que la causalité (fut -elle  hasardeuse).
.................................

***la Nature est libre , ce qui est soit dit entre parenthèses  exprimé par Spinoza  himself

(E1P17, et corollaires) Dieu agit par les seules lois de la nature et sans être contraint par personne.
Corollaire I : Il suit de là, premièrement, qu'il n'y a en Dieu, ou hors de Dieu, aucune autre cause qui l'excite à agir que la perfection de sa propre nature.
Corollaire II : En second lieu, que Dieu seul est une cause libre ; Dieu seul en effet existe par la seule nécessité de sa nature (en vertu de la Propos. 11 et le Coroll de la Propos. 14), et agit par cette seule nécessité (en vertu de la Propos. Précéd.). Seul par conséquent, il est une cause libre.

[neopilina]

La Nature est libre, ce qui est soit dit entre parenthèses exprimé par Spinoza lui-même :

(E1P17, et corollaires) Dieu agit par les seules lois de la nature et sans être contraint par personne.
Corollaire I : Il suit de là, premièrement, qu'il n'y a en Dieu, ou hors de Dieu, aucune autre cause qui l'excite à agir que la perfection de sa propre nature.
Corollaire II : En second lieu, que Dieu seul est une cause libre ; Dieu seul en effet existe par la seule nécessité de sa nature (en vertu de la Proposition 11 et le Corollaire de la Proposition 14), et agit par cette seule nécessité (en vertu de la Proposition précédente). Seul par conséquent, il est une cause libre.

J'aime beaucoup, je crois que j'entends bien. Et je vois qu'effectivement, Spinoza avait fait très très fort. Je sais bien que tu le sais depuis longtemps  ! Petit bémol à propos de ce que j'ai souligné : nous pouvons, nous aussi, êtres libres.

[baptiste]

à Baptiste

« Un organisme est “vivant” quand dans quelque mesure ses réactions sont inexplicables par une quelconque tradition de pur héritage physique.

« L’explication par la “tradition” est simplement une autre phraséologie pour l’explication par la “cause efficiente”. Nous exigeons une explication par la “cause finale”. Ainsi, une occasion singulière est vivante quand le dessein subjectif qui détermine son processus de concrescence a introduit une nouveauté de détermination qui ne se trouve pas dans les données dont hérite sa phase primaire. La nouveauté est introduite conceptuellement et bouleverse dans les formes subjectives l’ajustement de la réponse par héritage. Elle altère les « valeurs », au sens que l’artiste donne à ce terme. »

Il n'y a pas de teléologie du tout. Bien au contraire .
C'est bien parce qu'il n 'y a pas de causes antérieures qu'il y a une ouverture absolue.

Pour sûr, la liberté est là ontologisée ( la Nature est libre ***)...mais comme la liberté  rend bien mieux compte de l'innovation permanente, elle me convient mieux que la causalité (fut -elle  hasardeuse).
.................................

Nous dirons qu’il est important de distinguer entre le désir de comprendre, le besoin d’expliquer et celui de paraître. Whitehead, que je ne connaissais pas, semble dans ce texte répondre au besoin d’expliquer et de paraître sans trop se préoccuper du sens qu’il donne aux mots, heureusement qu’à la fin il fait référence à la conception artistique, cette conception n’est-elle pas censée autoriser à dire tout et n’importe quoi d’habitude ! « Elle altère les valeurs » chapeau l’artiste, les valeurs nouvel asile de l’ignorance.

C'est quoi un "processus de concrescence" qui introduit une nouveauté de détermination.

« Et ils ne cesseront ainsi de vous interroger sur les causes des causes, jusqu'à ce que vous vous soyez réfugié dans la volonté de Dieu, cet asile de l'ignorance.
De même aussi, devant la structure du corps humain, ils s'étonnent, et ignorant les causes de tant d'art, ils concluent que cette structure n'est pas due à un art mécanique, mais à un art divin ou surnaturel, et qu'elle est formée de façon que nulle partie ne nuise à l'autre.
Et ainsi arrive-t-il que celui qui cherche les vraies causes des miracles et s'applique à comprendre en savant les choses naturelles, au lieu de s'en étonner comme un sot, est souvent tenu pour hérétique et impie, et proclamé tel par ceux que le vulgaire adore comme les interprètes de la Nature et des Dieux. Car ils savent que l'ignorance une fois détruite, s'évanouit cet étonnement, leur unique moyen d'argumenter et de conserver leur autorité. »

[Spinoza, Ethique, Appendice du Livre I]

Kercoz Nous partageons plus de 80% du génome de l’éponge, pourquoi ne peut-on pas utiliser des gènes de lapin ?

Peut-on être pour ou contre les OGM ? On peut être contre les OGM façon Monsanto c’est rationnel et raisonnable, on peut être contre la diffusion sans précaution d’OGM dans la nature c’est encore rationnel et raisonnable…mais peut-on être pour ou contre les OGM ?

Comment, par exemple, peut-on être contre la sélection variétale par OGM. Alors qu’il faudra un demi-siècle et des milliers d’essais pour adapter les arbres fruitiers au changement climatique par la méthode de la sélection variétale qui produit des OGM au hasard, même si pour certain le hasard n'existe pas , il est possible d'obtenir le même résultat en 3 à 5 ans en travaillant directement sur le génome… pour obtenir exactement les mêmes arbres avec les mêmes modifications.

S’il y a une urgence, et pas uniquement à propos des OGM, c’est de repenser le concept de progrès mais pour cela, dans une véritable approche philosophique, c'est à dire rationnelle, il serait souhaitable de réviser certains concept comme la Nature avec un N majuscule mais aussi beaucoup d'autres qui concourent à la fabrication d'un grand fatras idéologique.

[hks]

à Baptiste

Je passe sur le désir de paraitre qui me semble hors sujet

Il y a un moment où expliquer par les causes ne semble pas suffire à la compréhension.
Le texte de Spinoza que tu cites oppose causalité mécanique aveugle à causalité mécanique téléologique (un art divin ou surnaturel  forme par causes et effets).
Spinoza semble (effectivement) prendre parti pour la première et contre la téléologie, sauf que  le mécanisme de Spinoza n'est pas aveugle
.........................................................................
L'Horloger aveugle livre de Richard Dawkins  

Selon lui, si les êtres vivants sont des montres, elles sont l’œuvre d'un horloger aveugle, l'évolution, capable par des processus itératifs de sélection de la complexité de générer des organes complexes comme l’œil. Le livre décrit également des expériences de simulation par ordinateur de la sélection naturelle ayant permis de mieux comprendre les mécanismes de l'évolution.

Très bien ça ... mais moi qui ne suis pas aveugle... comment est- ce que je rends compte de ma vision ?

Le pire dans l'affaire est que la seule certitude que je puisse avoir (et donc voir) c'est que je vois.

Dawkins dit tout le contraire de ce qu'il fait: il écrit qu'il est aveugle mais il voit très bien ce qu'il écrit.

Mais les scientifiques passent très bien sur ce genre de contradictions.
Ils nous ensevelissent sous une montagne factuelle

C'est un chaud cocon ...
L'image est mauvaise car il est à douter qu'un cocon soit aveugle.
Le scientifique manifeste seulement une volonté d'aveuglement.

[hks]

Comment, par exemple, peut-on être contre la sélection variétale par OGM. Alors qu’il faudra un demi-siècle et des milliers d’essais pour adapter les arbres fruitiers au changement climatique par la méthode de la sélection variétale qui produit des OGM au hasard, même si pour certain le hasard n'existe pas   , il est possible d'obtenir le même résultat en 3 à 5 ans en travaillant directement sur le génome… pour obtenir exactement les mêmes arbres avec les mêmes modifications.

ce qui veut dire en clair... que comme le hasard est hasardeux et qu'il prend du temps on va le court- circuiter. On n'est pas finaliste mais on introduit notre dessein intelligent dans la nature.
Le hasard a produit ceux qui vont lui rompre le cou.
Que de merveilles !!!!!
La créativité intellectuelle des néodarwiniens est effervescente.

[hks]

à Kercoz  neopilina et autres

cet article étonnant sur les abeilles et le Varroa (ayant été apiculteur je m' intéresse toujours aux abeilles )

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/4071.htm

Leurs résultats montrent que les parasites sont capables d'imiter les deux hôtes, même lorsqu'ils sont transférés artificiellement. En effet, les proportions des hydrocarbures cuticulaires des acariens changent après le transfert afin de mimer la cuticule de leur nouvel hôte. Le mimétisme chimique est donc maintenu et cette faculté d'adaptation remarquable pourrait expliquer comment ce parasite de l'abeille asiatique a pu coloniser l'abeille domestique.

Je voudrais qu'on m'explique ça par les mutations aléatoires (et qui prennent du temps, sauf à tomber, par chance, pile poil au bon moment )



La photo ci-dessus montre une femelle Varroa sur le thorax d'une abeille ouvrière.

[kercoz]

Très bien ça ... mais moi qui ne suis pas aveugle... comment est- ce que je rends compte de ma vision ?

Le pire dans l'affaire est que la seule certitude que je puisse avoir (et donc voir) c'est que je vois.

.....
Le scientifique manifeste seulement une volonté d'aveuglement.

Tu vas un peu vite à ta conclusion.
Un aveugle ne voit pas, Ok !, mais il d'autres sens : Il balaye devant lui avec sa canne pour perce-voir un obstacle. On peut se demander si sa perception n'est pas plus réaliste, objective que la tienne puisqu' il supprime la temporalité de son environnement, le déplacement des objets ( dangereux s' il y a des bagnoles). Supprimer la variable "t", c'est , ce me semble le début  habituel de toute analyse reflexive.

Pour ton abeille, c'est idem, la nature elle balaye le champs des possibles ( déja connus, voisins ou similaires) avec sa canne blanche. Vu le taux de reproduction des bestioles, ça va tres vite.

[hks]

Il ne s'agit pas de voir avec les yeux.
c'est réducteur
je dis "voir" pour "être sensible à".
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Quant à un aveugle qui ne perçoit pas les mouvements
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Supprimer la variable "t", c'est , ce me semble le début  habituel de toute analyse reflexive.

il faut au moins prendre le temps de la réflexion
Est- ce qu'un seul philosophe ne prend en considération la variable" t"? C' est leur grand souci ça, la variable "t".

bref ce n'est pas ce qui m intéresse aujourd'hui.
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Pour ton abeille, c'est idem, la nature elle balaye le champs des possibles ( déja connus, voisins ou similaires) avec sa canne blanche. Vu le taux de reproduction des bestioles, ça va tres vite.

En l'occurence l'article parle des varroas , lesquels s'adaptent à une vitesse stupéfiante.

Des études précédentes ont montré que l'acarien Varroa destructor peut mimer les hydrocarbures cuticulaires de leur hôte et ainsi échapper au comportement hygiénique des abeilles

Ce qui m'intéresse est :

Ce système hôte parasite offre donc une belle illustration de la « course aux armements » à laquelle se livrent deux organismes au cours de leur évolution commune.

Il ne semble pas y avoir de mutation chez l'abeille  comme chez le varroa  et pourtant  il y a une sélection naturelle susceptible de favoriser l'évolution.

Le mimétisme chimique (du varroa) est donc maintenu et cette faculté d'adaptation remarquable pourrait expliquer comment ce parasite de l'abeille asiatique a pu coloniser l'abeille domestique.

Le varroa ne mute pas .
Il a génétiquement les gènes du mimétisme.

Les abeilles asiatiques s'en sortent mieux car

Les abeilles asiatiques présentent en effet des comportements (toilettage des adultes et vérification des larves par les ouvrières) qui leur permettent de détecter et d'éliminer le parasite. Ces comportements se retrouvent moins chez les abeilles mellifères et, sans traitement chimique, leurs colonies meurent en deux à trois ans.

Conclusion neodarwineinne   il faudra attendrer que des mutation chez l'abeilles mellifère lui confère l'aptitude génétique   qu'on les abeilles asiatiques .
certes, mais elles auront disparue avant .
De quel ordre est la génétique des abeilles comparée sur ce point de comportement hygiénique, je ne sais pas.(pas du tout)

Le varroa n'a pas besoin de mutations .
Sans que des mutations(chez le varroa) interviennent, le varroa agit par la sélection naturelle sur l'évolution ( in fine ne perdurent que les abeilles asiatiques).
Je rappelle que baptiste soutient que mutation + sélection, c' est suffisant  et on me fait passer pour un poète  merci pour la poésie .
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je peux faire des erreurs de raisonnement, je ne suis pas spécialiste
mais j 'ai quand même vérifié sur la génétique des varroas

http://www.cari.be/medias/abcie_articles/108_biologie.pdf

Nous avons trouvé que deux haplotypes
(sous-espèces, ou écotypes) de
varroas se sont dispersés à partir de l’Asie
du Sud-Est : l’haplotype japonais et l’haplotype
coréen. C’est ce dernier qui est
présent en Europe, mais il n’existe aucune
variabilité génétique au sein de cette
population de varroas. La population de
varroas en France est de type clonal.

[kercoz]

Conclusion neodarwineinne   il faudra attendrer que des mutation chez l'abeilles mellifère lui confère l'aptitude génétique   qu'on les abeilles asiatiques .
certes, mais elles auront disparue avant .
De quel ordre est la génétique des abeilles comparée sur ce point de comportement hygiénique, je ne sais pas.(pas du tout)

C'est toujours le prédateur qui disparait avant la proie. Il faut du temps, et probablement pas autant que les vendeurs de produits phyto ou éventuellement d'abeilles "ogm", voudraient le faire croire. Il semble probable que le traitement anti varoa freine le retour à l' équilibre.
Ca me fait penser à un reportage sur une ile polybobo, avé un méga parc natura tres pointu ou tu ne peux sortir du chemin pour aller pisser .... Ils disaient que leur seul écart non bio était de traiter phyto au tres lourd de l' ajonc envahissant qui s'était sauvé de jardin d' un bourgeois importé.... Le mec argumentait :" on peut pas les arracher , ça gagne partout, etc ...
2 mois avant lors d' un séjour armoricain, je m' étais plongé dans une étude hyper pointue sur les sols, roches et plantes du trégor. Le gus y disait que l' on reconnaissait au grand ajonc, que le terrain était récemment avait récemment abandonné la culture. C'est une plante pionnière invasive mais qui tient 15/20 ans max pour laisser sa place aux bruyères, genêts et au petit ajonc.
De plus, je pense qu'ils vont avoir des surprises, puisque l' ajonc a la particularité de bloquer ( 5ans?) la germination de ses graines.

[hks]

Il semble probable que le traitement anti varoa freine le retour à l' équilibre.

Je ne sais pas et qui sait ?
Il se peut que sans traitement antivarroa les abeilles mellifères disparaissent et le varroa aussi (du moins celui qui  a migré en europe ) ou bien que certaines abeilles mellifères trouvent une parade .
Effectivement il y a des survivantes

 Le neodarwinisme dit que avec le temps et le hasard des mutations, il va bien statistiquement y en avoir une de bonne (une mutation pile poil antivarroa) ou alors les abeilles mellifères disparaissent.

A moins que l'abeille mellifère ne développe une défense (comportement hygiénique) mais ce  qui ne serait pas par mutation génétique.(ou alors le hasard fait trop bien et trop rapidement )

L'article donne plusieurs hypothèses

Plusieurs hypothèses peuvent expliquer
le phénomène de survie de ces abeilles :
• Elles ont pu évoluer et développer une
résistance comportementale ou phy-
siologique contre le varroa.
• Le varroa a pu évoluer de son côté
vers une moindre virulence envers
l’abeille.
• Les abeilles ont pu devenir résistan-
tes aux virus dont l’expression est
liée à la présence du varroa.
• Les méthodes apicoles développées
sur ces colonies peuvent être égale-
ment en cause.
Enfi n, on peut penser que plusieurs de
ces facteurs sont impliqués et que, par
exemple, il apparaît une co-évolution
entre l’hôte et le parasite qui pourrait
aboutir à un équilibre permettant la
survie et le développement des deux
protagonistes.

http://www.cari.be/medias/abcie_articles/108_biologie.pdf

[kercoz]

 Le neodarwinisme dit que avec le temps et le hasard des mutations, il va bien statistiquement y en avoir une de bonne (une mutation pile poil antivarroa) ou alors les abeilles mellifères disparaissent.

Les critères mutation ou modifications comportementales ne sont pas les seuls en jeu. Le factuel montre que le prédateur disparait avant la proie.Ca semble être une règle immuable. Le dernier lion disparaitra avant les dernières gazelles qui pourront se repeupler et subiront un autre prédateur.....On est là dans des modèles non linéaires et ces modèles sont gérés par exponentielles contradictoires.
Tu imagines une mutation providentielle alors que cette mutation est présente et statistiquement permanente, mais n'avait aucun créneau à investir. C'est comme quand je dis que la seule solution pour l' ours blanc de survivre avec la fonte des pôles, c'est de s' hybrider avec un ours compatible plus foncé..... c'est une façon de parler ^parce cette hybridation existe à des taux marginaux depuis des millénaires. Elle ne devient intéressante que lors de la disparition progressive du "blanc". On pourrait dire qu' on s'en fou de cette hybridation puisqu' il n'est plus blanc !.... He ben non, c'est important parce 1/ c'est probablement facilement réversible en cas de retour de la neige...2/ les gènes transmis du polaire ne concernent pas uniquement la couleur du pelage, mais aussi d'autres caractères non négligeables comme la résistance à des conditions extrêmes.

[kercoz]

Je reviens sur une de tes phrases qui m' interpellent un max:
" Le lien de causalité implique la notion de finalisme ".
Le concept de finalisme est normalement perçu comme comprenant la notion de projet. La causalité n' implique pas forcément un projet, mais accepte un finalisme sans but. C'est troublant ...il semble qu'il faut refuser à la causalité le caractère de finaliste.

[hks]

" Le lien de causalité implique la notion de finalisme ".

J'ai écrit ça moi
La cause finale est instituée par Aristote lequel distingue plusieurs causes

cause matérielle (la matière qui constitue une chose),
cause formelle (l'essence de cette chose),
cause motrice ou efficiente, cause du changement (ce qui produit, détruit ou modifie la chose),
et cause finale (ce « en vue de quoi » la chose est faite).

La finalité est usuellement comprise effectivement comme  c'est dit .

« On appelle cause, en un premier sens, la matière immanente[1] dont une chose est faite ; l’airain est la cause de la statue, l’argent, celle de la coupe : et aussi le genre de l’airain et de l’argent est cause[2] -

Dans un autre sens, la cause, c’est la forme et le paradigme, c’est‑à‑dire la définition de la quiddité[3] et ses genres : par exemple, pour l’octave, c’est le rapport de 2 à 1, et, d’une manière générale, le nombre; la cause est aussi les parties de la définition.

‑ La cause est encore le principe premier du changement ou du repos[4] : l’auteur d’une décision est cause de l’action, et le père est la cause de l’enfant, et, en général, l’agent est cause de ce qui est fait, et ce qui fait changer est cause de ce qui subit le changement.

‑ La cause est aussi la fin, c’est‑à‑dire la cause finale. Par exemple, la santé est la cause de la promenade. Pourquoi, en effet, se promène‑t‑on ? Nous répondons : pour se bien porter [5] et, en parlant ainsi, nous pensons avoir rendu compte de la cause. Il en est de même de tout ce qui, mû par autre chose que soi, est intermédiaire[6] entre le moteur et la fin : c’est ainsi que l’amaigrissement, la purgation, les remèdes, les instruments sont causes de la santé, car tous ces moyens sont employés en vue d’une fin ; ces causes ne diffèrent entre elles qu’en ce qu’elles sont, les unes, des instruments, et les autres, des actions. »

[Aristote, Métaphysique, Livre Delta, 2, 1013 a 24]

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ce que je souligne est la cause efficiente , celle usuellement invoquée par les science pour les événements matériels

La mécanique moderne, avec Galilée, ramène la causalité à un certain rapport entre deux phénomènes de même type dont l'un, la cause, produit l'autre, l'effet. La cause au sens propre du terme se réduit alors à la cause efficiente d'Aristote. Descartes identifie cette cause efficiente à la raison d'être de l'effet, c'est-à-dire à ce qui le rend intelligible. Mais cela ne nous dit pas en quoi consiste exactement la relation causale entre les phénomènes. Comment s'effectue cette relation?

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Dans un message à Baptiste, je bouscule un peu cette affaire.
Je dis que la cause efficiente se meut dans un mode de choses finies, donc dans la finitude .
La cause efficiente a une fin je ne dis pas une finalité au sens de projet.

Pour moi la finalité se meut dans un espace ouvert (sans fins). La finalité ne produit pas d'effets  finis elle produit des possibilités.  C' est si l'on veut l'intelligence créatrice qui passe de possible en possible. Ce qui est produit n' est pas un effet fini mais l'objet d'une nouvelle incertitude.
ce nestvaps pourbrein qu' on a fat le lien entre finalité et spiritualisme ... ce parce que la pensée est vue (ou comprise ) comme finalisante.
C 'est essentiellement la pensée qui est vue(ou comprise)  comme finalisante, la matière n'est justement pas vue ainsi.
La pensée est vue comme intentionnalité ou prospective, créatrice, ouverte à différentes possibilités.

[baptiste]

à Baptiste

Je passe sur le désir de paraitre qui me semble hors sujet

Il y a un moment où expliquer par les causes ne semble pas suffire à la compréhension.
Le texte de Spinoza que tu cites oppose causalité mécanique aveugle à causalité mécanique téléologique (un art divin ou surnaturel  forme par causes et effets).
Spinoza semble (effectivement) prendre parti pour la première et contre la téléologie, sauf que  le mécanisme de Spinoza n'est pas aveugle
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L'Horloger aveugle livre  de Richard Dawkins  

Selon lui, si les êtres vivants sont des montres, elles sont l’œuvre d'un horloger aveugle, l'évolution, capable par des processus itératifs de sélection de la complexité de générer des organes complexes comme l’œil. Le livre décrit également des expériences de simulation par ordinateur de la sélection naturelle ayant permis de mieux comprendre les mécanismes de l'évolution.

Très bien ça ... mais moi qui ne suis pas aveugle... comment est- ce que je rends compte de ma vision ?

Le pire dans l'affaire est que la seule certitude que je puisse avoir (et donc voir) c'est que je vois.

Dawkins dit tout le contraire de ce qu'il fait: il écrit qu'il est aveugle mais il voit très bien ce qu'il écrit.

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Je ne comprends pas ce que tu as compris des propos de Dawkins, propos dont les inférences ne sont pas exclusivement scientifiques. Dawkins parle d’horloger aveugle, l’emploi du mot « horloger » est justifiée par le fait que les mécanismes à l’origine de la reproduction sont infiniment précis et complexes comme ceux d’une horloge tandis que le qualificatif « d’aveugle » signifie que la téléonomie reste une propriété secondaire par rapport à l’invariance reproductive. L’évolution des structures moléculaires a lieu grâce à des exceptions viables dues au hasard alors que l’invariance est la règle pour le plus grand nombre. Dawkins est un athée militant comme les autres théories, notamment religieuses, partent d’une hypothèse téléonomique à laquelle est subordonnée l’invariance dans un projet d’évolution orientée, il parle donc « d’horloger aveugle », mais ce faisant il a quitté le domaine scientifique pour adopter une position partisane.

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