Re: La sagesse chez Spinoza

[maraud]

La distinction ne nécessité pas une étendue .

Ça non plus ce n'est ni évident ni démontré.

Qu'est- ce qui exige donc l 'étendue ?
(à mon avis) c' est  une intuition de l'entendement qui l'exige. C'est pourquoi Kant peut la penser "a priori" .

Tu parles de Kant...

Puis-je me représenter un objet sans que j'insère celui-ci dans mon espace mental ? Non, car pour le distinguer, je dois inscrire ses contours dans un espace. Puis-je contrôler cet espace ? Non, car quand bien même je voudrais le délimiter arbitrairement, je devrais lui donner des limites qui l'inscriraient de fait dans un autre espace qui le contiendrait ( est-ce bien ce que nous dit Kant ..?).Cette spatialisation relève de l'intuition pure.

l’intuition pure est celle des simples formes de la sensibilité, vide de toute matière issue de la sensation. Dans l’intuition pure, l’esprit n’intuitionne que lui-même (n’a affaire qu’à la simple forme de sa faculté de connaissance).

Lorsqu'il est question d'intuition pure, il n' y a rien à distinguer car l'esprit n'intuitionne que lui-même. Maintenant l'intuition empirique peut-elle se passer de l'espace mental ..?

[Vanleers]

Il ne faut pas confondre Etendue et espace.

Pour Spinoza, l’Étendue est un attribut de Dieu et le mouvement et le repos constituent le mode immédiat, infini et éternel, de cet attribut.
L’Étendue, ce n’est donc ni la matière-énergie ni l’espace-temps des physiciens.
De même, le mouvement et le repos ne sont pas ce qu’entendent les mécaniciens qui étudient les mouvements des corps dans le temps et l’espace ainsi que leur équilibre statique.
(Au passage, de nos jours, la mécanique – on parle de mécanique rationnelle – est une branche des mathématiques (statique, cinématique, dynamique, mécanique analytique…))
Spinoza s’inspire de la physique de son temps. Il s’agissait d’une physique géométrique, dépassée aujourd’hui, dans laquelle la matière c’est l’étendue, d’où l’on déduisait logiquement que la science des corps c’est la mécanique, c’est-à-dire la science des lois du mouvement et de l’équilibre des corps (le repos).
Mais, comme il le fait souvent, Spinoza réutilise dans un cadre différent les concepts qu’il trouve et on ne comprendrait pas, par exemple, qu’il empruntât telle quelle aux physiciens galiléens et cartésiens de l’époque la notion de mouvement pour en faire une partie constituante d’un mode infini et éternel alors que cette notion de mouvement est liée à la notion de temps.
Spinoza n’est ni un physicien, ni un médecin, ni un psychologue et son but est de fonder une éthique sur une ontologie. Les propos qu’il tient entre les propositions 13 et 14 de la partie II de l’Ethique et que l’on appelle parfois sa « petite physique » relèvent de ce que l’on pourrait appeler une « physique ontologique ou, encore, méta-physique » très différente des sciences.

[Vanleers]

Arrêtez de prendre Spinoza pour un dieu

Bento d’Espinosa fut en son temps le dieu du tango, ce qui est remarquable pour l'époque car le tango ne fut inventé que plus de deux siècles plus tard en Amérique du Sud (Argentina).
Il laissa quelques écrits qui sont encore lus aujourd’hui mais l’essentiel est ailleurs.
Cet essentiel est vécu, par exemple, par le génial Miguel Zotto qui, avec sa partenaire, la ravissante Daiana Guspero, perpétuent le véritable esprit de Spinoza.

https://www.youtube.com/watch?v=-0nJ6m3K9tU

[pame]

Pour Spinoza, l’Étendue est un attribut de Dieu et le mouvement et le repos constituent le mode immédiat, infini et éternel, de cet attribut.
L’Étendue, ce n’est donc ni la matière-énergie ni l’espace-temps des physiciens.
De même, le mouvement et le repos ne sont pas ce qu’entendent les mécaniciens qui étudient les mouvements des corps dans le temps et l’espace ainsi que leur équilibre statique..

C’est intéressant !
Des conceptions nouvelles, dissidentes, reviennent à l’espace physique absolu et à une description de la matière comme structure/forme de l’espace physique.
(Micalef :- Des nouvelles propriétés de l’espace ; lire Annexe 4 : « 4 – PROPRIETES DE LA PREMATIERE ET ATTRIBUTS DE DIEU »)

Spinoza parlait, je suppose, du mouvement de propagation que Prigogine décrit comme diffusif et irréversible, qui est le mouvement universel de la nature, alors que les trajectoires déterministes de la mécanique sont des cas exceptionnels et idéalisés.
Son déterminisme ne s’appuyait sans  doute que sur sa foi en Dieu et non pas sur le rationalisme.

[Vanleers]

Son déterminisme ne s’appuyait sans  doute que sur sa foi en Dieu et non pas sur le rationalisme.

Attention, avec Spinoza, il n’y a pas de foi en Dieu et son rationalisme est absolu.
Il définit Dieu au début de l’Ethique :

Par Dieu, j’entends un étant absolument infini, c’est-à-dire une substance consistant en une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.

Spinoza démontre que cette substance existe et qu’il n’en existe aucune autre.
Plus loin, dans l’Ethique, il écrit : « Dieu, c’est-à-dire la Nature » (Deus sive Natura).

[pame]

Ah, d'accord !
Je vois sur wiki qu'il a été influencé par Bruno et Descartes qui soutenaient une conception moniste (et non pas panthéiste), bien que ce dernier ne cessait de se référer à l'existence de Dieu par crainte de la censure.

Spinoza pouvait être rationnel sans être rationaliste et déterministe. Soutenait-il la réversibilité du temps de la mécanique? Ce serait inconciliable avec sa conception du mouvement.

[Vanleers]

La rencontre avec Descartes a été déterminante et Spinoza s’est philosophiquement construit en se confrontant à sa pensée.
Il partage avec Brunio le monisme.
Il faut entendre rationalisme en gardant à l’esprit ce qu’est la raison pour Spinoza. J’ai essayé de l’expliquer dans un post antérieur.
Son déterminisme l’a conduit à nier le libre arbitre et pourtant son éthique est une éthique de la liberté mais entendue non au sens du libre arbitre.
A la différence de Descartes, il n’a pas produit une œuvre scientifique et je pense qu’il ne s’est pas intéressé à la réversibilité du temps de la mécanique.

[hks]

à maraud

Je ne te parle pas d'intuition pure mais de l'intuition de l'étendue.

Puis de la distinction entre l'intuition de la pensée et l'intuition de l'étendue.

La distinction est intuitive.
Intuitivement c'est une distinction de la pensée ( je pense l'étendue)
............................................
Comment passer à "la pensée est étendue" ?

Car Un espace mental n' est pas intuitionné comme étendu ( désolé mais ce sont les corps qui sont intuitivement étendus pas la pensée ).

et d' ailleurs Vanleers me critique quand je soutiens que la pensée est étendue .
Déjà parce que ce n'est pas du Spinoza ensuite parce que c'est difficile à soutenir.
....................................................
donc

Soit on a Kant : et l' entendement localise a priori (on ne peut rien dire sur sa propre localisation "en soi" )

Soit on fait confiance à une intuition (réaliste): les corps sont étendus objectivement.
Et l'esprit est l'idée du corps ( dixit Spinoza)
Dans ce cas l'esprit localise DANS létendue objective( pas une étendue fictionnelle ou une a priori)

et mon argument est que quelque chose(l' esprit) qui localise son propre corps ne peut pas être hors de l'étendue.
S'il localise CE corps l'esprit est attaché/lié à CE corps et cet attachement/lien est dans un lieu (le lieu de ce corps).
Ce lien peut être tout spirituel mais il est localisable

Ce qui est dans un lieu/localisable est nécessairement étendu.
L' esprit est donc étendu.

[Vanleers]

Sur un autre topic, de Mégare a créé deux néologismes particulièrement heureux : philozozophe et philozozophie.
Le philozozophe est celui qui aime la zozophia.
Le redoublement du zo signifie qu’il s’agit d’une sagesse au deuxième degré, la sagesse de celui qui ne se prend pas au sérieux.
Car le vrai sage se rit de sa sagesse à l’instar de Nietzsche qui « se rit de tout maître qui n’a su rire de lui-même » (exergue au Gai Savoir).

La sagesse à laquelle nous convie Spinoza est-elle une zozophia et l’Ethique une gaya scienza ?
Spinoza a un sens de l’humour consommé et comme le dit Deleuze « Spinoza est un des auteurs les plus gais du monde » (cours du 09/12/1980).
La gaieté est une traduction possible du latin hilaritas (traduit aussi par allégresse) : « une joie qui se rapporte à l’homme lorsque toutes ses parties sont affectées à égalité » (Ethique III 11 scolie).
Certes, elle « est plus facile à concevoir qu’à observer » (Ethique IV 44 scolie) mais, enfin, il n’est pas impossible de l’éprouver, même sur un forum comme Digression.

[aliochaverkiev]

Ne vous prenez pas la tête à ce point-là.

humm c'est à peu près ce que je dis à Maraud...mais en y mettant les formes.

(Dit entre parenthèses, ce que j' avais cru comprendre du devenir adulte c'était l' avoir appris à mettre les formes .)

Mettre les formes ? tu vis où toi ? tu ne sais pas que des migrants crèvent aux portes de Paris [...] ? Va les voir, après tu me reparleras des formes.

[Vanleers]

Le sage selon Spinoza a deux bonnes raisons de ne pas prendre, lui et les autres, trop au sérieux.
Tout d’abord, il a compris que les choses finies (lui, les autres hommes,…etc.) ne sont pas des êtres substantiels mais des modes de la Substance infinie que Spinoza appelle Dieu. Ces choses n’existent pas par elles-mêmes ni ne se produisent par elles-mêmes.
Ensuite, il sait que ces choses finies n’agissent que mues par des causes qui leur sont extérieures. Aucun libre arbitre : ce que chacun fait, il ne pouvait pas le faire autrement.
L’éthique selon Spinoza consistera, d’abord, à être conscient de son statut de chose modale déterminée, statut qui, bien évidemment, est aussi celui des autres hommes.
On évitera ainsi un personnalisme excessif qui conduit à des heurts, parfois suivis d’un bannissement.

[hks]

disons une personnalisation.

Le principe moral fondamental du personnalisme peut se formuler ainsi : « Une action est bonne dans la mesure où elle respecte la personne humaine et contribue à son épanouissement ; dans le cas contraire, elle est mauvaise. »

[Vanleers]

disons une personnalisation.

Le principe moral fondamental du personnalisme peut se formuler ainsi : « Une action est bonne dans la mesure où elle respecte la personne humaine et contribue à son épanouissement ; dans le cas contraire, elle est mauvaise. »

J’ai hésité entre personnalisation et personnalisme mais je garde personnalisme pour signifier qu’à se prendre, soi et les autres, trop au sérieux, on est amené inévitablement à faire la morale au nom de la personne.
Spinoza construit une éthique et non une morale.
Je n’ai pas vu que la notion de « personne » ait une réelle importance dans cette éthique et pourtant celle-ci est un humanisme pratique.

[hks]

on est amené inévitablement à faire la morale au nom de la personne.

On va même jusqu à la faire au nom des primates. (droits des animaux)

disons qu' à ne pas prendre la personne humaine trop au sérieux on peut faire de la morale au nom de ...la planète par exemple.
Problème éventuel de conciliation entre des valeurs .

et je prends la planète comme exemple parce que le plus consensuel ( pas tant que ça au récent sommet du G20)

[Vanleers]

Ne pas se prendre, soi et les autres, trop au sérieux ne signifie pas que, selon Spinoza, les êtres soient inconsistants.
Certes, les choses finies n’ont pas un caractère substantiel et sont déterminées mais leur puissance est la puissance même de Dieu qui s’exprime à travers elles.
Il s’agit plutôt de procéder à un décentrement-recentrement.
Sortir de l’anthropocentrisme et, plus précisément, de l’égocentrisme, et revenir à un théocentrisme.
Il s’agit simplement d’en prendre conscience car « théocentrés » nous le sommes déjà, de toute éternité.

[hks]

Il doit bien y avoir pour le sujet une petite marge de liberté ... parce que sinon la puissance de détermination infinie ne permettrait pas
l'existence d'une alternative : ie en prendre conscience ou ne pas en prendre conscience .

[maraud]

Il doit bien y avoir pour le sujet une petite marge de liberté ...  parce que sinon  la puissance de détermination infinie ne permettrait pas
l'existence d'une alternative : ie  en prendre conscience ou ne  pas en prendre conscience .

En effet, quand Tout est déterminé, rien ne l'est. je crois que notre liberté consiste dans notre dualité qui consiste à être corps et esprit tout à la fois, et pour le dire autrement: nous sommes constitués de l'interaction d'un " soi" et d'un "moi". Or le "soi" n'étant pas le "moi", cette seule distinction implique une certaine latitude dans l'ordre de la pensée et de l'action.

[Vanleers]

Il doit bien y avoir pour le sujet une petite marge de liberté ...  parce que sinon  la puissance de détermination infinie ne permettrait pas
l'existence d'une alternative : ie  en prendre conscience ou ne  pas en prendre conscience .

Selon Spinoza, nous ne sommes le plus souvent que cause partielle et non cause totale de ce que nous faisons, ce qui veut dire, par exemple, que lorsque nous prenons conscience de quelque chose, cette prise de conscience ne peut pas s’expliquer, en général, par nous uniquement.
Nos prises de conscience sont donc en partie libres au sens où elles s’expliquent partiellement par nous-mêmes.

J’ai essayé d’expliquer cela à Avinash, il y a quelque temps sur le forum Spinoza et nous. C’est en :

http://www.spinozaetnous.org/forum/viewtopic.php?f=17&p=23386#p23386

[hks]

on est d'accord

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