Re: Conceptions économiques en politique

[neopilina]

Ce qui se voit mieux dans le domaine de la rationalité scientifique. Il n'y a pas de science juive ou de science marxiste -léniniste ou bien une franc maçonne et une catholique, mais il y a une science une seule, universelle ( si universelle qu'on ne voit même plus qu'il y a un travail de valorisation dans la science).

Aujourd'hui, oui. Mais ce ne fût pas toujours le cas. Nous avons donc un premier domaine du savoir, celui du sens, unifié, qui ne parle plus qu'une langue. C'est bien. Et il se passera très exactement la Même chose avec le second domaine du savoir, celui du Sens, ça a d'ailleurs déjà commencé. Et encore une fois, l'inoculation a été d'origine occidentale ( Pour commencer, tu prends un compas, tu traces trois cercles concentriques, ... ).

Je dis qu'il est impossible que le bonheur de l'un ne se fasse jamais au détriment d'un autre ... Je dis qu'à l'instant même, tu es en train de participer au malheur de milliers de gens sur cette planète. A l'instant même . N'en as-tu pas conscience ? ... Oui, bien sûr, j'admets l'injustice ... Le problème, ce n'est pas de toujours agir justement. Cela, c'est impossible, pour les hommes que nous sommes. Le problème, c'est de savoir reconnaître ce qui est juste et ce qui ne l'est pas.

Mon bonheur actuel ne s'est pas fait et ne se fait pas au détriment d'autrui, au moins sur le territoire français. C'est le fruit de mon travail. Parfois pas payé du tout ou mal payé par des incarnations tout ce qu'il y a de plus réelles du dit système, credo, " main invisible " ( En Chine, en Inde, on commence à relever des cas de patrons lynchés à la barre de fer, en Chine, le budget de la " sécurité intérieure " est le même que pour la Défense nationale, bizarre, non ? ). Sinon, effectivement, " grâce " au dit système, je fais du mal à autrui, quelque part dans le monde, chaque fois que je vais faire les courses, par exemple ( Nous en avons parfaitement conscience, sauf erreur, les demeurés ne sont pas admis sur le forum. ). Ce système est tellement monstrueux qu'il fait de moi un coupable à mon corps défendant. Et ça ...
Je n'ai aucun problème à toujours agir justement dans ma sphère personnelle, physique. Mais donc, pas globalement, à grande échelle, à cause du dit système. Et je n'ai aucun problème à reconnaître ce qui est juste ou pas. Aussi loin que je me souvienne, " Salope " a toujours suscité un noir soupçon chez moi, de la même façon que l'expérience du cogito était franchement pénible. Je suis extrêmement sensible. Ne pas confondre avec sensiblerie. Si ma conscience est d'accord, je peux et j'ai actualisé des actes radicaux. Par exemple, les troubles psychiques chez les soldats français liés à leurs activités militaires est remarquablement faible relativement à d'autres nations. Ils augmentent un peu dans la gendarmerie, et s'envolent dans la police, etc. Il y a des dizaines ( Je dis ça au pif. ) de définitions de l'histoire, et l'exigence de toujours plus de justice en est une. Et plus ça freine des deux pieds du coté de la Réaction, plus les ruptures sont brutales. Tu parlais de " balancier ", à tort ou à raison, il me semble avoir bien compris quand j'ai fait le rapprochement avec l'antique, populaire, " retour de manivelle " ( Arroseur arrosé, boomerang, etc. ). Les " Et ça ... ", comme ci-dessus, s'accumulent, c'est bêtement comptable. C'est inexorable, m'empressant de reconnaître, l'homme étant ce qu'il est, c'est à dire, pas encore assez humain, que comme d'habitude cela se fera dans la douleur, le sang et les larmes. Notre évolution poursuit son pénible chemin. Relativement à ce qu'on a connu, les despotes d'aujourd'hui se doivent d'être plus " softs ", etc. Tout cela me paraît parfaitement transparent, cohérent.
En première instance, le triomphe du christianisme, la Révolution française, le marxisme, etc., sont profondément moraux. Ensuite, même si c'est très très vite, l'homme étant ce qu'il est, ça dégénère.
En toute prudence, il semblerait que j'ai quelques aptitudes à l'ontologie et à la dialectique continentales, à la suite de quoi il semblerait que j'ai quelques aptitudes à la métaphysique, et franchement moins, c'est clair, à la philosophie continentales. Ce qui fait de moi un monstre moral, extrêmement sensible à l'injustice, étrange, non ? Bah non, bien au contraire. Ça se tient très bien tout cela. Ça c'est pour ma, je te cite : " cervelle manifestement bien embrouillée ". J'ai bien peur que non. Sinon, j'ai toujours dit que je n'avais ni la fibre politique ni la fibre économique. " Humain, trop humain " !? Plus que Nietzsche, ça c'est sûr ! Le pauvre garçon est accaparé par une authentique, immense, souffrance, une névrose sévérissime, ce dont je ne doute pas un seul instant, mais il se trouve également, manifestement, que c'était celle d'un " bon " bourgeois en tant que bourgeois de son temps : sa Condition ontogénique de bourgeois, de fils de pasteur, et son état mental, concourent à faire de lui ce très " aristocratique " ballon stratosphérique, ce Cri métaphysique, dans le sens où il fuit dans la métaphysique ( Je connais un autre très " étrange " métaphysicien, le pire que je connaisse, je le nomme " Le Petit Gris völkisch ". ). La névrose sévérissime, je connais bien, j'ai donné, mais la configuration n'était pas du tout la même, Mon Lien a priori avec Mon Monde n'était pas affecté. Je m'égare, ce n'est pas le sujet.

P.S. Quant aux " crocodiles " de Wall Street ou encore la citation de Warren Buffet, je te rappelle aimablement que c'est eux qui le disent, pas moi.

[Bergame]

P.S. Quant aux " crocodiles " de Wall Street ou encore la citation de Warren Buffet, je te rappelle aimablement que c'est eux qui le disent, pas moi.

Mais eux ne sont pas philosophes, et ne le prétendent même pas, De toi, on pourrait attendre autre chose.

Mais enfin, on dirait que commence à poindre un peu de réflexivité. Ca fait du bien, et je vais te dire, néo : Ca rassure. Rien de pire que les dogmatiques, c'est eux les plus dangereux. Parce que eux, ils sont persuadés d'être dans leur Bon Droit, même quand il sont manifestement très injustes.

Sinon, effectivement, " grâce " au dit système, je fais du mal à autrui, quelque part dans le monde, chaque fois que je vais faire les courses, par exemple ( Nous en avons parfaitement conscience, sauf erreur, les demeurés ne sont pas admis sur le forum. ). Ce système est tellement monstrueux qu'il fait de moi un coupable à mon corps défendant. Et ça ...

Donc par exemple, tu as compris que tu participais, toi aussi, à ce système, pourtant inique. C'est un premier pas. La prochaine étape sera de comprendre que si ce système a été mis en place, c'est parce qu'on a considéré que, au fond, c'est ce que tu voulais. Toi, comme tous les citoyens occidentaux. Et que s'il perdure, c'est parce qu'on considère qu'il continue à te satisfaire. Bien sûr, tu pleures, tu incrimines, tu protestes, etc. mais au fond, c'est ce que tu veux. Du moins, ce n'est pas un système idéal, bien sûr, mais l'idéal n'étant pas de ce monde, c'est le moins pire des systèmes (tu te souviens ? Churchill), et à tout prendre, tu préfères celui-ci à un autre. Voila en tout cas le présupposé.

A cet égard, tu n'as pas répondu à ma question : Quels sont les traités qu'il faudrait selon toi abolir ?


Juste un autre point, plus pour anecdote qu'autre chose :

Mon bonheur actuel ne s'est pas fait et ne se fait pas au détriment d'autrui, au moins sur le territoire français. C'est le fruit de mon travail.

Vraiment ? Tu penses que le montant de ta pension mensuelle correspond aux charges que tu as réglées durant tes années d'activité ?

[hks]

Je dis qu'il est impossible que le bonheur de l'un ne se fasse jamais au détriment d'un autre ..

Ça quand même j'ai du mal à le digérer .
et même si je ne parle jamais de bonheur (mais de justice).

Est-ce qu 'on peut dire que la justice se fait toujours au detriment des autres ? Alors que justement la justice c'est  de réparer un détriment sans en introduire un autre .
Il est vrai qu'ensuite bergame dit

Oui, bien sûr, j'admets l'injustice

"le bonheur des uns fait toujours le malheur des autres"( et inversement )
c'est ce qu'on me serinait dans mon enfance pour m' expliquer la pauvreté de plus pauvres que nous ( voire de la nôtre )
Une manière de fatalisme donnant raison de la malchance.

Je n'ai pas dit que l' homme tendait au bonheur (c'est un truisme improductif) mais à une certaine paix .
Ce qui est plus compliqué qu'il n'y parait .
Il ne s'agit pas de la paix des armes  ou du home sweet home  ou de l 'ataraxie ou même de la béatitude mais de  ce qu' il est possible de maitriser.
L' homme préfère la maitrise à la subversion du non maitrisable en lui ou hors de lui (ce qui est la violence)... bien sûr que l' animal aussi préfère ce qui lui est maitrisable .
Il préfère l'ordre au chaos le nommable à l' innommable.
..................
Ce que Lovecraft désigne comme le mal c'est l'innommable

" Ce que nous détestons, c'est simplement le changement en tant que tel. "

bon je lui préfère et de très loin Borges et ses labyrinthes.
ou ceux de Escher moins horrifiques que ceux de Borges

« Cette ville, pensais-je, est si horrible que sa seule existence et permanence, même au cœur d'un désert inconnu, contamine le passé et l'avenir, et de quelque façon compromet les astres. Aussi longtemps qu'elle subsistera, personne au monde ne sera courageux ou heureux. » Je ne veux pas la décrire, un chaos de paroles disparates, un corps de tigre ou de taureau, où pulluleraient de façon monstrueuse, conjuguées et se haïssant, des dents, des viscères et des têtes pourraient à la rigueur en fournir des images approximatives » .

(l'immortel in Aleph).

[neopilina]

P.S. Quant aux " crocodiles " de Wall Street ou encore la citation de Warren Buffet, je te rappelle aimablement que c'est eux qui le disent, pas moi.

Mais eux ne sont pas philosophes, et ne le prétendent même pas, De toi, on pourrait attendre autre chose.

Ce ne sont pas des philosophes !? Merde alors, moi qui avait crû.  C'est gens disent eux-mêmes ce que je dis d'eux, je peux même préciser : moralement c'est des rats, des cafards, etc. Si je ne suis pas assez clair, n'hésite pas.

Je dis qu'il est impossible que le bonheur de l'un ne se fasse jamais au détriment d'un autre.

Donc, tout à fait : à cause de Rats and Co. Il faut vraiment qu'on fasse quelque chose contre cette vermine parasitaire, criminelle, humanicide.

La prochaine étape sera de comprendre que si ce système a été mis en place, c'est parce qu'on a considéré que, au fond, c'est ce que tu voulais. Toi, comme tous les citoyens occidentaux. Et que s'il perdure, c'est parce qu'on considère qu'il continue à te satisfaire. Bien sûr, tu pleures, tu incrimines, tu protestes, etc. mais au fond, c'est ce que tu veux.

Tu délires. Ne présume pas de ce que je veux : je le dis assez. Je n'étais pas né en 1945, je ne siège pas à l'O.M.C., etc. ad libitum et ad nauseam. Et personne ne me demande ce que je veux, ni à toi d'ailleurs. On ne me demande pas mon avis. Si on me le demande ( Vote, etc. ), tu connais ma Position.

Du moins, ce n'est pas un système idéal, bien sûr, mais l'idéal n'étant pas de ce monde, c'est le moins pire des systèmes (tu te souviens ? Churchill), et à tout prendre, tu préfères celui-ci à un autre.

Churchill parlait du régime politique, pas d'économie. Oui, pour le régime démocratique, manifestement améliorable.

néo a écrit:
Mon bonheur actuel ne s'est pas fait et ne se fait pas au détriment d'autrui, au moins sur le territoire français. C'est le fruit de mon travail.

Vraiment ? Tu penses que le montant de ta pension mensuelle correspond aux charges que tu as réglées durant tes années d'activité ?

Franchement, je m'en bat les ... De là tu comprendras que celle-ci représente un % minoritaire de mes revenus Alors, je répète, en plus de ma pension, ce que je gagne est le fruit de mon travail.


P.S. Un peu de sérieux. C'est très très light tout ça, ça vole pas haut. On a le droit de prendre son temps pour une réaction digne de ce nom.
Si tu n'as jamais vu de rats en chair et en os, si tu ne vois pas ce que je veux dire (!? Ce dont je doute. ), ce soir sur " France 2 ", à 23 H, un petit reportage sur les " Panama papers ", pour illustrer mon propos.

[Bergame]

P.S. Un peu de sérieux. C'est très très light tout ça, ça vole pas haut. On a le droit de prendre son temps pour une réaction digne de ce nom.

A qui le dis-tu ?
Modère au moins ton langage, cher "débordant d'amour". Puisque tu sembles maintenant perdu pour la pensée.

[neopilina]

1 - Modère au moins ton langage, cher "débordant d'amour".
2 - Puisque tu sembles maintenant perdu pour la pensée.

2 n'est guère propice à 1.
Et si quelqu'un injurie ici, c'est moi, pas hks. Artifice un peu grossier pour me faire réagir.
Et entre celui qui admet l'injustice en vrai, et on sait quelles violences sont usitées pour se faire, et ceux qui la dénonce, on sait qui est, en actes, violent. J'use de mots contre ceux qui pratiquent. Ne l'oublions pas, sinon on va tourner sophistes.

[Bergame]

La violence en paroles, ca existe aussi.

Et si quelqu'un injurie ici, c'est moi,

Bien. Donc puisque toi, tu l'admets, je vais te demander, gentiment pour la dernière fois, de cesser.

[neopilina]

La violence en paroles, ca existe aussi.

Et si quelqu'un injurie ici, c'est moi,

Bien. Donc puisque toi, tu l'admets, je vais te demander, gentiment pour la dernière fois, de cesser.

Ne t'inquiète pas : j'ai dit ce que j'avais à dire, pour l'instant. La connaissance est un poison absolument irrémédiable ( La nature est innocente parce qu'elle est ignorante, voir le Jardin d'Eden. ) mais, effectivement, très lent,     .

[quid]

Pour mettre de côté l’éleveur de chèvre, imaginons que la moitié de la population française décide de s’unir pour opter pour un système collectiviste et autonome [...] Mais même avec cela, il y aura des manques de ressources par rapport à une économie mondialisée et marchande.

Tout à fait. Il faudrait donc que la moitié de la population française accepte de davantage partager les ressources dont nous disposons. Ce qui signifie, pour ceux qui ont un peu plus que les autres, renoncer d'eux-mêmes à certaines ressources ou certains moyens, au bénéfice d'autres.
A quoi serais-tu prêt à renoncer, quid, par exemple ?

Tu parles des modalités de transitions. Il y en a plusieurs envisageables. La première est de préempter et de confisquer. Mais cela ne n’a de sens que si l’on impose par ailleurs le système collectiviste à ceux qui ne l’auraient pas choisi et qui n’y adhèrent pas. C’est donc une transition révolutionnaire. Une seconde serait de définir les modalités de transition dans les termes de l’adhésion, mais ne concernerait tout de même que les adhérents. Une troisième serait en quelque sorte l’absence de transition avec un départ à zéro de la communauté, c’est à dire avec des adhérents qui ne posséderaient pas grand chose en propre, et qui embrayeraient directement sur le système fédérateur tel qu'il aura été défini.

Mais le véritable enjeux de l’adhésion est de ne pas perdre de vue l’objectif et le fonctionnement du système tel qu’il serait une fois la transition faite. Car cela permet de bien définir les concessions que chacun devrait faire s’il est adhérent.

Donc le problème n’est pas tant la transition, mais la viabilité du système permettant le partage des ressources et l’émulation commune.
Cela j’y réfléchi encore, parce-que ce n’est pas tout de mettre tout en commun, car comme je le dis dans mon premier message, il y a le problème et les modalités de la redistribution du commun qui est le bénéfice attendu du système. L’avantage du système marchand est qu’il est le gendarme ou régulateur de la distribution et de l’accès aux ressources.
Dans un système collectiviste, les modalités de redistribution et de partage restent à définir. Cela ne peut pas non plus impliquer le tout « gratuit » non ?

[quid]

Cela j’y réfléchi encore, parce-que ce n’est pas tout de mettre tout en commun, car comme je le dis dans mon premier message, il y a le problème et les modalités de la redistribution du commun qui est le bénéfice attendu du système. L’avantage du système marchand est qu’il est le gendarme ou régulateur de la distribution et de l’accès aux ressources.
Dans un système collectiviste, les modalités de redistribution et de partage restent à définir. Cela ne peut pas non plus impliquer le tout « gratuit » non ?

Dans un système communautaire, on ne devrait pas a priori marchander.
Pourtant, comme je l’ai dis au début, seul l’individu peut exprimer ses besoins et ses envies que le système communautaire est supposé combler dans la mesure des capacités de ce dernier.
Et ces besoins et ces envies doivent être raisonnables, à la mesure de la capacité de la communauté et en rapport à la capacité moyenne par individu.
On pourrait y voir un genre de marchandage puisque les individus vont se pourvoir auprès de la communauté en fonction de leurs besoins et leurs envies, mais dans la limite de ce que celle-ci peut accorder à un individu. Le « marchandage » des individus ne se fait pas entre individus, mais entre chaque individu et la communauté.
Il y a cependant une différence avec un marchandage généralisé, puisque dans le marchandage généralisé, le « prix » des choses n’est pas toujours en rapport avec leur coût réel, mais fonction de l’offre et de la demande. Un individu ou un consortium détenant des ressources pourra donc faire valoir non pas ces ressources, mais la détention de ces ressources. Cela ne veut pas dire que ces ressources n’auraient pas de coût, mais que la détention particulière ne garantit pas un coût juste.
Une chose peut du coup être beaucoup plus cher pour celui qui a besoin de cette chose. Le marchandage a pour but de trouver un accord, mais l’accord n’est pas forcément équitable.
Le marchandage envers la communauté n’est peut-être pas vraiment un marchandage, puisque l’objectif et bien d’échanger un droit comptable avec des ressources de la communauté, mais pas dans le sens d’y trouver un gain qui ne serait pas en lien avec le coût réel.
Il y a donc bien une comptabilité, mais pas spécialement un marchandage.

[quid]

Dans un système collectiviste, les modalités de redistribution et de partage restent à définir. Cela ne peut pas non plus impliquer le tout « gratuit » non ?

Je pense que ce qui est difficile dans une société collectiviste, c’est de penser les modalités de redistribution et de partage des ressources. Une autre difficulté est de penser les modalités de fonctionnement de l’activité générale en fonction des attentes particulières, mais c’est une autre question.

Ainsi, on s’imagine bien que quelqu’un ne pourra pas, même s’il en a les moyens, « acheter » à la collectivité, des ressources déraisonnables.

Dans un autre registre, peut-on imaginer que chacun, dès qu’il s’en lasse, acquiert une nouvelle voiture auprès de la communauté ? Pourquoi pas si quelqu’un a les moyens de se l’offrir. Et si cela devient une façon de faire très demandée ou souhaitée et partagée, on peut imaginer le développement d’une industrie de plus en plus efficace autour de la fabrication de nouveaux modèles de voitures, permettant de réduire les coûts et de banaliser cette manière de faire. Mais dans un modèle collectiviste, il ne sera pas non plus question de marchander les anciennes possessions directement entre individus. La collectivité ne sera pas non plus là pour racheter ces anciennes possessions. On pourra peut-être les offrir pour rien.

Mais là on parle de consommable et de propriétés individuelles. Or l’on peut imaginer que quelqu’un ou quelques uns s’approprient des ressources, non pas en tant qu’ils les réquisitionnent, mais en tant qu’ils les acquièrent ou les fabriquent. Et ceci peut mener à la possession de ressources que l’on ne souhaiterait pas partager comme cela ou gratuitement. Peu importe, ces ressources ne pourraient faire l’objet d’un commerce.

Reste des ressources qui ne devraient pouvoir être que collectives. Ainsi, certaines ressources ne pourraient être acquises à titre individuel auprès de la collectivité. Elles seraient donc gérées par un principe de partage de ressources. En effet, il ne sert à rien que chacun ait sa piscine olympique privée, ni que chacun ait sa bétonneuse. En général, les outils que l’on a on ne s’en sert pas tous les jours, et certains on ne les utilise que très rarement.
Donc, certaines ressources, qui seront disponibles ou produites collectivement pour la collectivité , resteront des possessions collectives qu’il faudra gérer.

Cela pose la question de la gratuité de certaines ressources. Car comme pour des services publiques, si cela est fait pour la collectivité par la collectivité, pourquoi envisagerait-on que cela soit payant ?
Tout le monde ou ses proches sont susceptibles d’avoir besoin de transports. Si des transports en communs sont développés dans ce but, il n’est plus nécessaire de faire payer chacun pour l’usage de ces transports du fait de la perspective d’un usage personnel. Pareillement pour des services concernant la santé.

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