Wikipedia

[Bergame]

Je vais de temps en temps, comme tout le monde, j'imagine, me balader un peu dans les méandres de cette contrée étrange. Wikipedia me semble une énigme. Je suis d'ailleurs très étonné qu'il y ait si peu d'études, d'analyses sur ce phénomène -zut, on publie sur tout et n'importe quoi, aujourd'hui, comment se fait-il qu'il y ait si peu de bouquins sur WP ? Avez-vous déjà poussé une incursion, non pas seulement dans l'encyclopédie elle-même, mais dans cette communauté derrière l'encyclopédie ? On y a son langage, ses codes, ses références, ses héros -qui connait Jimmy Wales ou Florence Nibard-Devouard en-dehors du Bar ? On n'y rit pas des mêmes choses qu'ailleurs, et qui disait qu'une société se définit par ce qu'on y trouve drôle ?
Bon, bref, platitudes, sans doute. Mais enfin, qu'est-ce que cette choses étrange, Wikipedia ? Envisageons les choses ainsi : WP se caractérise par au moins deux valeurs positives fondamentales : La connaissance et la gratuité.

Or, nous vivons justement dans un monde où, nous dit-on, la valeur connaissance est en baisse continuelle : Le niveau de culture générale est déplorable et diminue d'année en année, les jeunes ne s'intéressent plus aux Lettres, à l'Histoire, etc. la littérature est devenue une industrie, la recherche est de plus en plus une recherche applicative, il n'y a plus de recherche fondamentale, etc. etc.
De même, qui niera que l'argent est la grande valeur "surplombante" de notre civilisation ? On peut le déplorer, l'accepter à contre-coeur, faire avec, s'en trouver très bien, le revendiquer, considérer que c'est là la marque d'une civilisation décadente, tout ce qu'on veut, il n'empêche que, d'une manière ou d'une autre, un homme se juge au moins en partie à sa réussite financière, dans nos sociétés occidentales, il me semble que c'est quand même difficile de le nier.

Et voila donc une sorte de "monde" dans lequel il y a des gens qui :
1. Valorisent la connaissance au point de prétendre la partager avec le plus grand nombre
2. Travaillent à cette lourde tâche gratuitement.
J'ai déjà eu des discussions à propos de WP où mes interlocuteurs la présentaient comme "idéaliste" voire "utopique". Oui, certes, WP partage quelques traits caractéristiques de l'utopie. Sauf qu'elle "existe" et que son succès est assez stupéfiant.

Bref, je tourne autour du sujet sans parvenir à mettre le doigt sur ce que je veux dire : WP m'étonne. Il me semble que c'est là aujourd'hui que réside la "contre-culture". Et cela me semble d'autant plus clair que tout semble s'y passer dans une autre dimension, un monde parallèle duquel peu de choses nous parviennent dans le "vrai" monde.
Pourtant, les contributeurs de Wikipedia sont des individus qui sont insérés dans le monde, par ailleurs. Ce ne sont forcément pas des bergers du Larzac ou des sans-logis -ne serait-ce que parce qu'ils bénéficient d'une connexion internet, on est d'accord. Ce ne sont pas ce qu'on appelle des marginaux.
Alors qu'en pensez-vous ? Qu'est-ce que Wikipedia ? Qu'est-ce qu'elle signifie ? Cela ressemble-t-il à l'émergence du mouvement pop, hippie et le reste dans les années 67 aux USA et ailleurs, et ça durera ce que ça durera, à toute culture sa contre-culture ? Ou est-ce l'avant-scène d'un monde qui nait, un monde qui se vit à cheval entre le réel et le virtuel, chacun avec sa culture, ses valeurs, etc. un monde "clivé" ?

[lekhan]

Wikipedia est une entité assez impalpable, et je dois dire qu'en y participant, j'ai finalement eu peu d'occasion d'étendre ma compréhension du sujet.
On peut y être un contributeur transparent, mais également y rencontrer des gens. Mais je crois que ça n'est pas la seule communauté internet de ce type. Je pense notamment au groupe lettre dailymotion, ou encore à certaines communautés sur des MMORPG aussi bizarre que cela puisse paraitre.

Je ne sais pas bien dire, les articles ou j'ai rencontré ces contributeurs. Je ne les connais pas. Je n'ai pas leur langage, mais je vois bien qu'ils existent, virtuellement au moins.
Je vois ça comme l'avènement d'une certaine liquidité.
Une contre culture, je ne sais pas, sociologiquement ça ne correspond pas au terme. D'un point de vue sociologique en tout cas je ne crois, tu me corrigeras.
Mais peut être une communauté liquide solidifiant, je m'explique, la communauté n'est pas palpable, alors dire que c'est une culture ou une contre culture c'est assez délicat. Même si comme un système sociétal, elle a ses codes et ses héros. Par contre, sa production, elle, est palpable.
Cette production est une forme d'entité autonome à sa communauté je crois. Ainsi définir wikipedia comme une contre culture semble improbable à mon sens.

Et malheureusement, cette résistance me parait plutôt issue du monde comme il va, plutôt que de l'avant garde du monde comme il sera. Ainsi, wikipedia forme une presque contre culture, mais est à mon avis symptomatique d'une société tournée vers l'individu. Internet n'étant que le catalyseur des possibilités de ces individus.

Je préférerais cela dit que ça soit l'avant garde d'un monde tourné vers le savoir, mais je dois t'avouer que je n'y crois pas beaucoup.

[Vargas]

D'autre part, en contre-coup d'un possible tableau idyllique, il y a le fait que le format wiki se prête tout particulièrement au révisionnisme.
L'article posté hier n'est plus celui d'aujourd'hui.

Divers scandales, faits divers se accumulés ces dernières années, remettant en cause le sérieux ou plutôt l'intégrité de Wikipédia. Victime de son succès par le chemin de ses qualités d'intéraction.

Derrière la connaissance et la gratuité il y a aussi d'autre part des enjeux d'assignation et d'intérêt.

Heureusement, les archives des modifications demeurent consultables.
Mais ça n'empêche pas que c'est le dernier ajout qui l'emporte toujours sur une certaine continuité, congruité, solidité des définitions.

[Invité]

J'irai pour ma part dans le sens de lekhan, mais en poussant davantage l'investigation critique de Wikipédia. Cette communauté d'internautes revendique le statut encyclopédique de wiki, et ils semblent tous plus ou moins unanimes quant à sa prétention à un savoir "normal" régulé par une sorte d'idéal de sa restitution intégrale, bien que toujours en l'état de projet puisqu'il ne cesse pas de s'accroître. C'est en substance la définition positive(et approximative) qu'on peut tirer de la définition restrictive qu'ils donnent de wiki à cette addresse : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Ce_que_Wikip%C3%A9dia_n%27est_pas
Malgrès tout, wiki m'apparaît plus comme une plateforme web de recollection des connaissances déjà acquises, et qui sélectionne les articles des contributeurs en passant les connaissances qu'ils exposent par le crible d'une normativation stricte, hostile à la nouveauté, et dont le critère est celui du "déjà reconnu par les actuelles instances institutionnelles".

D'où le caractère non-démocratique revendiqué par wiki. Mais en se subordonnant à ces critères de filtrage du savoir, wiki n'innove en rien, pire, cette promotion de la connaissance pour tous se couple à un interdit fondamental: rien ne doit être écrit qui n'est pas déjà reçu sa lettre de créance d'une autre communauté, mais réelle, faisant autorité dans son domaine. Autrement dit, wiki s'avère être le relais virtuel des présentes relations de pouvoir dictant les formes d'admissibilité de la connaissance...ce qui exclue d'emblée tout geste créateur, tout ce qui est jugé présentement comme subversif, inacceptable, voire improbable.

Donc on n'a pas affaire à une utopie, sinon qu'en apparence, mais plutôt à une dystopie très ingénieuse et perverse, puisqu'elle nous prend au sentiment avec sa volonté d'unification caritative(gratuite et pour tous) du savoir: qui ne serait pas tenté de raviver le projet d'édification d'un savoir absolu, si c'est en plus dans l'intérêt de tous? Son médium idéologique, la prise qu'elle trouve sur nous, c'est en notre nostalgie d'un tel idéal qu'elle l'a trouve, ainsi peut être, qu'en notre dégoût pour la médiocrité de nos démocraties.
Mais n'est-ce pas ironique? Wiki qui s'en va en guerre contre la bêtise démocratique et qui finit par reproduire idéellement(sur le net) les relations de pouvoirs qui la produise concrétement in real life.

Toutefois, relativisons, parce que c'est typique de notre temps: on veut redresser la barre, faire barrage à l'idiotie qui mine nos sociétés... mais au lieu de créer de nouveaux critères du savoir, ou d'assumer une création inédite sur une ligne de fuite totalement démente, on produit un copier/coller des connaissances jugées éminemment correctes/valides, on reproduit les segments de pouvoir qui nous abêtissent...et, le summum de la mauvaise foi: on se targue de promouvoir un savoir "neutre" alors qu'on ne divulgue que de l'information partiale.

[Bergame]

J'ajoute au dossier la tribune de F.Louvrier dans Libération. A sa manière, il me semble poser les termes du débat de manière assez intéressante, et en même temps, peut-être annonce-t-il l'offensive :
http://www.liberation.fr/rebonds/329618.FR.php

[Courtial]

Pardonnez ma naïveté, mais est-il interdit de s'interroger aussi sur le contenu, au-delà du "bluff technologique"? Je suis rarement satisfait pour ma part de mes consultations de WK (là je parle en consommateur, en client). Et j'ai envie d'ajouter au propos e Nerxès :

D'où le caractère non-démocratique revendiqué par wiki. Mais en se subordonnant à ces critères de filtrage du savoir, wiki n'innove en rien, pire, cette promotion de la connaissance pour tous se couple à un interdit fondamental: rien ne doit être écrit qui n'est pas déjà reçu sa lettre de créance d'une autre communauté, mais réelle, faisant autorité dans son domaine. Autrement dit, wiki s'avère être le relais virtuel des présentes relations de pouvoir dictant les formes d'admissibilité de la connaissance...ce qui exclue d'emblée tout geste créateur, tout ce qui est jugé présentement comme subversif, inacceptable, voire improbable.

envie d'ajouter, disais-je, que l'obligation du retour à une autorité réelle est faite aussi à l'internaute - et j'en reviens là à la légereté du contenu. J'aimerais du reste qu'on fut moins "démocratique" à l'égard des rédacteurs - certains d'entre eux confondant démocratie et droit de dire ou d'écrire n'importe quoi.
Le monde diplomatique avait sorti à peu près à ce moment de l'année, en 2007, un article intéressant sur ce type d'initiative, en faisant ressortir en particulier que les sites qui ne sont pas la simple virtualisation d'une autorité réelle (ministère, journal, maison d'édition, musée, etc.), Wiki en est le meilleur exemple, ne sont utilisés par le plus grand nombre que sous réserve d'une confirmation des précédents ou d'une autorité réelle elle-même (on va quand même vérifier dans le Larousse après).

[cedric]

Dans un magazine "science et vie" récent, une étude selon laquelle seuls les non spécialistes étaient mécontents de la qualité des articles de wikipédia, tandis que les spécialistes de tels ou tels domaines étaient satisfaits des articles touchant ces domaines.

[Courtial]

En sorte qu'après que Nerxès a mis une gifle à la (pseudo-)"démocratie" internet dans son précédent message, tu la remets d'équerre en lui en collant une deuxième dans l'autre sens!
Quand je connais bien un sujet, je n'ai en effet pas de souci : j'écarte ce qui est faux, tout simplement, ce qui est le privilège du "spécialiste"

[Pierre Rivière]

Dans wikipédia, il n'y a aucun échange. C'est une production de savoirs qu'on peut consommer à loisir. Je m'inquiète beaucoup de cette tendance à concevoir la connaissance comme un apprentissage de faits plutôt qu'un dialogue créatif où l'expérience du monde d'autrui peut venir bouleverser nos habitudes de pensée. Il y a une grande différence entre consulter un objet (un livre ou internet) pour s'informer et discuter pour apprendre.

J'avoue être inquiété par la disparition de lieux d'échanges avec d'autres personnes réelles. Le branchement en réseau du corps contemporain crée une sorte de dépersonnalisation de notre rapport au monde de la vie. J'ai l'impression que par le filtre de l'écran, c'est comme si le monde devenait un rêve. Ainsi, les gens acceptent passivement des évènements qui auraient pu choquer une conscience plus éthique. Par exemple, le traitement médiatique de la guerre en Irak au États-Unis. On aurait cru être branché à un jeu vidéo. Les morts ne sont plus des individus réelles, c'étaient devenus des statistiques. Et les rôles des protagonistes avaient la simplicité d'une partie de counter-strike (terroristes vs. contre-terroristes).

Pour revenir à wikipédia, la recherche de l'expression exacte pour ce qu'on tente d'exprimer est une tâche impossible à un texte. Il nous laisse à son simple mutisme. Un texte ne répond par aux questions, disait Platon. L'activité de correction mutuelle par laquelle on peut développer sa pensée en dialoguant avec autrui est absente de ce genre de site d'information. Ainsi, dans les textes que j'ai consulté sur wikipédia, je n'y ai retrouvé aucune ambiguïté où figures de styles qui produiraient une difficulté chez le lecteur et qui le forcerait à aller au delà de ce qui est simplement dit pour saisir le sens du texte. Dès qu'un mot est un tant soit peu compliqué, au lieu d'exercer son esprit à tenter d'en comprendre le sens, il est très simple de cliquer sur ce mot pour qu'il nous mène à une nouvelle page qui nous noiera de nouvelles informations.

Dans ce genre de sites, on ne pense pas, on met des mots en réseau. Autant dire qu'on est dans le nominalisme le plus profond.

En définitive, j'ai trouvé ce lieu plutôt ennuyeux, mais pratique lorsqu'on cherche une information générale quelconque.

[Bergame]

Si Wikipedia me semble un sujet de réflexion aussi intéressant, c'est entre autres à cause des critiques qui lui sont faites, qui me semblent souvent "à côté". J'ai le sentiment qu'on "cherche" la critique de Wikipedia. Ici, par exemple, Pierre Rivière : Je comprends parfaitement -je crois- ce que tu dis en préambule sur la virtualisation des rapports sociaux. Mais cela n'est aucunement propre à WP. En revanche, je suis étonné de lire aussi régulièrement des critiques comme : "Bof, le savoir sur WP, ça va pas très loin, ça reste très en surface, ça n'approfondit pas, il est toujours nécessaire d'aller chercher des compléments d'information dans d'autres supports par la suite, etc." Mais évidemment ! Wikipedia est une encyclopédie. Une encyclopédie n'a pas vocation à faire état de la recherche sur un sujet donné, elle recense ce qu'on pourrait appeler avec Kuhn la science "normale", ce qui est de l'ordre de la connaissance commune et acceptée. Ouvrez l'encyclopédie Larousse sur un sujet X, il est certain que vous en retirerez une connaissance "de base" ; si vous souhaitez approfondir, il vous faudra nécessairement vous reporter à d'autres ouvrages, plus spécialisés.
Evidemment, si l'on ne compare pas WP à ce qui lui est comparable, il est aisé de lui faire des reproches à qui mieux mieux. Mais si, comme l'avait fait la revue Nature (l'article originel n'est plus disponible), on la compare tout simplement à ses "concurrentes" sur la base d'un critère raisonnable -en l'occurence, la qualité informative des articles- et bien il s'avère que WP n'a rien à leur envier.

En fait, ce qui différencie WP des autres encyclopédies, c'est tout simplement le fait que ses articles soient rédigés par des individus "communs", et non par des "spécialistes" approuvés par des comités de lecture. N'est-ce pas cela qui est dérangeant ? Précisément le fait que, contrairement aux autres encyclopédies, le savoir reconnu comme valide n'y émane pas d'une autorité "reconnue". N'est-ce pas ce que tu fustiges, par exemple, Courtial, lorsque tu dis qu'on confond démocratie et "droit d'écrire n'importe quoi" ?

[Iluvatar]

Désolé, j'ai pas lu le sujet.

Mais, je voulais vous faire part d'une intuition, comme ça.

Pour ceux qui connaissent la thèse de Baudrillard, je pense qu'on peut dire que Wikipédia est une forme d'hyperréalité. Qu'en pensez-vous ?

[Vargas]

Le concurrent à Wikipedia lancé par Google, Knol, a été traduit en français.

Ici, il n'y a qu'un auteur par article, qui est le seul à pouvoir éditer. et pas de lien hypertextuel entre articles.
L'aspect collaboratif demeure, puisque chacun peut lui proposer des modifications.
Côté modèle économique, des pubs Google sont présentes, et les auteurs peuvent être rémunérés en fonction de la notoriété de l'article, notamment.

[Bergame]

Qui doute encore de l'importance de Wikipedia ? Pas les entreprises ni les politiques. La preuve (L'Expansion, 9/12/08 ) :

Comment TF1 fait sa com' sur Wikipedia

La chaîne de télé multiplie les discrètes corrections sur les articles de ses émissions, de ses présentateurs ou de ses dirigeants. Un cas loin d'être isolé. De Total au ministère de l'Intérieur, compte-rendu des "nettoyages" les plus marquants de l'année.

Non, le journal de 13 heures de TF1 n'est pas « populaire ». Il est simplement « proche des préoccupations quotidiennes » des Français. L'émission Sans aucun doute n'est pas non plus en « légère diminution » d'audience, mais « continue de réaliser des scores importants ». Quant au présentateur Jean-Pierre Pernaut, il n'est pas davantage attaqué par toute « la presse parisienne », mais seulement décrié par « quelques titres ». La preuve de tout cela ? Ce sont à chaque fois des articles de Wikipedia qui le certifient ou l'ont certifié.

Si ces entrées de l'encyclopédie noient les critiques ou minimisent les baisses d'audience avec une réelle application, c'est pour une bonne raison. Ces textes ont été en effet directement amendés au sein même de TF1, qui porte un soin particulier à retoucher les informations qui ne s'accordent pas avec le discours maison. L'an dernier, la chaîne avait déjà été pointée du doigt, lorsqu'elle avait elle-même supprimé la mention d'une polémique sur l'article consacré à JET, sa télé dédiée aux jeux, aujourd'hui disparue. Depuis, TF1 a semble-t-il pris goût à l'exercice et multiplie les ajustements.

Le procédé n'est pourtant pas sans risque. Depuis ses débuts, et dans un souci de transparence, Wikipedia permet théoriquement de repérer de tels comportements : l'adresse IP à l'origine de chaque action est en effet conservée en mémoire. Mais les recherches pour identifier les auteurs des corrections ont longtemps été fastidieuses. Il a fallu attendre l'an dernier pour qu'un bidouilleur mette en ligne un outil terriblement efficace. Il s'agit du WikiScanner, dont une nouvelle version enrichie et complétée, actuellement en phase de test, doit être mise en ligne sous peu.

Déjà source de savoureuses révélations aux États-Unis lors de la mise en ligne de la première version, le WikiScanner permet de découvrir quelles sont les sociétés qui avancent masquées sur Wikipedia. Mais il ne concerne toujours que les articles en anglais de l'encyclopédie. On peut toutefois récupérer grâce à lui les adresses IP d'entreprises de son choix, pour mener des recherches dans la version française. Impossible, en revanche, d'établir s'il s'agit d'actions décidées en haut lieu ou d'initiatives personnelles d'employés. Dans le cas de TF1, les modifications apportées sont toutefois fréquentes et ciblées. Interrogée par L'Expansion.com, la chaîne a affirmé tout ignorer de ces pratiques : « ni la direction générale, ni la communication, ni le juridique, ni le marketing ne sont au courant », affirme-t-on au siège du groupe.

Si elle y est manifestement très appliquée, TF1 n'est, à vrai dire, pas la seule à se livrer à ce type de réécriture. Nombre d'entreprises ou d'administrations exercent un droit de regard sur leurs propres articles. Les mises à jour sont souvent bénignes. En 2008, la Poste a ainsi changé son adresse, des employés d'Airbus ont opéré un suivi des commandes de l'A380, la SNCF a précisé sa stratégie dans le Fret, Iliad remplacé le nom de son directeur financier et le groupe Express-Roularta, éditeur de L'Expansion.com, fait état de sa nouvelle raison sociale.

La pratique est nettement plus controversée lorsque les modifications portent sur des informations polémiques, qui ont trait directement à la vie et à l'image de l'entreprise. Dans un article consacré à l'eau minérale, un « commentaire » vantant la qualité de Volvic et Mont-Roucous a été ajouté depuis un ordinateur de Danone, propriétaire des deux boissons. Plus troublant, les conséquences du réchauffement climatiques ne sont plus qualifiée d'« extrêmes » mais de « graves », après le passage de Total, tandis que le changement climatique est devenu « important », au lieu de « catastrophique ».

Une bataille de corrections

Si des internautes s'attachent régulièrement à rétablir l'équilibre, ces deux versions font, actuellement, toujours foi. Résultat, les textes ainsi amendés n'ont parfois plus rien à envier aux discours diffusés sur les sites officiels. « Wikipedia cannibalise l'image des entreprises du CAC 40 et de leurs dirigeants, [sa] visibilité grandissante a de quoi inquiéter », écrivait sans détour Euro RSCG, lors de la publication d'une étude sur le sujet en juin. Les articles de Wikipedia, qui apparaissent très haut dans les résultats de Google, deviennent des vecteurs de communication qui doivent être également contrôlés.

Et la sphère politique se prend aussi au jeu des petites réécritures. A l'Assemblée nationale, les articles des députés UMP Jean-Pierre Gorges et Christian Vanneste font l'objet de fréquentes retouches en interne. Cette folie de l'édition touche aussi l'exécutif français. La fiche d'Emmanuelle Mignon, abondamment modifiée depuis l'Elysée, précise désormais que la directrice de cabinet de Nicolas Sarkozy « s'est donnée pour objectif de gravir tous les sommets de plus de 4000 mètres des Alpes ». A l'inverse, l'article consacré à Brice Hortefeux ne mentionne plus l'appartenance supposée du ministre au Groupe union défense (GUD), un mouvement étudiant d'extrême droite. L'auteur de ce caviardage en savait manifestement long sur la question. Il agissait depuis le ministère de l'Intérieur.

La totalité de l'article avec liens et récapitulatif est disponible ici.

[Courtial]

Je suis toujours surpris - s'agissant de Wikipedia ou d'autres formes d'utopie internautique - de deviner souvent en tout ceci un manichéisme assez enfantin entre les bons internautes (forcément désintéressés, purs esprits - la preuve, ils n'ont jamais entendu parler des droits d'auteur, par exemple) et les méchants annonceurs, patrons de presse, groupes de pression, intérêts industriels, etc.
S'agissant des omissions que tu mentionnes, ne sont elles pas le pain quotidien de ces entreprises orwelliennes où l'on réécrit l'histoire à chaque instant? Mais je continue de me demander en quoi la privatisation (du Ministère de la Vérité) constituerait un rempart, un remède contre les manipulations, les falsifications, mystifications, etc.

[Bergame]

Soit. Mais ce n'est déjà pas le même argument.
Ta première critique portait en effet sur la théorie de la vérité, si tu me permets un terme un peu grandiloquent. Ta thèse implicite était qu'une proposition était vraie quand elle était reconnue et justifiée comme telle par une autorité à son tour reconnue. A mon sens, cette thèse entraîne vers une régression à l'infini.
La théorie de la vérité adoptée implicitement par Wikipedia dit que la vérité est une asymptote à la situation de discussion entre deux -ou plus- locuteurs rationnels et libres de contrainte dans l'espace public. En d'autres termes :
a) une proposition vraie est idéalement une proposition reconnue comme telle par l'ensemble des individus rationnels et libres de contrainte
b) cet idéal n'est jamais atteint -par définition- mais est la finalité de la situation de discussion dans laquelle sont insérés des locuteurs rationnels et libres de contrainte, discussion qui est régie par le principe du meilleur argument, càd par la méthode des essais et erreurs : Tu affirmes une proposition X, je la discute avec tel et tel argument, tu justifies et proposes éventuellement modification, j'acquiesce ou propose nouvelle modification, etc. jusqu'à ce que nous parvenions à une formulation qui nous satisfasse tous deux, et qui constituera donc une vérité provisoire -avant l'intervention d'un troisième larron qui la discutera à son tour, etc.
Si WP et les forums sur internet m'intéressent autant, c'est entre autres parce qu'ils me semblent la meilleure réalisation concrète du concept d'espace public et de la théorie de la discussion tels que développés par Habermas.

Maintenant, ton dernier argument est différent. Il pose la question de l'intérêt des participants à WP. Nous avons déjà identifié, je crois, que toi et moi n'avions pas tout à fait la même manière d'envisager le concept d'intérêt. Du moins ai-je compris que ton premier réflexe était de ne pas faire de distinction entre le concept kantien et le concept, disons "économiste" de l'intérêt. Or, selon moi, la différence est grande, et elle tient au moins à la gratuité.

Car de fait, c'est bien la gratuité qui définit un rédacteur de Wikipedia. C'est tellement la gratuité qu'on ne peut même pas le soupçonner d'espérer en retirer au moins un avantage en termes de prestige ou de reconnaissance : Il se présente sous un pseudonyme. Rédiger un article sur WP est donc bien un acte désintéressé, si l'on entend du moins "désintéressé" au sens où je l'entends, càd comme motivé par autre chose que l'attente d'un avantage, d'un bénéfice quelconque en termes d'utilité.
En revanche, lorsqu'un individu ou une entreprise modifie une page WP qui la concerne, il est clair que, bien entendu, elle espère retirer un bénéfice de cette manière de contrôler, autant que possible, son image. Mais on est là dans le domaine de la communication, qu'est-ce que cela a à voir ?

Alors maintenant, j'entends bien : Il faut bien qu'une action soit motivée. Certes, mais en abordant la question de la motivation, nous entrons dans le domaine de la psychologie et retrouvons mon cheval de bataille favori : La théorie psychologique implicite avec laquelle nous envisageons couramment le comportement humain est insatisfaisant. L'environnement intellectuel et culturel, tout autant libéral que marxiste voire freudien, dans lequel nous évoluons depuis 1 siècle, nous a appris à considérer qu'après tout, une motivation en valait bien une autre puisque de toutes façons, elles tendent toutes irréductiblement à la satisfaction, disons au plaisir de l'individu. Autrement dit, et pour revenir à notre sujet, on pourrait affirmer: "Bah, un internaute lambda qui écrit sur WP, il faut bien qu'il y trouve une satisfaction quelconque. Sinon il le ferait pas. Alors même si sa satisfaction, il la trouve dans un altruisme généreux au point de passer ses journées à rédiger des articles sur WP afin d'oeuvrer à l'élévation du genre humain jusqu'à même qu'il en perde son boulot, vive de la mendicité et finalement crève un soir d'hiver, il aura bien toujours fait un choix qui, d'une manière ou d'une autre, devait le satisfaire. Sinon, il l'aurait pas fait." Admettons. Mais comment ne pas voir que ce type de motivation n'a strictement rien à voir avec celle du dirigeant politique qui soigne sa communication car il sait que de son image dépend sa réélection et les bénéfices matériels et symboliques qui vont avec ? Comment peut-on mettre deux types de motivation aussi différentes sur le même plan ? Ne voit-on pas qu'en termes psychologiques, justement, elles réfèrent à tout le moins à des types de personnalité qui n'ont strictement rien à voir ?

Alors maintenant, pour répondre plus précisément à ta question : Je crois -mais cela est une conviction personnelle- que tous les individus n'ont pas le même rapport à la vérité, je crois même qu'il y a des types de personnalité qui n'ont pas le même rapport à la vérité. On pourrait le dire autrement : Il y a des types d'individus qui sont plus enclins à une vita activa, et d'autres à une vita contemplativa. Ou de bien d'autres manières. Par ailleurs, cette affinité plus ou moins grande avec le Vrai ou avec l'Utile dépend également, à mon sens, de la situation sociale de l'individu. Il y a des situations sociales qui favorisent... l'objectivité, ou du moins la recherche d'une transsubjectivité, et d'autres qui la favorisent beaucoup moins (l'appartenance identificatoire à un groupe, par exemple). Cela nous ramène directement, je pense, à ces considérations ou à l'échange avec Pierre Rivière sur le même sujet. Il y a même des rôles sociaux qui sont structurellement conçus comme devant ouvrir sur l'objectif. En ce moment, je m'intéresse, comme ça, de loin, au rôle du masque dans les cultures disons "primitives" n'est-ce pas, ou anhistoriques. Et à son retour dans la notre. :ninja:

Mais bref, inutile d'aller si loin. On peut simplement s'interroger soi-même, je crois : "Pourquoi est-ce que, moi, je participe par exemple à un forum sur internet, sous un pseudonyme ? Ca ne va rien me rapporter, à la limite, je ferai mieux de passer mon temps à autre chose, à travailler plus pour gagner plus." Je pense que la réponse à cette question doit permettre de comprendre la différence de motivation entre un rédacteur lambda qui appréhende Wikipedia comme un outil de connaissance, et un autre qui l'appréhende comme un outil de communication (au sens courant de publicité).

[RascarCapac]

Salut Bergame (c'est Laugo, encore)

Je voudrais juste rebondir sur ce qui est ton cheval de bataille

'environnement intellectuel et culturel, tout autant libéral que
marxiste voire freudien, dans lequel nous évoluons depuis 1 siècle,
nous a appris à considérer qu'après tout, une motivation en valait bien
une autre puisque de toutes façons, elles tendent toutes
irréductiblement à la satisfaction, disons au plaisir de
l'individu. Autrement dit, et pour revenir à notre sujet, on pourrait
affirmer: "Bah, un internaute lambda qui écrit sur WP, il faut bien
qu'il y trouve une satisfaction quelconque. Sinon il le ferait pas.
Alors même si sa satisfaction, il la trouve dans un altruisme généreux
au point de passer ses journées à rédiger des articles sur WP afin
d'oeuvrer à l'élévation du genre humain jusqu'à même qu'il en perde son
boulot, vive de la mendicité et finalement crève un soir d'hiver, il
aura bien toujours fait un choix qui, d'une manière ou d'une autre,
devait le satisfaire. Sinon, il l'aurait pas fait." Admettons. Mais
comment ne pas voir que ce type de motivation n'a strictement rien à
voir avec celle du dirigeant politique qui soigne sa communication car
il sait que de son image dépend sa réélection et les bénéfices
matériels et symboliques qui vont avec ? Comment peut-on mettre deux
types de motivation aussi différentes sur le même plan ? Ne voit-on pas
qu'en termes psychologiques, justement, elles réfèrent à tout le moins
à des types de personnalité qui n'ont strictement rien à voir ?

Effectivement Bergame, il est impossible de mettre ces deux motivations sur le même plan. Mais cela est valable pour n'importe quels deux actes que nous prenons. Puisque les motivations de l'individu 1) nous restent profondément cachées, y compris les nôtres 2) trouvent donc leur source dans le fondement des représentations de l'individu.
En gros, à individu unique, motivation unique. Bien sûr qu' il y a des types de personnalités différents, tellement que dans l'absolu, il y en a autant que d'individus.
Donc même en acquiescant à tes objections, tu ne viens pas contedire le fait qu'une "motivation en vaut une autre", ce qui appartient à un autre domaine que tes questions.

Autrement, je trouve ta classification entre vita activa et vita contemplativa intéressante. Je pense que tu le sais, mais Jung fais de même une distinction (avec les mêmes réserves que toi, du reste) entre tendance à l'introversion et à l'extraversion

[Courtial]

Bien sûr mes deux messages n'ont rien à voir entre eux et je ne poursuivais pas la même idée. Dans une discussion, je m'efforce autant que possible de ne pas répéter, sauf si je me suis mal exprimé et qu'il faut rectifier. Sinon, chaque participant peut se faire son idée dans le débat sur chaque intervention et c'est prendre les gens pour des imbéciles que de croire qu'on va les convaincre par le martelage.
Pour le premier, je dois y revenir car tu m'imputes des présupposés qui ne sont pas les miens. Je renchérissais sur un propos de Nerxces qui me paraissait juste - et qui continue de m'apparaître tel -, mais sans y investir les attendus philosophiques que tu évoques. J'ai dit qu'il y avait quelque part dans l'Ether un grand Sujet-supposé-savoir d'où nous tirons tous notre Lumière et notre Salut? Non, j'ai parlé de ce qui me semble être la pratique des sources Wikipédia et autres projets ejusdem farinae chez beaucoup de gens - c'est de la socio, pas de la philo -, à savoir qu'on va voir cela mais qu'on a un peu la pétoche quand même, et qu'on ira se rassurer en ouvrant le Larousse. Je n'ai pas dit qu'on avait raison de le faire, mais qu'on le faisait.
Sur le second aspect, je reprendrais bien l'exemple que prenait je crois le Diplo dans l'article que j'évoquais. Il y a des tas de gens qui ont rencontré les extra-terrestres, d'autres qui savent qu'Elvis Presley n'est pas mort, etc. Bon alors, tu me dis que s'ils ne font pas de fric avec ça, tout est bien. Ca devient désintéressé. Et ce qui est désintéressé est forcément bon, j'imagine?
Je ne reviens pas sur notre désaccord sur Kant (et je ne soufflerai mot d'Habermas, ça dépasse mes compétences), mais la question reste : ne peut-on être désintéressé et nuisible? A l'heure où il y a des tas de types désintéressés qui se font sauter avec des ceintures d'explosifs sur toute la planète? Même sans dramatiser à ce point, je n'en finirais pas de te raconter des exemples de ma vie personnelle où j'ai été plombé par les "désintéressés".
Le désintéressé, c'est l'irresponsable. Le dilettante, dirait Nietzsche?

[Bergame]

Bonjour Laugo, ça fait plaisir de te voir ici. :lut:

Ton objection est très judicieuse et parfaitement légitime. Mais je trouve amusant qu'elle vienne de toi parce que, sur la base d'une rapide discussion privée, je m'étais mis dans l'idée que tu étudiais la psychologie. Or, cette objection est typiquement une objection de ce que j'ai envie d'appeler l'anti-psychologie.
Tiens, je vais le faire comme ça, et c'est en même temps une première manière de répondre à Courtial : Pourquoi l' intérêt ? Qu'est-ce que c'est que cette notion ? A quoi ça réfère, en termes... psychologiques, justement ? "Les hommes sont menés par leur intérêt", ça veut dire quoi, au fond ? (d'ailleurs, les économistes ont eu tellement de mal à définir ce qu'était l'intérêt qu'autant que je sache, ils ont préféré abandonner la notion, un "libéral" conséquent pourrait nous objecter qu'aujourd'hui, on ne parle plus, de toutes façons, d'"intérêt", bref). Pourquoi l'intérêt, donc ? Hé bien parce que dans la pensée occidentale (au moins) l'action humaine est considérée comme motivée. Derrière toute action, toute conduite, il y a une motivation, un désir, une volonté, etc.
Supposons avec toi que toutes ces motivations soient absolument singulières et individuelles. On peut accepter ce postulat, bien entendu, mais il entraine vers des problèmes insolubles. Si toutes les actions de chacun émanent de motivations singulières qui me sont donc par définition étrangères, comment pourrais-je seulement comprendre le comportement d'autrui ? Et même : N'y a-t-il pas parfois des comportements que je pourrais presque prédire? Bon, bien sûr, mes prédictions sont rarement exactes, mais n'empêche : Passai-je ma vie à être constamment surpris du comportement des individus dans la rue ? Suis-je constamment en train de me demander : "Mais qu'est-ce qu'il fait, celui-là ? Mais il est fou ?!"
En réalité, il y a beaucoup de comportements quotidiens des individus humains que je comprends et qui ne me suprennent pas. Cela semblerait vouloir dire que leurs motivations ne me sont pas totalement inconnues. Et le fait est que c'est bien pratique, si j'ose dire, parce que cela fonde la possibilité tout simplement des sciences humaines. Il n'y a de science humaine (et sociale) que parce que le comportement humain, à la fois nous intéresse, et à la fois ne nous est pas absolument incompréhensible, qu'il obéit manifestement, et à tout le moins, à des formes de régularités empiriques.
Alors qu'est-ce que l'intérêt ? Hé bien c'est un concept qui prend place au sein d'une théorie explicative du comportement humain, et qui prétend rendre compte de ce fait étrange que, bien que les hommes soient tous différents, et bien qu'ils n'aient pas accès eux-mêmes à leurs motivations profondes, hé bien tout de même, il y a de la régularité empirique, il y a possibilité de comprendre le comportement humain, et donc, il y a possibilité de science. En d'autres termes, l'intérêt, c'est la motivation de l'être humain agissant en tant qu'il est objet pour la science économique. Et c'est parce que l'économiste définit l'homme comme motivé par l'intérêt qu'il peut constituer cette science particulière qu'est l'économie.
En fait, le point essentiel que je défends est tout simplement que l'homme n'est pas qu'un homo oeconomicus. Et par conséquent, qu'il est parfaitement illégitime de naturaliser l'intérêt pour en faire le motif essentiel et profond derrière toutes les conduites humaines. Voila donc un exemple de ce que j'appelle l'"insuffisance de nos théories psychologiques implicites".

Alors, là où je voulais en venir est que les partisans de ce genre de "psychologie de surface", rationalistes ou utilitaristes, ou phénoménologues d'ailleurs, développent souvent la même objection que toi. "La psychologie ne peut pas nous aider, disent-ils, car elle se donne pour objet l'individu singulier. Elle ne peut nous entrainer que vers une sorte de relativisme absolu, une impasse pour les sciences humaines." Or, quiconque a étudié la psychologie sait que c'est là une représentation très erronée de cette discipline. Il n'existe pas de psychologie "individuelle" au sens d'une description des comportements singuliers de l'individu A, de l'individu B, de l'individu C... et de leurs motivations supposées. Car ce ne serait tout simplement pas là une science. Tout au plus de la (mauvaise) littérature. Au contraire, et comme toute science, la psychologie cherche bien ce qui est commun aux individus.
Simplement, et c'est ce qui est absolument essentiel, elle cherche justement, elle cherche empiriquement ce qui est commun. C'est-à-dire : Elle ne se contente pas de le postuler, ni même ne prétend le déduire a priori -ou aussi peu que possible. Ce qui me semble blâmable dans la démarche de l'économiste, c'est la circularité du raisonnement : On définit l'homme comme motivé par l'intérêt, on étudie les relations humaines en tant qu'elles sont motivées par l'intérêt, et on conclue : "Regardez comme l'homme est motivé par l'intérêt !" Comme disait Aron, le péché de l'homme de science, comme de l'homme politique, c'est de ne voir que ce qu'il veut bien voir.
Mon idée est donc de se situer au milieu du gué : Les conduites humaines ne sont pas déterminées par des motivations absolument singulières et hétérogènes les unes des autres ; mais elles ne sont pas non plus déterminées par une motivation unique. Evidemment quand on a dit cela, on n'a pas encore dit grand-chose. Effectivement, une des options que j'entrevois est de constituer des typologies de personnalité, correspondant à des classes de motivation.

Maintenant, une fois ceci explicité, la question de la valeur de motivations différentes me semble une tout autre question. Le problème, pour moi, n'est pas tant qu'une classe de motivation soit reconnue comme ayant une plus grande valeur qu'une autre. Quel pourrait bien être le critère ? Mais bien au contraire, l'égale valeur des différentes classes de motivation. Or, et l'objection de Courtial me semble à cet égard, et à son tour, typique : C'est là un problème. L'environnement éthique dans lequel nous évoluons prime considérablement l'éthique de la responsabilité, et cette éthique est fortement articulée avec la notion d'intérêt individuel.
Sur le strict plan psychologique, toutes les classes de motivation se valent donc, en ce sens que la question de la valeur ne se pose pas. Mais sur le plan éthique ? Je vais prendre le temps de réfléchir à ton objection, si tu veux bien, Courtial.

[RascarCapac]

Finalement je suis insatisfait de mon message. J'ai tout viré. J'éditerais après de meilleurs réflexions .. trop pressé de répondre. Désolé ..

Pour la psychologie, je ne crois pas qu'elle a de l'avenir en tant que science. Pour moi, le seul intêret de la science, c'est de faire des prédictions. Hors la psychologie ne parviendra pas, jamais, à être écologique, c'est à dire à faire des prédictions sur le réel.
Dès lors, ne reste que l'individu, l'aspect clinique. C'est là véritablement que pour moi se situe le coeur de la psychologie. Ici on peut s'appuyer sur des résultats expérimentaux, mais à la seule condition qu'on sache comment les interpréter, c'est à dire les introduire dans une intuition globale sur l'être humain, intuition qui appelle elle même son propre dépassement et qui peut être sous tendue par une métaphysique, non comme système de concept mais comme intuition, c'est à dire manière de voir le monde. La vrai quête psychologique est celle du thérapeute, je le crois.

Les résultats expérimentaux en psychologie ne vaudront jamais une expérience de physique. Ils sont insuffisant à fonder une science, un savoir, en eux même. Lorsque le scientifique tire des lois, on peut toujours lui objecter qu'il ne parle pas du réel, que c'est une simple construction : il s'en fout, sa construction lui permet d'être prédictif et c'est là qu'il gagne sa force.
Chaque expérience de psychologie suffit à remettre en question l'édifice branlant. Je ne pense pas que le problème soit imputable au fait que la quête psychologique commence à peine. C'est un problème de méthode, fondamentalement.

Qu'a-t-on de sûr, de véritablement sûr, en psychologie à l'heure actuelle ? Tout ce qu'on a c'est, si je te donne des anti dépresseurs, ça va aller mieux. Et encore ! "Aller mieux" c'est déjà plein de présupposé sur la question du bonheur etc ...

En sommes, ou bien on fait des expériences dans son labo, ou bien on s'occupe d'individu, de groupes, réel en situation réelle. Je dis pour ma part qu'il y a un fossé entre les deux qui ne se comblera pas.


Tout cela n'est qu'une vue bien sûr, j'ai trop peu d'expérience en la matière pour l'instant.
Aussi j'ai quelques questions Bergame : quelles sont les grands résultats concrets de la psychologie à l'heure actuelle ? Et aussi, qu'est ce que la psychologie a construit qui soit solide comme assise théorique ?
C'est étonnant que je me trouve à poser ces questions, je suis tout de même en deuxième année.
Aussi je t'invite à rectifier si j'ai écrit des bêtises. Je voulais juste livrer mon ressenti.

[Courtial]

Pourrais-tu préciser ce que tu entends dans le caractère essentiellement prédictif de l'écologie?
Ce n'est pas une question-piège, c'est seulement une proposition qui me surprend. J'entends bien que ceux qu'on appelle "écologistes" (c'est un peu un fourre-tout, il y a des scientifiques, des politiques, des idéologues, des littérateurs, etc.) se plaisent parfois aux vaticinations, mais y a-t-il quelque chose d'un peu solide derrière?

Je me joins à Bergame pour me féliciter de retrouver Laugo (rebaptisé, born again) :lut: et remercie le même (Bergame) pour sa bonne explicitation de la notion d'intérêt, en particulier à propos du cercle (qui m'avait échappé) qu'il mentionne. Ceci pourra-t-il adoucir la bile noire que m'ont fait secréter ses approximations kantiennes?

[RascarCapac]

Je me suis mal exprimé.

Mais en gros, il y a une critique qui est faite à la psychologie, et que personnellement je juge décisive au point de la détruire partiellement.
Ce qu'on appelle la validité écologique, c'est la capacité d'une expérience à décrire la réalité. Cela veut dire que des expériences de labo, très scientifique, n'ont pas vocation à décrire un individu qui se meut dans son environnement réel.
Bon j'en profite pour dire à Bergame que s'il ne veut pas s'échiner à répondre, j'ai trouvé sur wikipedia tout ce qu'il me faut. D'ailleurs je trouve la page tellement bien faite pour se faire une idée de la psycho que je vais mettre le lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie

Le passage qui traduit bien mon idée

existe également une autre position (psychanalytique la plupart du
temps) dans ce débat, qui défend l'idée que la psychologie peut ne pas
être une science au sens strict du terme sans pour autant être une discipline
non rationnelle. La rationalité du discours psychologique pourrait être
indépendante des méthodes de vérification expérimentale, soit du fait
des interdits éthiques s'opposant à certains types d'expériences sur le
sujet soit pour un motif d'irréductibilité de la complexité de la
psyché à un jeu simple de facteurs. On rejoint donc, sur ce dernier
point la pensée précédente, mais on s'en écarte quand il est dit que la
« scientificité » d'un discours rationnel n'est pas la condition sine qua non du sérieux d'une discipline

Et je rajoute que "le sérieux" evoqué ici n'est pas dans la discipline mais l'homme qui la pratique.

Moi aussi je suis content de te retrouver Courtial :). Un peu frustrante, cette panne de philoforum.

[Courtial]

D'accord. J'avais compris "écologie" dans un sens moins radical.
Sur le fond, ce qui est en cause n'est-il pas notre incapacité moderne à comprendre la notion de science autrement que sur le modèle des sciences de la nature, à notre surmoi copernico-galiléen indépassable?
Pour Aristote, il ne fait nul doute qu'il s'agit d'epistémè, dans le traité De l'Ame.

[RascarCapac]

Après une nuit de réfléxion .. Je viens de comprendre que je suis totalement d'accord avec toi Bergame.


Je suis pas exactement d'accord avec la manière dont tu as argumenté par contre.
Pour moi "comprendre l'individu" ne peut se faire bien sûr que par comparaison. Non en argumentant que c'est parce que nous sommes commun dans nos motivations, mais plus simplement qu'il me semble impossible de comprendre quelque chose, n'importe laquelle, sans la comparer, sans la mettre en rapport avec d'autres. (est ce que c'est une position structuraliste ?).
Pour moi donc, l'argument phénoménologiste ne tient pas debout non pas du fait qu'il est contredit par la réalité, mais parce qu'il se contredit lui même dans ses propres termes. Ca me semblait tellement inconcevable que ça m'a totalement embrouillé.
En somme donc, je suis tout à fait d'accord avec toi sur les types de personnalités.

Maintenant donc une question, que penses tu du concept de "valeur" (quand on dit qu'un individu est attaché à telle ou telle valeur) ?

De même, le gros point faible de l'interêt à mes yeux, c'est qu'il postule que lors d'un choix, les deux options sont comparables directement et "en elle même", c'est à dire objectivement. Mais si, regardez, il a choisi ça parce que c'est son interet. En fait, tout cela est très subjectif, même si je pense que dans certaines situations, on fait à peu près tous le même choix : ce qui ne prouve rien en fait, mais qui permet à ce concept de tenir bon.

[Bergame]

[Ah, ça se bouscule, tu as rédigé une suite pendant que je rédigeais ma propre réponse, je poste quand même, voyons si ça va dans le mêmse sens]
Bon, tu soulèves beaucoup de questions, Raspar, et j'aimerais bien aussi laisser à d'autres le soin de "répondre", parfois. :voui: On discute, quoi, c'est tout.

Physique-sciences humaines. Je suis d'accord avec Courtial, et je dirais que la physique à laquelle tu fais implicitement référence n'existe peut-être même pas. La situation épistémologique de la physique ne me semble pas particulièrement "meilleure" que celle de la psychologie et à vrai dire, j'aurai tendance à aller dans un sens inverse du tien : L'avenir de la physique passe peut-être par les sciences humaines. Qui sait ? Pour avoir juste un ordre d'idée des derniers développements importants en épistémologie, le petit bouquin de Chalmers , "Qu'est-ce que la science ?" est vraiment utile, on le trouve partout et pas cher. Il est au moins utile pour dissiper ces représentations de la physique comme "science vraie", si ce n'est comme "science de référence".

Psychologie-psychanalyse. C'est affaire de goût, sans doute. Et quelque part, c'est pas plus mal qu'un étudiant en psychologie se sente plus proche de la clinique que d'autre chose, car c'est un peu la seule débouchée professionnelle :lut: -et encore, très restreinte. C'est donc une approche pragmatique de la psychologie, et tu as bien raison.
Maintenant, moi, personnellement, je pense que ce n'est pas l'approche la plus intéressante et la plus... constructive -sur un plan plus théorique. Et je ne pense pas qu'il soit encore nécessaire de justifier de la scientificité de la psychologie -entre parenthèses, ce n'est pas le cas de la psychanalyse - ni même du réductionnisme exigée par la situation d'expérience protocolaire, dans cette discipline comme dans n'importe quelle autre.

Cela n'empêche que tes dernières questions sont tout à fait légitimes. Quels sont les résultats expérimentaux qu'on peut utiliser comme fondements d'une théorie de la psyché ?
D'abord, tout un pan des sciences cognitives est d'inspiration piagetienne. Piaget, c'est de la psycho génétique, mais c'est aussi une doctrine épistémologique très sophistiquée justement formalisée à partir et à l'aide de ses travaux empiriques.
Mais même en psycho sociale, quelque chose d'aussi travaillé que la théorie de l'attribution. En deux mots, c'est la propension manifeste de l'être humain à chercher des causes aux évènements occurant dans son environnement immédiat, à les expliquer. J'y avais fait allusion dans le cours d'une interprétation de Nietzsche sur philoforum, en rattachant cela à la notion de "maitrise". Bon, hé bien rien que là-dessus, tu en as des bibliothèques : Propension à trouver des causes internes (dépendantes de l'individu ego) ou externes (indépendantes d'ego), en cas de réussite et/ou échec, corrélation entre variable internaliste / externaliste et variable dominance, variable tendance à la dépression, etc. Rien qu'avec ça, tu peux à mon sens commencer à travailler sur la constitution d'une typologie du genre de celle à laquelle je pensais lorsque je parlais de tendance à la vita activa / contemplativa. Enfin, peut-être, peut-être pas, mais c'est une piste de travail.

A part ça, je trouvais tes messages précédents très bien au contraire. Ton exemple : "J'ai faim -> je mange" en particulier, il faudrait le discuter, parce que c'est un très bon point de départ de mes réflexions, je crois. J'essaierai de prendre un peu de temps aussi pour ça.
En attendant, j'aimerais bien te demander à mon tour de développer ce que tu entends par la question essentielle "pourquoi plutôt quelque chose que rien", je veux dire : en quoi selon toi la réponse à cette question catégorise-t-elle les individus et pourquoi ? (peut-être pourrais-tu lancer un nouveau sujet, stp, on est maintenant bien loin de Wikipedia )

[Bergame]

Juste là-dessus pour l'instant :

De même, le gros point faible de l'interêt à mes yeux, c'est qu'il postule que lors d'un choix, les deux options sont comparables directement et "en elle même", c'est à dire objectivement. Mais si, regardez, il a choisi ça parce que c'est son interet. En fait, tout cela est très subjectif, même si je pense que dans certaines situations, on fait à peu près tous le même choix : ce qui ne prouve rien en fait, mais qui permet à ce concept de tenir bon.

C'est "pire" que ça. :clind'oeil: Les deux options ne sont comparables qu'au regard d'un même critère. Tu vois le truc : Pour comparer deux objets, il faut bien un critère de comparaison. Comme tu le dis, c'est ce qui justifie l'"objectivité" de la comparaison. Donc, il est nécessaire, pour que la théorie tienne debout, de partir du principe que l'être humain, au fond, ne répond qu'à une seule motivation.
C'est précisément cela : La contradiction est inhérente à la théorie. D'un côté, elle présente l'individu humain comme libre de ses choix, et capable de choisir entre plusieurs options au regard de ce qui est le plus important pour lui. Mais de l'autre côté, si elle était absolument cohérente, et posait que chaque individu possède son propre système d'évaluation des options, alors elle sombrerait dans le relativisme absolu. Ce qui rendrait toute scientificité impossible. Par conséquent, elle pose que, certes, les individus sont différents et "libres", mais en fait, implicitement, elle affirme qu'ils ont tous le même critère d'évaluation des options. Et ce critère, c'est, pour faire très simple, l'Utile. Dans ce qu'on pourrait appeler l'"économisme", le relativisme cognitif est donc compensé par un absolutisme axiologique. Tu as donc bien raison de poser la question en termes de valeur, c'est tout à fait cela : Est-il concevable que des individus différents priorisent les valeurs différemment ? Pour l'"économisme", ça ne l'est pas. Tu vois donc comment, de l'épistémologie et de la méthodologie, on passe à une ontologie, et à partir de là, à toute une doctrine de l'histoire, de la politique, de la société.
La crise est loin de n'être que financière ! :clind'oeil:

[Contenu sponsorisé]