Re: L' Agressivité ..pour suivre les travaux ethologique de K.LOrenz

[neopilina]

... l' agressivité n' existe que dans le groupe originel.

Elle existe partout et nulle part : c'est une possibilité, qui adviendra, ou pas, selon le contexte. Selon la région du monde, l'ours brun tue des êtres humains tous les ans, ou pas. Donc, selon toi, il y en a de plus agressifs que d'autres ? Avant l'apparition des armes à feu en Europe, le sanglier chassé faisait front, et ça " valsait " gravement, chiens, hommes, chevaux, maintenant, il préfère prendre les devants. Donc, selon toi, le sanglier serait moins agressif ? Etc. Si tu me réponds que c'est le cas, je te demande de me nommer le gène ou les gènes ou la séquence qui va forcément induire l'apparition de l'agressivité. Exemple de ce que j'attends : la séquence, région, 7q21.2 du chromosome 7 va provoquer la synthèse d'une protéine, la syncytine, essentielle à l'apparition et au développement du placenta chez les mammifères placentaires. Pour information, il est exceptionnel qu'un seul gène provoque l'apparition de quelque chose de visible ( Là, tout de suite, par exemple les petits poils sur les doigts, un gène donne un poil, etc. ). Aujourd'hui, il est possible pour un lycéen de terminale de prouver qu'ici ou là, Platon, Aristote, Descartes, Kant, mais aussi Pasteur, Hubble, etc., s'étaient trompés. Et ça vaut aussi pour Lorenz, Goffman, etc., dans les filières spécialisées. Ceci dit sans qu'il me vienne à l'esprit de virer Lorenz de nos bibliothèques, hein. On peut, en quelques générations, sélectionner et créer une population de rats hyper-agressifs ou hyper-cools, et inversement, etc. Encore un effort, et je relis " L'agression " !

C'est moi qui souligne :

Elle [l'agressivité] n' a plus lieu d' être entre especes différentes ou religions différentes.

Il m'a pourtant semblé, et, sauf erreur, je ne suis pas seul, que les conflits religieux et pire encore intra-religieux ont généré et génèrent encore parmi les pires boucheries de l'histoire de notre espèce, par exemple le monothéisme des Livres.

... mais rassure toi, je ne vais pas diverger vers la th. du chaos

T'as raison, ça m'évitera d'aller chercher les corrections dont ton usage de celle-ci a fait l'objet sur d'autres forums.

Etc ...

[Bergame]

Oui, c'est quand même très surprenant comme "preuve" !

La violence entre des religions différentes étant historiquement peu constatable.

Il dit ca, Debray ? Bon, c'est rigolo.

[baptiste]

Il faut distinguer ce qui est le plus commun de ce qui est exclusif. La violence interne à un groupe effectivement semble la plus difficile à concilier, même si le groupe n'a pas le monopole de la violence.
Les violences entre catholiques et protestant d'un côté et entre sunnites et chiites de l'autre furent de tout temps bien supérieures à celles survenues entre musulman et chrétiens, il en va de même entre les courants marxisant. L'autre qui me menace dans mes certitudes est celui qui me ressemble le plus. Pour un chrétien un musulman est dans l'erreur absolue et vice versa donc finalement une menace moindre que celui qui partage peu ou prou les mêmes certitudes mais s'en différencie tout de même. C'est au sein des familles, havre de protection, que paradoxalement s'expriment les pires violences.

[kercoz]

C'est au sein des familles, havre de protection, que paradoxalement s'expriment les pires violences.

C'est ce qui doit interroger. Et la similitude avec l'évolution des espèce me semble évidente: le processus est similaire ( sans être identique).
Descola dira qu'il y a évolution de "taxons" ou sous espèces du groupe initial pour diverses raisons dont l' isolement ...Pour la religion, il a bifurcations fréquentes d' une même religion. Je lis en ce moment des études pointues sur l' histoire des conflits religieux du Rouergue. Il y a unité de lieu et de temps et surtout conflits de civils convaincus d' être dans un conflit religieux.
Pour que les bifurcations induisent des religions différentes comme pour celles "du livre" il faut un max de temps et d' évènements.
Cette réflexion montre aussi le caractère endogamique du monothéisme et son obligation de coercition tres forte afin de corriger ou prévenir toute survenance de bifurcation.
Qd cette bifurcation réussit, il y a scissiparité du groupe ce qui éteint le conflit civil qui a initié cette scissiparité ..... le processus est identique à celui de la scissiparité d' un groupe lors de surpopulation.

[kercoz]

que les espèces sociales ont des comportements moraux. comportements basés sur l' inhibition ce cette agressivité ...

1/Elles ont des comportements moraux mais pourquoi  fondés sur l' inhibition de l'agressivité ?


2/Il y a des rites qui mettent en scène l'agressivité, pourquoi ne seraient- ils pas mis en scène pour inhiber l' excès de sympathie ?

et essaie de ne pas pondre à côté

2/Il y en a un seul : le ridicule ...ou plus sérieusement la peur de faire "perdre la face" à l' empathisé du fait qu'il ne pourra "rendre" cette sollicitude.

1/Là ça me parait quand même évident :  
Si l' agressivité est première, c'est que pour former société, il faut que les individus se côtoient sans se foutre sur la tronche. Il faut donc inhiber cette agressivité.
Comme cette agressivité est indélébile, il est préférable ( sinon indispensable) de passer par l' inconscient...peut être pour échapper à la "raison" émergente ( puis régnante).
C'est l' être humain qui à mythifié ces comportements "moraux" en "morale" en lui collant une "transcendance"....et comme Lorenz, il est bien emmerdé de constater que ces comportements sont similaires aux notres. Lorenz en arrive même a pondre un autre chapitre ( qui me semble plus tardif , rajouté) pour dire que nos comportements ont eux une autre origine que ceux des autres espèces sociales ...je ne suis pas certain qu' il y croit réellement , le lobby religieux à du passer par là.

[kercoz]

Ça m'intéressait de savoir si tu adhérais à cette thèse PARCE QUE il y avait un constat chez toi comme quoi l'homme serait "naturellement" porteur d'agressivité, de violence, ou pour de toutes autres raisons.
...... il ne m'apparaît même pas improbable que l'agressivité vienne de l'inhibition si elle n'est qu'énergie au départ, non ?[/i])

Si je comprends bien ta double négation, ..il t' apparaitrait probable ( du moins possible) que l' agressivité vienne de l' inhibition.
Je répondrais non et oui.
Non parce que l' agression est première, c'est un "élan vital", une néguentropie
Oui parce que dans le cas de l'espèce humaine ( puisque tu réfléchis de façons anthropocentrée et introspective), l'état "naturel social" ( théorique) similaire a inhibée l' agressivité, ...mais si tu considères que l' on est sorti de cet état stable ( modernisme, en destructurant la structure initiale et en hypertrophiant les groupes ),l' agressivité n' y est plus correctement inhibée, contrainte et elle resurgit en violence.

En d'autres termes: le "contrat social" , le vrai, pas celui de JJR!, celui qui est valable pour toute espèce socialisée : " échange agressivité intra-spécifique contre sécu et protection du groupe" ....est dénoncé par cette destructuration...l'individu réindividualisé, ne se sentant plus protégé , récupère ses billes et son agressivité...garez vos sacs à mains les mémés! ...c'est une 3e étape qui voit resurgir l' agressivité violente.

[neopilina]

Non parce que l' agression est première, c'est un "élan vital", une néguentropie.

Tu peux étayer un peu cette affirmation, péremptoire depuis ton inscription.

A la naissance, donc génétiquement, aucun animal n'est agressif, même pas un requin ( Qui a peut être dévoré des frères et soeurs dans le ventre de sa mère, ça arrive chez certaines espèces. ) même pas un lion, même pas un ours, etc. C'est " simplement " un requin, un lion, un ours, etc. Ensuite, ontogéniquement, selon le contexte pré-adulte, tel ou tel requin, lion, ours, etc., deviendra plus ou moins agressif que tel ou tel autre requin, lion, ours, etc. Même dans la volée de moineaux ( Espèce grégaire. ) qui fréquente assidûment ( Gite, couvert, etc., gratos. ) ma propriété, je peux identifier des teigneux et des cools.

J'ai écrit :

On peut, en quelques générations, sélectionner et créer une population de rats hyper-agressifs ou hyper-cools, et inversement, etc.

Comment ? En bricolant leur génome ? Non. En bricolant leur environnement, leurs conditions de vie, en un mot, le contexte. Donc, l'agressivité n'est pas plus première que n'importe quel autre trait de personnalité, il y a des individus agressifs, il n'y a pas d'espèces agressives. Quand j'écris pour " National Geographic " que le requin océanique ou longimane ( " Grand bras ", à cause de la longueur des nageoires pectorales. ), Carcharhinus longimanus, est " tenace, inquisiteur, agressif ", il va bien sûr de soi que je ne fais pas d'anthropomorphisme primaire, cela signifie que relativement à d'autres espèces de requins, même carnivores, requin citron, requin taureau, etc., ce requin, cette espèce de requin, peut être qualifiée de " tenace, inquisiteur, agressif " ( C'est lui qui dévorait les marins de bateaux coulés pendant la seconde guerre mondiale dans le Pacifique, pas le grand blanc. ). Ceci dit sans aucune considération relative à tel ou tel individu de cette espèce, où je suis parfaitement certain de trouver, si on m'en donne les moyens et le temps, des individus moins ou plus agressifs que les autres.
Très exactement comme pour les rats que je vais sélectionner, c'est quand le tissu, les relations, sociales, se désagrègent, etc., etc., en un mot quand le contexte se dégrade, que l'agressivité puis la violence se manifestent. Notre société est aujourd'hui très agressive, mais moins violente : avant 14-18, tous les soirs en France des types sont tués à la sortie des bistrots, etc. Comme quoi envoyer la majorité d'une population mâle dans les tranchées peut avoir des effets a priori insoupçonnables. Ce qui est premier, c'est la vie, l'élan vital, etc., " c'est tout ", ensuite elle s'adapte.

Pour finir, kercoz a écrit :

Lorenz en arrive même a pondre un autre chapitre ( qui me semble plus tardif , rajouté) pour dire que nos comportements ont eux une autre origine que ceux des autres espèces sociales ...je ne suis pas certain qu' il y croit réellement , le lobby religieux à du passer par là.

C'est les chapitres XII, XIII et XIV qui sont ultérieurs. Et ce n'est pas " le lobby religieux " qui est passé par là, mais la seconde guerre mondiale, avec ses chambres à gaz, ses fours, ses fosses, etc. Pour commencer, je t'invite à lire l'article " Lorenz " de Wikipédia, notamment, très attentivement, cette section :

Controverse sur son affiliation nazie[modifier | modifier le code]

Konrad Lorenz fut membre du parti nazi2 à partir de 1938. En 1940, il devient professeur à l'université de Königsberg (aujourd'hui Kaliningrad) où il occupe la chaire d'Emmanuel Kant.

Eugéniste, il fut également membre du « département de politique raciale » du parti, produisant conférences et publications. Adoptant pleinement l'idéologie nazie il écrivit, par exemple, dans une lettre à Oskar Heinroth, lors de la déclaration de guerre de la Grande Bretagne à l'Allemagne : « Du pur point de vue biologique de la race, c'est un désastre de voir les deux meilleurs peuples germaniques du monde se faire la guerre pendant que les races non blanches, noire, jaune, juive et mélangées restent là en se frottant les mains »3.

En revanche, selon ses dires, il ne prit conscience des atrocités commises par le nazisme qu'« étonnamment tard ». Ce fut vers 1943-44, près de Poznań, alors qu'il participait à un programme impliquant des expertises raciales pour la sélection de Polonais d'ascendance allemande4, il vit des trains de détenus tziganes à destination des camps de concentration. C'est seulement alors qu'il comprit, dans toute son horreur, la « totale barbarie des nazis ».

La controverse publique sur l'affiliation de Konrad Lorenz au parti nazi prit naissance lors de sa nomination pour le prix Nobel. Cette controverse porta sur un article publié dans le Journal de psychologie appliquée et d'étude du caractère (Zeitschrift für angewandte Psychologie und Charakterkunde) en 1940, « Désordres causés par la domestication du comportement spécifique à l'espèce » (Durch Domestikation verursachte Störungen arteigenen Verhaltens). Cet article fut publié dans un contexte de justification scientifique de restrictions légales contre le mariage entre Allemands et non Allemands. Jamais Lorenz ne cacha cette publication, il la cita abondamment et il reprit ces idées dans la plupart de ses livres. Il y développe le concept de l'auto-domestication de l'homme, soit que la pression de sélection de l'homme par l'homme aurait conduit à une forme de dégénérescence de l'espèce humaine dont les plus touchées sont les races occidentales. Les souches primitives étant celles qui ont été épargnées par cette dégénérescence.

Il s'agit d'un article foncièrement anti-suprémacisme aryen, cette publication lui retira toute possibilité d'une carrière politique et signa son abandon de tout contact avec la vie politique. Il dit à ce propos5 :

« L'essai de 1940 voulait démontrer aux nazis que la domestication était beaucoup plus dangereuse que n'importe quel prétendu mélange de races. Je crois toujours que la domestication menace l'humanité ; c'est un très grand danger. Et si je peux réparer, rétrospectivement, l'incroyable stupidité d'avoir tenté de le démontrer aux nazis, c'est en répétant cette même vérité dans une société totalement différente mais qui l'apprécie encore moins. »

Ce fut le style pro-nazi de cet article, adoptant un ton délibérément politique et non scientifique, publié dans un contexte de haine raciale que les détracteurs de Lorenz soulevèrent. La remise du prix Nobel à Lorenz entraîna un grand remous dans la communauté des sciences humaines, en particulier au sein de l'école de behaviorisme américain. En effet, le long combat que Lorenz fit contre les théories de cette école, en ce qui concerne les comportements innés et acquis, lui valut beaucoup d'ennemis. Notons, entre autres, l'article de Lehrman de 1953, dans Quarterly Review of Biology : « Une critique de la théorie du comportement instinctif de Konrad Lorenz » citant le caractère et les origines « nazis » des travaux de celui-ci qui démarra la guerre.

La controverse au sujet de l'article de 1940 prit véritablement racine après la publication dans Sciences en 1972 d'un discours prononcé au Canada par Léon Rosenberg, de la faculté de médecine de Harvard, et la publication par Ashley Montagu, un anthropologue opposé à la théorie des instincts de l'homme de Lorenz, de la conférence d'Eisenberg : « La nature humaine de l'homme ». Dans cette conférence, l'article de 1940 est critiqué comme s'il s'agissait d'un article à caractère scientifique et actuel. Il s'agit d'une demi-page (sur plus de 70) des pires passages politiques cités hors contexte et se terminant par : « Nous devons - et nous le ferons - compter sur les sentiments sains de nos meilleurs éléments pour établir la sélection qui déterminera la prospérité ou la décadence de notre peuple… ». Si cette dernière proposition semble prôner un eugénisme nazi, l'affirmation que les meilleurs éléments ne sont pas nécessairement « aryens » et donc que certains devraient céder leur place à des représentants d'autres races, était totalement suicidaire à l'époque. Lorenz laisse sous entendre, dans sa biographie, qu’il fut mobilisé lors de la guerre germano-soviétique et envoyé sur le front de l'est pour cette raison.

Les médias s'emparèrent de ce scandale et le montèrent en épingle. Lorenz fut alors présenté comme un partisan pro-nazi. Comble de malheur, il accepta naïvement le Prix Schiller qui lui avait été proposé par un vieux membre conservateur de l'Académie bavaroise des sciences. Lorenz apprit trop tard que ce prix provenait d'un groupe néo-nazi. Complètement dégoûté et horrifié, il prétexta être alité et envoya son fils Thomas et son ami Irenäus Eibl-Eibesfeldt annoncer que les 10 000 marks de ce prix seraient versés au compte de Amnesty International. Finalement, l'argent du prix ne fut jamais versé.

Il y a un débat bien connu, encore en cours, concernant les rapports entre Heidegger et le nazisme. Ce n'est pas le seul. Et on comprend mieux pourquoi il a éprouvé le besoin d'ajouter quelques chapitres à " L'agressivité ".

[hks]

1/Là ça me parait quand même évident :  
Si l' agressivité est première, c'est que pour former société, il faut que les individus se côtoient sans se foutre sur la tronche. Il faut donc inhiber cette agressivité.

C'est justement cette supposition qui si elle  est une erreur fait qu' il n'est pas évident que les comportements moraux soient  fondés sur l' inhibition de l'agressivité.
Et pourquoi les sentiments moraux ne seraient- ils pas fondés sur une sympathie naturelle? c' est une explication simple mais claire.
On aime autrui parce qu'on est naturellement doté d'une faculté de sympathie envers autrui.( laquelle est coexistante avec une aptitude à 'agressivité dans certaines circonstances).
Pour aller dans le sens de chapati  une sympathie brimée ou déçue induit de l'agressivité.
........................................................

Tu fais de l'agressivité une négantropie.

La néguentropie ou entropie négative, est un facteur d'organisation des systèmes physiques, et éventuellement sociaux et humains, qui s'oppose à la tendance naturelle à la désorganisation : l'entropie.

Pour toi  l'agressivité  s'oppose à la tendance naturelle à la désorganisation En partie peut- être, il y a de l'agressivité constructive,
 mais en partie le pacifisme ( si l'on peut l' opposer à l'agressivité) parait aussi comme une force qui s' oppose à la désorganisation.

[chapati]

Si je comprends bien ta double négation, ..il t' apparaitrait probable ( du moins possible) que l' agressivité vienne de l' inhibition.
Je répondrais non et oui.
Non parce que l' agression est première, c'est un "élan vital", une néguentropie
Oui parce que dans le cas de l'espèce humaine ( puisque tu réfléchis de façons anthropocentrée  et introspective), l'état "naturel social" ( théorique) similaire a inhibée l' agressivité, ...mais si tu considères que l' on est sorti de cet état stable ( modernisme, en destructurant la structure initiale et en hypertrophiant les groupes ),l' agressivité n' y est plus correctement inhibée, contrainte et elle resurgit en violence.

Tu évites la question : une énergie (naturelle instinctive ou vitale) n'est pas de l'agressivité.
Tout se passe comme si tu partais de ces "états stables"... que tu pares d'ailleurs bien facilement du mot "naturel", pour dénigrer ce qui serait hors-cadre.
Tout comme Hks, et pourquoi pas la sympathie plutôt que l'agression ?
Bref, pourquoi qualifier l'énergie ?
J'ai l'impression que c'est de là que te vient cette façon d'adhérer à ce récit, comme quelqu'un qui verrait en l'homme une noirceur de l'âme (j'arrive pas à me défaire de cette idée).
C'est bizarre parce que d'un côté ça ressemble à une sorte de nostalgie pour un âge d'or, et en même temps à un reproche (à peine formulé). Y aurait-il là-dedans des relents mal négociés de péché originel ?
Et de la même façon pourquoi voir en l'homme un solitaire qui se serait socialisé pour survivre ?

[kercoz]

 
Si l' agressivité est première, c'est que pour former société, il faut que les individus se côtoient sans se foutre sur la tronche. Il faut donc inhiber cette agressivité.

C'est justement cette supposition qui si elle  est une erreur fait qu' il n'est pas évident que les comportements moraux soient  fondés sur l' inhibition de l'agressivité.
Et pourquoi les sentiments moraux ne seraient- ils pas fondés sur une sympathie naturelle? c' est une explication simple mais claire.
On aime autrui parce qu'on est naturellement doté d'une faculté de sympathie envers autrui.[/quote]

On aime autrui parce qu' on y trouve un intéret.....C'est assez dépriment, mais même soeur théreaa ou l' Abbé Pierre ne sont pas désintéressés. Si j' essaie d' être sympa avec mon entourage et mes voisins, c'est pour me fabriquer un environnement apaisé et parce que je peux avoir besoin d'eux. Ca peut être conscient ou inconscient.
Ta première phrase me parait être tautologique.
Mon raisonnement me semble suivre une logique "factuelle":
- les individus de même espèce sont en compétition ( agressivité) de facto....du fait de la nécessité de la régulation de la population et du fait de la sélection naturelle.....Lorenz cite dans son premier chap ( faut le zapper il est trop long) le poisson qui tue sa femelle s' il ne peut exercer son agressivité envers un autre mâle. Les aquariophiles savent que si l'aquarium est trop petit pour que 2 couples puissent établir 2 territoires ( fuite) , il faut placer une vitre entre les 2 couples. Si le couple est solitaire , on place une glace !
Le mâle n' attaque aucune autre espèce.... Si le terme "compétition" te semble moins connoté qu' agression, utilise le. L' agression n' est pas violence, ça peut être une danse ou une coiffe bretonne.
-la proximité de plusieurs individus nécessite de freiner cette compétition. Les rites se substituent à la violence pour établir une hiérarchisation admise et voulue: des jeux par exemple ( sinon d' ou vient le plaisir de jouer aux cartes ou à la pétanque ). Qd tu lance un baton au chien , il ne te le ramène pas pour que tu le relances...dailleurs il ne veut pas le lacher ! il veut, comme avec un autre chiot, tirer dessus pour savoir QUI est le plus fort et qui aura accès en premier à la mamelle ou à la femelle....

A qui sert la morale ou le comportement moral ( a quoi le mal est il bon ? chez K.L.)
Comme chacun de nos geste, il implique les intérets de plusieurs destinataires:
- sois même ( l' individu) ?
- Le groupe immédiat ?
- Le groupe historique ( culture ou civilisation)?
- L' espèce ?

A cette question , je réponds que le comportement moral déssert prioritairement les intérets du groupe culturel. Et a travers ces intérets , ceux de l' espèce.
On peut se poser la question de savoir si les actes de l' individus, qd ils ne suivent pas la "morale" , ne s'attaquent pas a ces intérets ( fragilisent) .
Mais aussi, on constate que ces comportements non moraux s'effectuent dans l' intéret de l' individu.
Le groupe immédiat se situant sur une frontière.
On peut aussi soutenir que c'est la "raison" qui s'attaque aux comportements moraux.

[kercoz]

Tu évites la question : une énergie (naturelle instinctive ou vitale) n'est pas de l'agressivité.
Tout se passe comme si tu partais de ces "états stables"... que tu pares d'ailleurs bien facilement du mot "naturel", pour dénigrer ce qui serait hors-cadre.

Et de la même façon pourquoi voir en l'homme un solitaire qui se serait socialisé pour survivre ?

L' animal solitaire qui s'est socialisé pour des raisons de compétition était loin d' être encore un homminidé.
Pour l' énergie tu inverses mes propos: Je dis que conçois l' agressivité intra-spécifique comme une sorte d'énergie primaire..il peut y en avoir d'autres d' énergie, je n'en sais rien. Mais je réfléchi mieux en concevant la néguentropie comme énergie ...S'il existe une entropie ( perte d'ordre c'est qu'il existe une "différence" de niveau d'état , donc une différence de potentiel qui est succeptible de réer une énergie ..il est difficile de survivre sans etre agressif.
L' "état stable" , on le constate dans tout le vivant ...mais c'est une stabilité dynamique ...Seules les objets inertes ou mortes ont une stabilité statique.
La stabilité dynamique est constituée d' une somme d' instabilités ( toupie) . Ce qui lui donne une meilleure stabilité que la statique ( toupie). Tout le vivant fonctionne comme ça: tu es vivant parce que ton coeur est astable, irrégulier, ce qui l' oblige à se réguler, redémarrer en permanence, et que donc , étant habitué à ces rétroactions , il pourra ( peut être) répondre à une plus forte perturbation physiologique ou émotive.

[chapati]

Euh... quand je dis que tu pares les "états stables" du mot "naturel", ça se réfère en particulier au groupe restreint que tu loues comme tel (pas aux toupies).
Maintenant si tu ne veux pas répondre c'est ton droit...

PS : et il est bien question de pré-hominidés ok, qu'est-ce que ça change ? Qu'est-ce qu'on sait des pré-hominidés, quel rapport entre eux et nous etc.

[kercoz]

Euh... quand je dis que tu pares les "états stables" du mot "naturel", ça se réfère en particulier au groupe restreint que tu loues comme tel (pas aux toupies).
Maintenant si tu ne veux pas répondre c'est ton droit...

J' essaie de répondre, mais ces "états stables" touchent à la théorie du chaos. Théorie qu'il me souvient que tu as du mal à accepter.
Shoot again ( it's more fun to compete)
-Pour une espèce vivante ( animale ou végétale), un état stable c'est un état "en équilibre" dans une "boucle trophique" mieux connue sous le terme d' éco-système. Contrairement à l' économie moderne qui tente la globalisation centralisée, ces espèces sont en interaction d' économie bi-latérale. Quand on tente de modéliser un tel système on aboutit tres vite à des équa différentielles imbitables qu' on est infoutu de suivre.
- MAIS ces interactions d' elles mêmes ( main invisible!) s'autorégulent comme des grandes . Cette autorégulation induit des STABILITES ( globales et partielles ( fractale). Stabilité qui n'est pas statique, ...mais dynamique : 'ça' tourne autours d' un état optimal ( ATTRACTEUR)
- J' utilise le terme "naturel" du fait que ce processus d'auto-régulation est universel et fonctionne a merveille tant qu' il n' y a pas sapiens dans le coin. Cet équilibre dynamique est bien plus stable qu' un équilibre statique ( voir épisode précédent)...pour imager on peut dire qu' une stabilité dynamique possède une "Inertie" plus forte......bien qu'il faut qd même pas trop pousser les perturbations exogènes. Du fait que de façon endogène, le système peut changer d'attracteur ( ere glaciaire / versus inter glaciaire), un peut trop d'exogène peut aider l' endogène.
Si je parle de toupie c'est que sa stabilité dynamique est du même ordre que celle que la stabilité dynamique du groupe restreint.
Le qualificatif "retreint" implique que pour que cette stabilité dynamique " fonctionne", il est nécessaire que le nombre d'individus soit limité à ce que l' affect puisse traiter en terme d'interaction...L' affect étant la variable essentielle qui gère le critère taille...pour les rats ,la taille est bien plus importante, du fait que c'est l' odeur qui est la variable qui gère la taille.
Je pense que cela tient au fait qu' un territoire accessible à cette espèce peut alimenter bien plus d' individus.

[chapati]

Bon je réessaie une dernière fois.
Tu comprends pas Kercoz, tu me donnes des arguments pour comprendre ta théorie mais moi je cherche à comprendre ce qui fait que tu t'es entichée de celle-là plutôt que d'une autre. Sûr que c'est une question personnelle et qu'on est souvent pas les mieux placés (même si les moins mal) pour répondre à ça mais bon. Moi je t'ai lu mille fois vanter des structures restreintes très concrètes, où il était question d'un petit nombre de gens avec lesquels on pouvait cohabiter : structure type village donc par exemple. Alors si tu me dis que la structure village te parle plus que la structure ville, là j'ai un bout de réponse ! Mais non. Si tu me dis que ton expérience fait que tu vois de l'agressivité en chacun là encore j'ai une réponse, etc.
Il y a des choses qui me parlent dans ce que tu dis (équilibre, interaction, affect), d'autres (que j'ai développées) pas du tout, et là pour moi tu ne réponds pas. Bref on peut en rester là si tu veux. En tous cas, ton idée est déjà plus claire pour moi avec cet échange. J'avoue ne pas avoir fait l'effort avant de mettre de l'ordre dans ton truc, c'est déjà plus clair...

[kercoz]

Tu comprends pas Kercoz, tu me donnes des arguments pour comprendre ta théorie mais moi je cherche à comprendre ce qui fait que tu t'es entichée de celle-là plutôt que d'une autre. Sûr que c'est une question personnelle et qu'on est souvent pas les mieux placés (même si les moins mal) pour répondre à ça mais bon. Moi je t'ai lu mille fois vanter des structures restreintes très concrètes, où il était question d'un petit nombre de gens avec lesquels on pouvait cohabiter : structure type village donc par exemple. Alors si tu me dis que la structure village te parle plus que la structure ville, là j'ai un bout de réponse !..

En fait tu veux me psychanalyser. C'est sympa, mais ça ne m' intéresse pas trop.
Tu sembles persuadé que ma démarche suit une inclinaison '" personnelle" ....ce ne peux , bien sur etre complètement faux, c'est le lot de toutunchacun d'avoir des comportements déterminés.
Mais, pour te répondre, si ce sujet m' intéresse, c'est qu' il me donne une voie d'accès à la compréhension du monde et des problèmes spécifique à notre espèce ( pour faire un beau pléonasme).....Puisque tu me force à parler de moi, j' ai, par hasard lu conjointement ( à la même époque) K.Lorenz , puis E. Goffman et je m'intéressais depuis un moment aux découvertes sur la th. du Chaos.
L' ensemble de ces études me sont parues complémentaires....et "font système"...bien sur le fait de "faire système" est à considérer comme dangereux, suspect, ....mais pour plus de lucidité il faut bien pousser le système au maxi de mes petites capacités ...et "ça" fonctionne toujours ( du moins dans ma tête)...On ne peut même pas lui reprocher de divaguer dans le brouillard litteraire metaphysique ...je reste en terrain logique, naturaliste, matérialiste pur jus.
J' ai essayer de répondre précisément à tes questions précises. dis moi là ou je ne réponds pas , ça doit être hors de mon champs de vision.
Si je suis cette voie de questionnement ( je m' entiche), c'est qu'elle me semble apporter plus de réponses que d'autres.
J' en déduis ( en première étude) que nos problèmes sociétaux ne sont pas idéologiques mais strictement structurels. avec cette proposition, c'est pas gagné !.... pourquoi? Parce que ça remets en cause le "gain de productivité", la globalisation et l' universalité de notre espece.
Je peux en tirer des "règle" ( ou propositions de règles) sur la nécessité de l' altérité pour le vivant...
Et de façon collatérale , je dé-couvre des hypothèse antropo séduisantes , comme le fait que pour notre espece, nous tentons de remplacer une altérité spécifique perdue mais indispensable pour l' adaptation, par une altérité culturelle .....mais bon , je diverge là ( et 10 verges c'est beaucoup disait Desproges)

[maraud]

On ne peut même pas lui reprocher de divaguer dans le brouillard litteraire metaphysique ...je reste en terrain logique, naturaliste, matérialiste pur jus.

C'est tout le problème Kercoz ! Tu veux comprendre le monde, mais dans le même temps, tu en évacues une portion majeure...C'est comme vouloir comprendre le cycle de l'eau sur terre en ne voulant considérer que ce qui relève des seuls fleuves.

En quoi la métaphysique, par exemple, s'oppose-t-elle à la compréhension des choses ?
La logique n'a-t-elle rien de métaphysique ?

[chapati]

Kercoz je veux bien que ça fasse système mais il y a du théorique là-dedans (espèce solitaire => espèce sociale, agressivité), qui chez moi ne prendrait du poids qu'à condition que mes observations corroborent ce qui à ce stade est pour moi de l'ordre du présupposé. Non je veux pas te psychanalyser (juger je fais pas ça, sauf quand on m'agresse), je cherche peut-être à te cerner un peu, mais dans le seul but de comprendre d'où tu parles, ce qui ne semble pas inutile finalement, quand certains ici se plaignent de courants d'air...

[kercoz]

En quoi la métaphysique, par exemple, s'oppose-t-elle à la compréhension des choses ?
La logique n'a-t-elle rien de métaphysique ?

Apres un détour par wiki :
""""De nos jours, la métaphysique est une notion équivoque qui recouvre aussi bien la science des réalités qui échappent aux sens que la connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, indépendamment de nos représentations. Définie comme science de ce qui existe en dehors de l’expérience sensible, la métaphysique s’oppose à la physique et concerne des entités ou des processus considérés comme immatériels et invisibles (l'âme, Dieu, la « force vitale », etc.)"""

"force vitale" me convient ( que j' assimile à néguentropie) mais pas "dieu", ame ni etc...)
La métaphysique de Tiercelin , je ne tiens pas longtemps !...pourtant elle semble matérialiste au possible ..mais glisse vers le littéraire.

[kercoz]

Kercoz je veux bien que ça fasse système mais il y a du théorique là-dedans (espèce solitaire => espèce sociale, agressivité), qui chez moi ne prendrait du poids qu'à condition que mes observations corroborent ce qui à ce stade est pour moi de l'ordre du présupposé..

Je ne peux que te remercier de tes questions qui me permettent de préciser mes idées.
Peut être que ce "présupposé" tient au fait du cadre de vie... le fait d' observer tous les jours mes poules et mon potager me renforce dans mes propres conjectures sur les interactions..... assister tous les étés au sacrifice de ses centaines de rejetons par un chêne que je connais bien, me ferait douter d' une universalité de l' empathie ...et pourtant .."qu'est ce qu' il en sait le bougre et qui donc lui a dit ... "

[hks]

Ta première phrase me parait être tautologique.
Mon raisonnement me semble suivre une logique "factuelle":

Quelle première phrase ?

- les individus de même espèce sont en compétition ( agressivité) de facto....du fait de la nécessité de la régulation de la population et du fait de la sélection naturelle....

Ce que je souligne est très obscur.
Je ne comprends pas les raisons invoquées.
Mais bref

on peut tout autant penser que les individus de même espèce coopère paisiblement.

Ah mais non!!! pout toi toute relation est frappée du sceau de l'agressivité.
Autrui n'est pas là pour t'aider (et inversement) mais pour te manger.

A chacun sa psychologie ... si tu veux ... et il n'y a même plus à discuter .
Je le dis sérieusement: il n'y a plus à discuter .

[kercoz]

Ta première phrase me parait être tautologique.
Mon raisonnement me semble suivre une logique "factuelle":

1/Quelle première phrase ?

- les individus de même espèce sont en compétition ( agressivité) de facto....du fait de la nécessité de la régulation de la population et du fait de la sélection naturelle....

2/Ce que je souligne est très obscur.
Je ne comprends pas les raisons invoquées.
.......

3/on peut tout autant penser que les individus de même espèce coopère paisiblement.

Ah mais non!!! pour toi toute relation est frappée du sceau de l'agressivité.
.

Cool Hks! je ne fais que répondre de mon mieux aux questions et ce questionnement m' intéresse.

1/ cette phrase :
"""C'est justement cette supposition qui si elle est une erreur fait qu' il n'est pas évident que les comportements moraux soient fondés sur l' inhibition de l'agressivité."""
si je me trompe c'est parce que me suis trompé....

2/ j' essaie d'argumenter les raisons du fait que la compétition est de deux ordres:
- entre espèces différentes qui prédatent les memes proies ou territoires ( compétition règlée par l' adoption de procédures de prédation différentes.
- entre individus de même espèce : j'essaie de trouver des arguments ( voir aussi l' intervention de Baptiste).
je soumets 2 arguments qui me semblent logiques:
a/ la population des individus ou du groupe augmente tant que l' approvisionnement est suffisant. quand cet équilibre est rompu, il y a compétition entre individus ...ou entre groupes d' individus ....les gagnants sont ceux qui sont plus aptes et du coup la population se régule .( ce modèle est valable pour tous les modèles de groupe)
3/ le modèle de la coopération tranquille ne me semble pas tenir la route surtout si l' appro se fait rare et la bise revenue....dans le modèle groupe élargi, la coopération reste effective tant que c'est pas trop dur..mais on arrive à manger le mousse si ça devient trop hard.

Tu veux me faire admettre qu ' il y a une dualité ...on ne peut l' admettre que si l' on fait découler le ying du yang. Je suis ouvert a une argumentation opposée ( agression naissant de l' empathie ou émergence simultanée ) , mais il me faudrait des arguments.
Pour l' instant, le rouge gorge qui squatte le poulailler ne laisse pas approcher son concurant ( mâle ..faut pas déconner!) et les comportements empathiques de mes poules sont tout a fait putassiers ...démagogiques et intéressés.

[chapati]

la population des individus ou du groupe augmente tant que l' approvisionnement est suffisant. quand cet équilibre est rompu, il y a compétition entre individus ...ou entre groupes d' individus ....les gagnants sont ceux qui sont plus aptes  et du coup la population se régule .( ce modèle est valable pour tous les modèles de groupe)

Chez les chasseurs-cueilleurs et sauf catastrophe, l'approvisionnement était suffisant et ne dépendait pas de la taille du groupe (proportionnellement toujours autant de chasseurs que de bouches à nourrir).
Il n'y avait pas lieu donc d'y avoir compétition mais bien au contraire solidarité, quelles que soient les circonstances (sauf peut-être celle d'un mauvais chef qui prendrait de mauvaises décisions pour la tribu).
J'entends dire que le modèle social aurait pu être réglé sur les bases d'une harmonie entre la nature et les hommes... d'une sorte d'équilibre où chacun devrait en quelque sorte rester à sa place. Un homme prélevait un animal pour manger, il devait comme s'excuser de façon à ne pas être en dette vis-à-vis de la nature. La nature prélevait un chasseur par exemple, elle devait symboliquement une proie à l'homme etc. De même était instauré un système de don et de contre-don reflétant là encore un équilibre à respecter (et non une dette infinie vectrice de violence), dans un monde donc toujours en mouvement.
Bon, t'as compris que j'aime bien l'idée (...)
Mais pas d'agression infra-spécifique là-dedans, il est question de survie : on a autre chose à penser. Celle-ci ne peut semble-t-il apparaître que comme un corps étranger à l'harmonie, au gré de la fougue (ou la bêtise) des uns et des autres. Encore une fois pourquoi aurait-il fallu organiser un système social autour de cette euh... anecdote, alors qu'entre le chef et les anciens tout semblait en place pour régler ponctuellement les problèmes et assurer la pérennisation du système ?

[chapati]

J'en profite pour dire que cette intervention pourrait prendre place dans cet ancien fil.

[kercoz]

la population des individus ou du groupe augmente tant que l' approvisionnement est suffisant. quand cet équilibre est rompu, il y a compétition entre individus ...ou entre groupes d' individus ....les gagnants sont ceux qui sont plus aptes  et du coup la population se régule .( ce modèle est valable pour tous les modèles de groupe)

Chez les chasseurs-cueilleurs et sauf catastrophe, l'approvisionnement était suffisant et ne dépendait pas de la taille du groupe (proportionnellement toujours autant de chasseurs que de bouches à nourrir).
Il n'y avait pas lieu donc d'y avoir compétition mais bien au contraire solidarité,

J' ai beau chercher , je pige pas ta réponse.

[Bergame]

Hks a raison, la confusion entre compétition et sélection naturelle est tout sauf claire.
Mais celle-ci est aussi fort de café :

1/Là ça me parait quand même évident :  
Si l' agressivité est première, c'est que pour former société, il faut que les individus se côtoient sans se foutre sur la tronche. Il faut donc inhiber cette agressivité.
Comme cette agressivité est indélébile, il est préférable ( sinon indispensable) de passer par l' inconscient...peut être pour échapper à la "raison" émergente ( puis régnante).

Evidemment que si tu prétends psychanalyser rien moins que l'ensemble du vivant, on va se demander pourquoi tu ne commencerais pas plutôt par une psychanalyse individuelle, Kerkoz !

Et puis alors, bon, quitte à manier le concept d'"inconscient", il faudrait quand même que tu bosses un peu le sujet : Que de finalisme ! Quel est donc ce dieu qui semble avoir décrété, selon toi, qu'il fallait en passer par l'inconscient pour inhiber l'agressivité première et ainsi que les hommes forment société ?

Je t'assure que tu devrais réfléchir un peu sérieusement aux objections que tes interlocuteurs te font, Kerkoz. Parce que tu ne t'en rends pas compte, mais tu nages en pleine métaphysique. Evidemment que ton système fonctionne !

[hks]

à bergame

Kercoz pense que les processus inconscients fonctionne optimalement ( versus la raison)
......................................................................................................;;;;;;;

cela dit  le ci -dessous n'est pas clair du tout

-

les individus de même espèce sont en compétition ( agressivité) de facto....du fait de la nécessité de la régulation de la population et du fait de la sélection naturelle....

La sélection naturelle sélectionne aveuglement/ mécaniquement,  les plus compétitifs si l'on veut mais pas nécessairement les plus agressifs...( les escargots par exemple).




et ne règle rien de la population.

Une population nombreuse peut être un avantage sélectif ou un désavantage c' est selon. et inversement une population moins nombreuse.

je veux dire que si les néandertaliens avaient été plus nombreux etc etc....

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