Re: Election de Trump

[Bergame]

ce qui est fondamental chez toi: c'est le " chez soi"
" l' entre soi"... la démocratie certes, mais "entre soi".

Or les frontières de cet "entre soi" se délitent. Les mouvements populistes nationalistes voudraient inverser la tendance .
La tendance est à l'internationalisme.
Les prophéties de Lénine sont actualisées.

Non mais, quand même, à un moment, il faut être sérieux : "L'internationalisme" que nous connaissons aujourd'hui, il n'a rien à voir avec Lénine, hks. Tu le vois bien, tout de même ? L'"internationalisme", le "cosmopolitisme" dont tu parles, c'est un truc de riche. Quand tu as de l'argent, tu es partout chez toi, bien entendu. Et tu n'as pas spécialement besoin de t'affilier avec tes semblables, si ce n'est éventuellement au travers de relations d'affaire. Sans doute, tu peux être un "citoyen du monde".
Mais les pauvres ne sont pas cosmopolites. Les pauvres sont coincés, ancrés là où ils vivent. Et ils ne peuvent pas faire grand chose d'autre que de compter les uns sur les autres, sur les relations d'entraide et la solidarité. C'est la raison pour laquelle les milieux populaires sont davantage communautaires que les catégories privilégiées, plus individualistes, "ouvertes sur le monde" et bénéficiant d'un capital culturel plus diversifié.

Je trouve d'ailleurs que certains commentaires qu'on entend ici ou là sont assez extraordinaires de cynisme et de "mépris de classe", comme on disait à la grande époque. Ces journalistes propres sur eux qui fustigent les "petits blancs" électeurs de Trump, les "déclassés" qui cèdent aux sirènes du populisme proto-fasciste. Ils en parlent à loisir ! Qu'est-ce qu'ils voudraient ? Que les gens se laissent crever en silence, et continuent à voter docilement pour ceux qui ont mis en place et profitent de ce système profondément cynique et inégalitaire ?

De toutes façons, les pauvres ont toujours tort. Surtout quand, en plus d'être pauvres et mal éduqués, ils ne votent pas comme il faut ! C'est le genre de truc à vous faire douter du bien-fondé de la démocratie.
Bref, comme disaient Coluche et Reiser, les pauvres sont des cons !  

[quid]

Pour en revenir à Trump , il est très douteux que celui -ci ne soit pas peu ou prou économiste (au sens philosophique du terme) ni que ses électeurs ne soient pas économistes ou mercantilistes (voir mercantiles) dans un pays ( les USA ) où la marchandisation de tout et n' importe quoi est un comportement  chevillé au corps.

Cela paraît curieux, parce que je pense que justement ce n’est pas le cas. Trump est Milliardaire dans les affaires, il a le sens de l’argent. Et cela finalement joue en sa faveur dans un pays ou la réussite financière est une valeur. Ce que propose Trump ne remet pas en cause le modèle de réussite par l’argent, cela remet en cause le périmètre de cette réussite. Culturellement, le modèle pensé par la majorité des citoyens américains est un modèle économiquement libéral. Mais pour que les fruits reviennent aux citoyens, il faut qu’il soit circonscrit au pays. D’où le discours contre- mondialisation, protectionniste, visant à recentrer l’économie et la production. Le fruit de l’économie passe par le maintient de l’emploi. C’est l’emploi qui est le vecteur du reversement de ces fruits pécuniaires. Dans ce recentrage, les emplois industriels et ruraux sont censé reprendre leur pleine légitimité et leur pleine utilité. Car c’est là ou pêche le capitalisme quand il devient décentralisé et mondialiste. Les emplois de base, pour des raisons mercantiles et de profit sont renvoyés vers les pays en voie de développement, ce qui conduit à une interdépendance mondialisé du modèle économique. Cela fonctionne tant que l’on n’est pas dans des démocraties, où le peuple peut être négligé. Car inévitablement cela va mettre des gens sur le carreau, les déclasser par cette concurrence mondialisée si ce n’est les exclure du processus économique. Plus d’emploi, plus d’argent, dévalorisation et exclusion sociale. Il y a une classe mondialisée de ceux qui réussissent et en bas les laissés pour compte. Pour que le contrat social fonctionne à plein, pour que le soutien social puissent ne pas tourner à perte dans un puits sans fond, il faut une économie viable au niveau du pays, sans dépendre de la mondialisation. Cela veut dire que les emplois de bases doivent reprendre la place dans le pays en question. Il faut donc reconquérir une autonomie économique au niveau de l’emploi et cela passe par une vie plus chère mais où les dépenses sociales sont alors mieux acceptées. Une société plus juste pour une démocratie plus stable. Un développement plus lent mais plus juste. Car c’est bien en regardant chez son voisin que naît le sentiment d’injustice et d’inégalité.
Il est certain que ce n’est pas dans cette construction mondialisé de l’économie, que les américains vont aller vers plus de solidarité sociale (je veux dire de manière institutionnalisée). En France on a historiquement cette culture de la solidarité sociale, mais on voit bien que dans une économie décentralisée et mondialisée, elle est mise à mal.

[kercoz]

Les calculs statistiques ne donnent qu' un aperçu du ressenti du mal être d' une population.
http://dailygeekshow.com/etats-unis-pauvrete-population/

Il faut admettre qu' en tant qu'entité virtuelle, la population de la pluspart des pays "occidentaux" vient d' inverser son ressenti sur sa notion d'a-venir. Les lendemains meilleurs et la dictature nécessaire mais provisoire ne fonctionnent plus quand on assiste au luxe "décomplexé".

[baptiste]

Un milliardaire qui a soustrait à l’impôt sa fortune comme incarnation de l’anti libéralisme, pouvait-on imaginer plus caricatural ?

La vrai nouvelle donne c’est le développement d’une grande instabilité, désormais au plus haut niveau du pouvoir politique mondial, instabilité due au vote contre sans adhésion à une véritable perspective, et c’est cette instabilité qui menace de faire imploser tout le système. Allons nous retrouver un équilibre et sur quelles bases, voila la vraie question ?

Nous sommes dans une période, assez rare mais qui a déjà été vue dans l’histoire, où la crise et l’impuissance des puissants, et il faut bien comprendre qu’il ne s’agit pas uniquement ici des politiques ou des partis mais aussi des organes de presse, des leaders d’opinions en pannes de propositions positives, des leaders spirituels en incapacité de mobiliser, laisse une place au libre arbitre de chacun. Il s’est ouvert depuis plus d’une décennie un laps de temps pendant lequel nous avons chacun la possibilité d’influencer l’avenir par notre action individuelle. Mais comme cet avenir sera la somme du nombre incalculable de ces actions sans coordination, souvent sans objectif autre que négatif, il est absolument impossible de prévoir quel modèle s’imposera finalement...et rien ne permet d’affirmer qu’il ne sera pas pire que celui d’aujourd’hui. Peu importe les considérations prétenduements « philosophiques » sur le libéralisme ou autres systèmes, ce qui va se construire est totalement imprévisible car nul n’est capable de rassembler sur un projet.

L’élection de Trump n’est qu’une péripétie d’un mouvement de décomposition et de division amorcé depuis plusieurs années et qui va durer encore longtemps, il en sera de Trump comme d’autres dans quelques semaines, trop clivant il sera vivement contesté à son tour ajoutant lui-aussi sa pierre à l'édifice de désintégration.

[hks]

Ce que propose Trump ne remet pas en cause le modèle de réussite par l’argent, cela remet en cause le périmètre de cette réussite.

C'est ce que je voulais dire. Le mode d'intersubjectivité réglée par le marché mais entre soi . Trump vise une partie de la population qui n'a plus rien sauf  ce qui n'a pas de prix  et que tous peuvent par le fait avoir gratuitement ...à savoir la patrie.
Mais  l'identification ne  suffit certainement pas  à cette population, l' objectif est bien sur  l'enrichissement.

 Trump promet à ceux  qui n'ont rien QUE leur identification de leur accorder un privilège économique. Ce qui est bien sur très alléchant . Le modèle est  protectionniste  et est une option  récurrente aux USA.
Mais le protectionnisme n'implique pas  à priori et nécessairement la justice sociale  et une répartition  équitable des richesses dans l'entre soi.
Pour ce faire il faut un supplément d' âme.

[neopilina]

Récemment, j'ai lu un chiffre qui rejoint les données fournies par kercoz : 65 millions de salariés américains sont en dessous du seuil de pauvreté.
Et l'Angleterre vue d'en bas est sidérante : un enfant sur quatre est malnutri, j'ai découvert l'existence d'immenses zones nommées " Poundland " ( Tout à une livre. ), etc.
La première raison de la situation constatée dans les pays les plus développés est la paupérisation économique, des classes moyennes qui se précarisent, se réduisent, s'enfoncent, etc. Encore une fois, en un mot, pour la cause, un libéralisme sans frein. De gauche ou de droite, chez les élus locaux, le son de cloche, l'embarras, le sentiment d'impasse, sont strictement les mêmes, on cherche des solutions, mais il n'y a pas de perspectives, l'horizon est bouché. Les dotations de l'état ont chuté, etc., et toute solution a un cout, et il n'y a plus un sou. La mondialisation économique libérale a optimisé le drainage pyramidal de la richesse, devenu très manifestement insupportable, aux dépens de l'humanité et de la planète.

[hks]

Non mais, quand même, à un moment, il faut être sérieux : "L'internationalisme" que nous connaissons aujourd'hui, il n'a rien à voir avec Lénine, hks.

Ce qui a à voir avec Lenine c' est l'internationalisation du capital ...il prophétisait sans risques l'internationalisme de l'impérialisme  auquel il souhaitait opposer l'internationalisme des prolétaires .

En revanche Lenine n' imaginait pas la matérialité effective de l'inter- connectivité induite par l' évolution des  techniques, l'évolution des moyens de communications transports  physique et  virtuels.

Je ne dis pas qu'on peut ou qu'on doive ou que ce soit au choix d être internationaliste, mais que de fait on est internationalisés. C'est un état de fait.

Plus on est pauvre et plus on l'est.
C'est à dire que plus on est pauvre moins on a d' autonomie ( permettant d'échapper à la puissance du global ). La mondialisation pèse plus sur les pauvres.

Maintenant savoir comment on pourrait faire machine arrière toute (comme Kercoz voudrait le faire).

[hks]

La mondialisation économique libérale a optimisé le drainage pyramidal de la richesse, devenu très manifestement insupportable, aux dépens de l'humanité et de la planète.

On le sait tous ça .( excuse- moi   )
Il y a dans tous les pays ...dans les anciens  pays industrialisés comme  chez les émergeants (et pire chez les non émergeants) une partie de la population qui est laissée pour compte (pertes et profits /dégâts collatéraux ) .

Une partie qui néanmoins  s'est enrichie*** ( dite "classes moyennes" que ce soit au USA  au Mexique en Europe ou en Chine)
et une  classe d' ultra riches.

***On peut discuter de l'enrichissement des classes moyennes  par rapport aux ultra riches...  mais moins par rapport aux ultra pauvres.
Ainsi dire que tous ( sauf les ultra riches) pâtissent de la mondialisation est une erreur de jugement.


Subjectivement les plus pauvres aspirent en première instance  à intégrer les classes moyennes... non ?
Ils ne font pas un projet de société  qui serait de niveler l' ensemble à leur niveau actuel d' indigence . Non ?

[neopilina]

On le sait tous ça.

Mmmm. A quel point ? Quand je sais quelque chose, je sais que je le sais vraiment quand je l'ai entériné profondément, physiquement, psychiquement, de façon désormais constitutive et inductrice a priori. Ce n'est pas une figure de style. Il faut parfois des années de correction, dressage, a posteriori, pour qu'un savoir de ma conscience devienne un savoir de Moi, constitutif. Un exemple tiré de la moraline : tant qu'un cerveau sécrétera a priori un truc tel que " Salope ", son propriétaire aura la confirmation expérimentale qu'il n'est toujours pas exempt de cette maladie de l'âme. Si on le sait tous, y compris ceux qui ont le pouvoir, au sens le plus large qui soit, pourquoi ne l'entérine t-on pas ? Parce que le seul projet efficace actuellement à l'oeuvre est le dit drainage pyramidal. S'il y en a un qui se " bouge ", fait oeuvre d'un activisme sans frein, forcené, etc., c'est lui. Actuellement, je ne vois rien qui lui arrive à la cheville dans ces termes.

[kercoz]

Subjectivement les plus pauvres aspirent en première instance  à intégrer les classes moyennes... non ?

Si tu leur demande, ils réclameront peut être plus d'aide ou une allocation inconditionnelle ( qui semble être le hochet proposé par le libéralisme).
Mais ce dont ils ont le besoin, c'est plus de reconnaissance, de valorisation. Ce qui passe par une activité rénumérée et non précaire. De faire des projets. d'envisager la vie comme un projet qui mérite des efforts..... Ca n' a pas tellement de lien avec l' argent si l' on y réfléchit à deux fois.
Dans un système stabilisé, l' option d' intégrer une classe supérieure est envisageable, mais n' est pas systématiquement choisie.

[hks]

Mmmm. A quel point ?

Certes certes, je ne sais pas toute la misère du monde parce je ne suis pas toute la misère du monde. On sait  la misère du monde de là où l'on est.
Ce qui dit entre parenthèses peut en amener certains à expliquer Trump par la misère  ...montrer de l'empathie (du moins avouer comprendre ce vote)
tout en se réjouissant d 'un autre coté de tout ce qui peut affaiblir les USA.  
Donc par la même les plus pauvres de ce pays là.

[hks]

Je vous invite à consulter la page wikipedia de  Mike pence (il serait président en cas de destitution)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mike_Pence#Science.2C_environnement_et_recherche

[Bergame]

Et hop, ça traîne pas : http://www.lesechos.fr/monde/europe/0211493491768-l'europe-se-prepare-a-renforcer-son-autonomie-militaire-2042654.php

Il ne faut pas confondre empathie et sympathie. Je ne suis pas citoyen américain, je suis citoyen Français et européen, c'est un fait. Je me préoccupe donc d'abord de mes concitoyens. Mais je comprends la révolte des Américains pauvres, oui. Ca ne me semble d'ailleurs pas difficile à comprendre.

[kercoz]

tout en se réjouissant d 'un autre coté de tout ce qui peut affaiblir les USA.  
Donc par la même les plus pauvres de ce pays là.

La corrélation reste à démontrer.
Le passé proche montre l' inverse.

[hks]

Mais je comprends la révolte des Américains pauvres, oui. Ca ne me semble d'ailleurs pas difficile à comprendre.

Le lien établi entre pauvreté et le vote Trump est- il si bien fondé ? Le populisme  ( en général ) répond à un panel de motivations.
Tout comme les autres mouvements politiques d'ailleurs.

Je trouve simplistes d'associer globalement pauvreté et vote "populiste de droite". Sous entendu il existe bel et bien un populisme de droite .
On pourrait y associer globalement d'autres motivations ( ou en plus, d'autres motivations) et dans le détails  penser que  la motivation peut ne pas être du tout la pauvreté ...et même que la pauvreté incline à voter pour un populisme de gauche ou pour aucun des deux populismes.

On prétend un peu vite qu'on y voit clair dans le jeu des motivations ( les meilleurs sondeurs au USA s' y sont un peu perdus ).

..................................

 En mettant en avant une motivation que tout le monde accepte comme normale (celle de la misère) il y a comme une manière de dédouaner des motivations pas très  convenables.
Après tout s'il n'est pas convenable d' être xénophobe, raciste,  sexiste, homophobes , réactionnaire sur les moeurs ... ce n'est toujours pas convenable sous le prétexte qu' on est pauvre .

à mon avis

[hks]

La corrélation reste à démontrer.
Le passé proche montre l' inverse.

Donne moi des exemples ... de pays affaiblis où les classes pauvres ont bénéficié de cet affaiblissement ...et sans remonter au néolithique si possible.

[kercoz]

La corrélation reste à démontrer.
Le passé proche montre l' inverse.

Donne moi des exemples ... de pays affaiblis  où les classes pauvres ont bénéficié de cet affaiblissement ...et sans remonter au néolithique si possible.

Pas besoin du néolithique.....mais il faut inverser la dynamique:
les pays occidentaux ont dernièrement augmenté ou maintenu leur "richesse" .... mais accru la pauvreté et les écarts de richesse dans leur population. Ce qui implique logiquement, qu' un mouvement inverse diminue cette pauvreté.
Bien sur, il y a cet effet de "collage", ou pire , "à cliquet" qui risque de freiner cette inversion. D' ou la nécessité d'augmenter la population carcérale et les effectifs de police. Il faut bien trois policier assez gras pour écraser la cage thoracique d' un paumé même pas juif. ( malgré la cage)

[maraud]

Je trouve simplistes d'associer globalement pauvreté et vote "populiste de droite". Sous entendu il existe bel et bien un populisme de droite .
On pourrait y associer globalement d'autres motivations ( ou en plus, d'autres motivations) et dans le détails penser que la motivation peut ne pas être du tout la pauvreté ...et même que la pauvreté incline à voter pour un populisme de gauche ou pour aucun des deux populismes.

Tout à fait ! Le vote en faveur de Trump est ,au delà de la revendication, un vote d'affirmation.

[kercoz]

Sur les "zondes", le changement de paradigme ou point d' inflexion sur le concept de mondialisation semble acquis par un grand nombre de commentateurs, même les plus libéraux.
Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que le processus de globalisation amorcé possède une forte inertie. Cette inertie me semble issue de la masse des pays non "occidentaux" qui, eux , n' ont peut être pas l' intention d' inverser le paradigme.

[neopilina]

En mettant en avant une motivation que tout le monde accepte comme normale (celle de la misère) il y a comme une manière de dédouaner des motivations pas très  convenables.
Après tout s'il n'est pas convenable d'être xénophobe, raciste, sexiste, homophobe, réactionnaire sur les moeurs, ..., ce n'est toujours pas convenable sous le prétexte qu'on est pauvre.

Tout à fait, complétement : aussi. Et cela aussi est vieux comme " le Monde ", comme notre espèce. Avec la misère ( D'antan, avec les famines, etc. ), les vieilles lunes et autres mauvais augures se réveillent, il faut des boucs-émissaires palpables, proches. Juste un exemple : en France, c'est au cours des années 80 que le nombre d'unions inter-ethniques s'effondre.

[maraud]

Hormis les "motivations pas très convenables" qui supposent un égoïsme/égotisme individualiste, il serait bon de souligner un fait qui, à mon sens, n'aura pas manqué de " faire évoluer" les mentalités aux US. En effet, depuis le 09 11 2001 et le Patriot Act , chaque Américain peut se sentir investi de la mission qui consisterait à " sauver" son pays de dangers mal définis...Partant, on peut très bien imaginer que les votes aient été "colorés" de patriotisme. D'autant que la suspicion peut s'exprimer à l'encontre dans tous et de rien, tant la paranoïa semble régner dans le pays. De là à suspecter les grands Média d'être manipulés et les Politiques d'être " tous pourris", il n'y a pas long. Hillary Clinton n'a-t-elle pas, elle même, évoqué le fait que le système informatique des suffrages risquait d'être " hakés" par Poutine ?
...............................


Sachant que ce n'est pas en boycottant les Média et en allant "s'informer" sur le net que l'Américain moyen va se rassurer, le vote Trump n'est-il pas le vote "dissident" ( politiquement incorrect) ?

[hks]

Hormis les "motivations pas très convenables" qui supposent un égoïsme/égotisme individualiste,

Apparement quand Trump  se dit patriote il joue sur des motivations non proprement individualistes ou égotiques .
Mais en fait ce que le pauvre blanc a en propre et gratuitement c'est sa blanchitude/ Whiteness
(ce qui a  d'autres incidences  éthiques que le patriotisme).
Or Il n'est pas douteux que Trump  s'adressait prioritairement aux pauvres blancs .

[maraud]

Tu penses que les rednecks et autres miséreux ont pu totaliser la majorité qui a permis à Trump de l'emporter ?

En tous cas, il n'a pas manqué au travers de Mike Pence de draguer la fibre religieuse du pays, or l'on ne peut pas dire de ces gens là, que c'est leur "blanchitude" qui les a guidé.

Oui, il y a à l'évidence un effet cocktail qui a permis à Trump de faire mentir les prévisions statistiques. Le patriotisme " primaire" ou plus élaboré, y est probablement aussi pour quelque chose.

[hks]

En tous cas, il n'a pas manqué au travers de Mike Pence de draguer la fibre religieuse du pays, or l'on ne peut pas dire de ces gens là, que c'est leur "blanchitude" qui les a guidé.

Tout à fait et ce n'est pas de meilleur aloi ( à mon avis )... Sarah Palin (2008) a fini par gagner.
Ce traditionalisme /fondamentalisme (dit) chrétien est trans -classes sociales .  Entre 2008 et 2O16 l' écart s' est resserré  et ça a fini par passer .

"Nous allons devoir nous prémunir contre la montée d'une sorte de nationalisme sommaire, d'identité ethnique ou de tribalisme construit autour de la notion de nous et eux", a déclaré Barack Obama

[maraud]

Est-ce que Obama aura détecté un soupçon de socialisme dans ce qui fédère autour de Trump ..?

Se prémunir d'un " nous et eux", ne signifie-t-il pas implicitement qu'il y aurait un peu moins de "je", un peu moins d'individualisme, de libéralisme? Car enfin ? Pour penser le "nous" il faut bien que le "je" se fasse oublier.

Je ne sais pas si dans une situation aussi dégradée, l'on peut encore parlé de "classes" ( en admettant bien sûr, qu'elles aient un jours existé), et s'il ne faudrait pas plutôt parler de catégories et de groupes ?

La catégorie de ceux qui ont voté pour Trump contient la catégorie des blancs, qui contient la catégories des blancs pauvres etc. La différence entre catégorie et groupe, tient au fait que le groupe n'est constitué que seulement si les individus qui composent la catégorie entrent en communication et prennent connaissance de ce qui les rapproche, de ce qu'ils partagent  et pour lequel ils sont prêts à se battre. Trump a su fédérer des catégories pour leur donner, en tant que "médium", la qualité de groupe.

Alors, évidemment que l'on peut parler de "eux" pour souligner qu'il y a bien constitution d'un Groupe, mais cela ne dit pas la nature de ce qu'ils ont en commun( pour l'instant, ce qu'ils tous en commun les a porté sur choix du Président).

[hks]

Obama n'a quand même pas dit

devoir nous prémunir contre la montée d'une sorte de SOCIALISME sommaire,

.....................................

Le mot classe est  fortement connoté marxiste, certes, mais ce n'est pas en changeant les mots qu'on change les choses.

Tu distingues donc catégorie et groupe comme l' objectif distingué du subjectif( ie avoir conscience)

Objectivement tel citoyen est pauvre et/ou blanc , ouvrier, employé ou fonctionnaire ou sans emploi ...religieux ou irréligieux ...bref ce sont des "catégories". Chacun participant de plusieurs catégories. Qu' il en ait conscience ou pas.

Et puis la conscience de c' est autre chose mais évidemment essentielle en politique puisqu' on y joue sur des motivations conscientes ( voire d'inconscientes mais passons )


 On peut effectivement distinguer les ensembles et l'inclusion de sous ensembles dont l' électeur va prendre conscience de son appartenance .
(et constituer  ce que tu dis être un groupe )

Ce qui est manifestement l'ensemble le plus grand(englobant )  est celui de blanc d' origine anglo-saxonne .

Pour obtenir une variable indépendante du choix et qui opère une distinction franche entre les votants, il n’y a que « l’ethnie ». Pour les « non-blancs », le rapport Clinton-Trump s’établit à 78-22 et, pour les seuls Noirs, 92-8.

Tiré d un article du Monde "Les riches ont voté Trump, les villes Clinton"
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/11/16/

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