Re: Charte

[poussbois]

Ton argumentation est si faible qu'elle en devient [amusante], Baptiste. Il n'y a aucun lien logique entre les messages dont tu parles. Tu essayes juste de trouver un semblant de justification bien [discutable] à ta tentative de régler des comptes, en lançant comme à ton habitude des attaques personnelles pour faire glisser le débat vers la fange. Pas de chance, les disputes stériles et ceux qui les lancent sont précisément le sujet de notre discussion du jour. Dewey a donc parfaitement raison de te prendre comme exemple.

Qu'est ce que dit ton message :

- poussbois est incohérent entre son positionnement libertaire et sa demande de charte (soit, j'ai expliqué ma position, il suffit de lire)
- poussbois est un méchant modérateur qui n'a fait que bannir des gens pendant sa magistrature (première nouvelle...)
- en  plus, poussbois, il ne fait que juger les autres et donner des leçons, il est vraiment trop méchant (heu... non, pas de commentaires...)
- les chartes, on s'en cague, c'est ridicule et personne ne les suivra.

Et la justification de tout ça ? Il y a un passif entre poussbois et Baptiste qui justifie toutes les disputes et permet de pourrir ce post comme les autres avec ces passions tristes qui ne regardent finalement pas grand monde...

Très bien.
Avis personnel : tu bloques un peu sur poussbois mon ami, qui semble effectivement t'avoir fait beaucoup de mal si on en croit l'énergie que tu développes pour lui fermer le clapet.

Avec la charte que je propose, la solution était simple : la modération supprime ton message et te le renvoie en demandant de le retravailler sur deux axes : supprimer l'ensemble des attaques personnelles inutiles et hors sujet (3/4 du message) et surtout rédiger un argumentaire digne de ce nom et compréhensible sur l'absence d'intérêt d'une charte, et sur le fait que personne ne la suivra.

J'ai dans l'idée qu'après deux ou trois A/R soit tu prendrais le pli et tu te contenterais enfin (!) d'argumenter, soit tu nous quitterais pour aller sévir ailleurs, sur un forum où tu pourrais vomir ta bile sur le méchant poussbois ... en toute liberté.


Poussbois, avertissement 1/3

[Dewey]

Je suppose que cela agace chacun de nous, mais que nous réagissons peut-être différemment dans cette situation. Je sais que moi, j'argumente, et sans doute que  je ne lâche pas facilement le morceau... Peut-être que tu laisses tomber plus rapidement, ce qui, d'ailleurs, est sans doute plus sage -sauf si tu en gardes amertume.
Ce qui me semble certain, c'est que nous devons être en droit d'argumenter, parce que la discussion, c'est cela, un échange d'arguments. Donc là-dessus, je pense qu'il ne doit y avoir aucune contrainte. En revanche, la limite, c'est l'ad personam, je pense : Les insultes, les injures, les jugements dévalorisants, tout ce qui vise non pas l'argumentation mais la personne de l'autre, en fait. Non ?

Va peut être falloir commencer à juger la situation critique. Ce n'est pas uniquement une impossibilité à argumenter, c'était le cas y a un an, c'est désormais une impossibilité même d'échanger sereinement. Pourquoi une telle réticence à des mesures drastiques, tu perds tous les anciens et ne restent que ceux qui sont par leurs propos la cause de ce bordel.

[Bergame]

Anciens, nouveaux, ca, ce n'est pas mon problème. "Qualité" des interventions non plus, encore une fois les diplômes n'ont jamais été requis à l'inscription sur Digression et, pour l'instant, je n'ai pas le sentiment que ce soit une demande ? Le seul critère, aujourd'hui, c'est l'attitude, la volonté de discuter et d'échanger. Et les uns et les autres feraient bien, maintenant, de cesser les attaques personnelles, en effet.

[Dewey]

Et pourtant, cela devrait l'être, car le départ nombreux de personnes inscrites depuis longtemps est révélatrice de problématiques, et n'est ce pas ta responsabilité de trouver lesquelles ?

[Bergame]

Ma responsabilité comme, j'imagine, celle de tous ceux qui sont autant attachés à ce forum que je ne le suis. Et c'est ce que nous essayons de faire maintenant. Mais les polémiques, de toutes façons, doivent cesser.

Il me semble qu'il y a un autre sujet qui est parfois évoqué, de ci-de là, mais jamais discuté. Et comme nous sommes en train de mettre les choses à plat, je crois qu'il est temps de l'aborder. C'est la question de la "ligne politique". Mon analyse -je l'ai d'ailleurs déjà livrée plusieurs fois- que je me permets de soumettre à votre jugement, c'est qu'un certain nombre de controverses présentées comme philosophiques voire scientifiques trouvent irréductiblement leur origine dans des positionnements politiques différenciés -ou de ce qu'on croit comprendre du positionnement politique de l'autre, du reste. Mais comme c'est peu légitime de mener la polémique pour des raisons politico-idéologiques sur un forum dédié à des disciplines intellectuelles, on la mène dans une perspective plus... philosophique. Du reste, je ne dis pas qu'il y a travestissement conscient. Mais je pense que, parfois, philosophie et politique sont étroitement mêlées, et que la distinction n'est pas toujours clairement ou suffisamment faite.
Or, je crois observer que ce sont ces polémiques-là qui ont le plus de chances d'évoluer en querelles personnelles.

Dans les deux premières propositions d'euthyphron sur ce que pourrait être Digression, il y avait certes, "un forum de philosophie" mais également "un forum où l'on parle de politique à partir d'une certaine ligne (potentiellement ouverte)". Et il est vrai qu'instaurer une "ligne politique" dans Digression permettrait de résoudre le problème sus-mentionné. En quelque sorte, cela justifierait d'exclure d'emblée les individus qui n'adhèrent pas à la "ligne" et de discuter entre intervenants partageant les mêmes points de vue concernant un certain nombre de sujets. Il y a de bonnes chances pour que -au moins dans un premier temps- cela apaise considérablement les tensions. Et il y a même des chances pour que cela aboutisse à la constitution d'une communauté, au sein de laquelle pourrait régner l'accord et la confiance. Mais je pense qu'il est temps de poser clairement et simplement la question : Est-ce ce que nous voulons ? Et, si oui, quelle ligne politique Digression devrait-il adopter ?

[Dewey]

Je ne comprends pas bien le lien entre des raisonnements politiques et le fait de dénoncer des comportements trollesques.

[baptiste]

Si je comprends bien, il y a  pour rénover le forum deux propositions : une élitiste, un entre-soi d’élus, quelque chose m’échappe, il semble que ce genre de forum existe déjà donc pourquoi ne pas simplement prendre part à leurs discussions.

Une seconde plus politique, faire du forum un instrument activiste, là aussi le genre existe déjà…

Je ne vois  là  que deux façons de se voiler la face, de ne pas regarder le monde en face dans sa diversité…protéger cette auto-justification de la vertu que chacun s’accorde d’une confrontation au réel et sa diversité... une sorte de repli communautaire dans un univers où on ne se sentirait pas contesté dans ses certitudes.

Dénoncer l'injustice certes...mais dénoncer un comportement, voila une expression bien choquante...[...]



Baptiste, avertissement 1/3

[neopilina]

Dénoncer l'injustice certes ... mais dénoncer un comportement, voila une expression bien choquante ... [...]

à baptiste,
Tu exagère un peu : sans pousser aussi loin, il existe des comportements parfaitement inadmissibles même sur un forum aussi ouvert que celui-ci, il l'est vraiment.

Je répète un propos tenu avé Bergame en privé. Je propose de mettre un terme au psychodrame, et d'agir une fois les esprits un peu calmés. Il y a des réactions d'urgence et ensuite d'autres.
Je ne suis pas, radicalement, d'accord avec pame, mais son discours est cohérent, il sait de quoi il parle quant il en parle, etc., je regrette son départ.

[baptiste]

Dénoncer l'injustice certes ... mais dénoncer un comportement, voila une expression bien choquante ... [...]

à baptiste,
Tu exagère un peu : sans pousser aussi loin, il existe des comportements parfaitement inadmissibles même sur un forum aussi ouvert que celui-ci, il l'est vraiment.

Je répète un propos tenu avé Bergame en privé. Je propose de mettre un terme au psychodrame, et d'agir une fois les esprits un peu calmés. Il y a des réactions d'urgence et ensuite d'autres.
Je ne suis pas, radicalement, d'accord avec pame, mais son discours est cohérent, il sait de quoi il parle quant il en parle, etc., je regrette son départ.

En ce qui me concerne il n’y a aucun psychodrame, j’ai mis suffisamment d’émoticônes pour montrer que j’abordais le sujet sans acrimonie même si avec ironie. Je me pose la question : pourquoi vouloir enfermer ce forum dans un carcan ? Il me semble que la réponse est simple : parce qu’un forum de discussion ouvert qui ne prohibe aucun sujet est contradictoire avec ce que certains viennent chercher inconsciemment : exposer sa vertu et se retrouver dans un entre-soi qui rassure, je m’en explique.

Un exemple neutre, la discussion récente à propos du « Je pense donc je suis » de Descartes à aucun moment il n’a été fait par les participant un rapport à l’histoire. Descartes vit dans un univers créationniste, tout émane de Dieu ou du diable y compris la pensée, au siècle de Descartes cette affirmation est révolutionnaire. Mais qu’en est-il aujourd’hui, dés lors que nous savons que la donnée de départ est celle de l’unité du vivant, dés lors que cette unité est celle d’une autoproduction généalogique contingente, parce que causalement dépendante de processus en partie irréductiblement aléatoires, la stratégie cartésienne ne fonctionne plus ni l’idée d’un partage ontologique qui serait logiquement antérieur et transcendant à la généalogie.

En ce qui me concerne, la question philosophique, celle qui conduit à la réponse éthique ne se trouve pas dans l’exégèse de Descartes mais dans les conséquences de ce nouvel état des connaissances, cependant pour certains, il semble difficile de faire en sorte que les travaux des sciences biologiques et des sciences sociales puissent aussi être tenus pour le fondement de l’impératif « Connais-toi toi-même ». Ceux-là existent, ils participent du même monde que moi et je ne vois pas pourquoi je devrais leur interdire de s’exprimer à propos de ce qu’ils pensent important pour eux, même si je peux éprouver une frustration à ce que le sujet ne soit pas abordé de la manière qui me semble souhaitable.

Ignorer ce qui dérange est extrêmement difficile, un forum ouvert est source de frustration et donc nécessairement conflictuel à certains moments, mais il est aussi source d’enrichissement pour celui qui cherche à comprendre la société dans laquelle il vit.

On n'échappe pas à l'alternative, boire ou conduire…non… forum ouvert et frustration mais aussi enrichissement mutuel ou confort personnel et vie végétative... il faut choisir, n’étant qu’un passager clandestin qui passe chaque matin à la même heure, je vous laisse faire le choix, je réagirais en conséquence.

[Dewey]

Non, il ne s'agit pas du tout de volonté de confort entre gens qui sont d'accord. Il s'agit de penser les choses de telle sorte que chacun joue le jeu honnêtement. Ce qui n'est pas le cas actuellement.

(joli anachronisme de parler de créationnisme pour Descartes)

[Bergame]

Je crois qu'un certain nombre de choses ont maintenant été dites. Parfois de manière désobligeante voire agressive, mais au moins, je pense que chacun connaît maintenant à peu près les positions des uns et des autres. La raréfaction et le ton plus modéré des messages tendrait à faire croire que cette phase polémique est maintenant en train d'être dépassée.

Il nous faut donc désormais avancer de manière plus positive et constructive. Un petit groupe composé d'Ataraxie, de Dewey et de quid vient de se constituer afin de réfléchir à l'élaboration de ce que nous appellerons encore pour l'instant une "charte". L'idée de départ est de réaliser deux textes :
- Un règlement, court, simple et précis, qui énonce clairement ce qui est proscrit sur Digression et, à ce titre, susceptible d'être sanctionné par la modération.
- Une pétition de principe, une déclaration de foi, non pas un texte prescriptif qui oblige ou contraigne formellement, mais plutôt un texte qui énonce l'identité de Digression, notre philosophie de la discussion telle qu'elle s'est peu à peu forgée au cours de ces bientôt 10 années.

Ces deux textes seront présentés sur le forum dans deux topics différents afin de pouvoir être discutés, objectés, amendés, etc. par l'ensemble des participants. D'ici là, nous allons laisser à nos trois courageux le temps de travailler.
Et merci à eux !

[neopilina]

Je vois qu'on a une vraie équipe à la barre, je m'en félicite !
Merci à eux !
J'espère qu'on entérinera au mieux le dernier épisode en date, et suis prêt à en discuter avec qui le voudra en public et/ou en M.P.

[baptiste]

Je m'étais dit laissons le temps au temps et au retour de cette retraite je ne trouve rien, alors je fais une proposition.

Il me parait simple de prendre pour base les maximes conversationnelles de Grice

● Quantité : sois aussi informatif que nécessaire
— Rend ta contribution aussi informative que possible
— Ne la rend pas plus informative que nécessaire
● Qualité : fais en sorte que ta contribution soit
— Ne contient rien que tu ne crois faux
— Ne contient pas d’éléments pour lesquels tu n’as aucune preuve
● Pertinence : sois pertinent
● Clarté : sois compréhensible
— Évite les expressions obscures
— Évite l’ambiguïté
— Sois bref
— Sois organisé

Bien entendu ces principes seront sans cesse bafoués parce qu’un simple présupposé idéal à toute conversation ne peut rendre compte du comportement effectif des interlocuteurs, le principe de réciprocité ouvert à chaque participant sera la première réponse admise contre tout dérapage léger et ces maximes pourront être invoqués à titre de rappel à l’ordre des principes tacitement admis.

Il faut prendre acte de l’universalité de la transgression générale des normes, du fait aussi que pour un grand nombre la participation à un forum de discussion n’a pas pour objectif le dialogue mais l’affirmation de son ego, sa croyance, ses rancœurs, ses inimitiés et ses amitiés…et donc ne pas imaginer vouloir atteindre le consensus par la seule force des arguments. Il appartiendrait alors à la modération de juger à quel moment le débat dérape par rapport à ces règles simples et à la politesse ordinaire.

Voilà, c'était ma contribution du jour.

Au fait le bouton éditer marche.

[Dewey]

C'est proche de la conclusion. Donc vous pourrez en discuter une fois que ce sera publié.

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