Re: Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote

[neopilina]

Là tu inverses totalement l'ordre des causalités. Car c'est le déterminisme scientifique qui s appuie sur le déterminisme philosophique.
Ça c'est grave parce que tu penses que nos idées viennent de la science alors que  c'est la science qui dérive de nos idées. Et la philosophie s' occupe des idées .

Effectivement, c'est tres grave...Il me semble que tu auras du mal à argumenter cette affirmation. "" La science dérive de nos idées"" . La science résulte des constats que nous faisons de la réalité. Ces constats impliquent des causalités immédiates pour certains et spéculatives pour d'autres. Il me semblerait que c'est dans cet éventail intuitif qu'l faut trouver l' origine des "idées" puis de la philosophie.

hks a totalement raison : même le scientifique le plus rigoureux du monde fait de la science à partir de Ses et avec Ses Étants, c'est à dire  " Ce " qu'il est suite à ontogenèse, ses expériences formatrices, ses héritages, ses influences, son parcours, etc., etc., objets philosophiques s'il en est. Il fait de la science dans " Ce " Cadre, le Sujet qu'il est. Et le meilleur exemple, ici, c'est toi.

[hks]

La science résulte des constats que nous faisons de la réalité.

Il y a dejà choix dans les constats. Prigogine s’intéresse à tels constats  qui auraient pu être constatés et qui le furent mais qui n'intéressaient pas outre mesure.
Il ne suffit pas de constater il faut encore que le constat interroge. Ce qui était la réalité d'avant devient une autre réalité, de nouveaux phénomènes sont constatés  qu'on avaient soit tendance à occulter soit simplement à ne pas voir du tout.
L' esprit humain n 'est pas un miroir neutre ni une éponge.
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Ces constats impliquent des causalités immédiates pour certains et spéculatives pour d'autres.

... pour la philosophie un de ses problèmes préférés est qu' est ce qu'on constate immédiatement?
Et ensuit qu est ce qu'on en déduit et comment ça peut se passer(ou pourquoi ça se passe ainsi)
Pourquoi par exemple on déduit une causalité
Qu'on en parle parfois (en fait souvent et très souvent ) et parfois pas.

Pourquoi(autre exemple) on parle d’événements (donc d'une temporalité avec une flèche).
Poser la question suppose que on puisse penser autrement
.Ce qu'on ne peut penser autrement échappe au questionnement?
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Pourquoi à un certain moment on croit Galilée quand il dit que la Nature est écrite en langage mathématique? Çà c'est une idée métaphysique.(idée que Berkeley estimait absurde).
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Ces constats impliquent des causalités immédiates pour certains et spéculatives pour d'autres.

Il se peut qu'un certain constat(l'acte volontaire) implique l'idée de  causalité...
c'est ce que répondait Maine de de Biran dans le traité sur l' aperception immédiate 1807...à une question (un concours en fait) posée par [u]l' académie de Berlin.

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Effectivement, c'est tres grave...Il me semble que tu auras du mal   à argumenter cette affirmation. "" La science dérive de nos idées"" .

Donc quel est  le constat immédiat?
 qu'en tire- t- on?
en quoi cela  formate-il les constats ultérieurs(médiats)  Voila dans quel sens j'argumenterais.

[neopilina]

" D'abord tout ce qu'on constate immédiatement, et ensuite tout ce qu'on peut, veut et doit ( Surtout quant à Soi, Ce qui est produit immédiatement. ) ", je l'ai toujours dit !  

[Invité]

Il y a dejà choix dans les constats. Prigogine s’intéresse à tels constats  qui auraient pu être constatés et qui le furent mais qui n'intéressaient pas outre mesure.

Voilà bien comment on triche avec la réalité, comment on ment à soi-même, pour conserver son petit monde confortable d’idées, de légendes et d’illusions.

Voilà comment la science conventionnelle écarte les constats qui contredisent ses théories ou relativisent ses principes incomplets. Elle empêche par comités de lecture anonymes les publications d’innombrables scientifiques dissidents. Elle ignore partie ou tout des travaux qui relativisent ses principes matérialistes (de Broglie), déterministes et réductionnistes (Prigogine). Elle brise la carrière de chercheurs qui contredisent ses conceptions étroites de la causalité (Benveniste) ou  sa cosmologie (Arp), même si ce sont des bénéficiaires de prix Nobel

Pire que ça, en politique, le Système ou Empire fait taire ou élimine physiquement les contradicteurs, suivant l’adage de Bush : « ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous », hérité du princcipe de contradiction exclue d’Aristote déjà appliqué par la Sainte Inquisition.

On ne brûle certes plus sur le bûcher en public, comme pour Giordano Bruno ; on applique des méthodes plus discrètes.

[Invité]

Je ne conteste pas que la science est fondée sur des principes épistémologiques (axiomes postulats) d'ordre métaphysique et pas seulement sur des constats.
Mais les principes premiers ontologiques et épistémologiques ne sont pas subjectifs et arbitraires, ils sont métaphysiques et universels.

L’empirisme et sa logique ont conduit aux postulats matérialistes, déterministe et réductionniste de la méthode expérimentale insuffisants pour comprendre la nature. Ils ont influencé toute la culture occidentale et contaminé la pensée erratique des philosophes qui ont tendance à se réfugier, par réaction au positivisme, dans l’extrême opposé de la subjectivité.

Le but de ce sujet est de rappeler les principes métaphysiques des pythagoriciens et platoniciens analogues à ceux des philosophies orientales, du taoïsme et du Samkhya, principes  analogues aussi aux causes d’Aristote et aux conditions de l’auto-organisation de Prigogine.

[hks]

Mais les principes premiers ontologiques et épistémologiques ne sont pas subjectifs et arbitraires, ils sont métaphysiques et universels.

C' est à dire que "subjectifs" ne s'opposent pas à " universels".
Si tous les sujets pensent les mêmes principes métaphysiques, ceux- ci  sont de facto universels.
Il est évident que les philosophies "subjectiviste" généralise leur propos à tous les hommes. Husserl par exemple ne parle pas qu' au nom de Husserl. S'il tente de dégager des "essences"  ce n'est pas pour en revendiquer la propriété subjective.  En fait  Husserl est platonicien.

Sur l' arbitraire:
Si la même cause  (ou la même absence de cause)  est attribuables à tous  alors les sujets arbitrent tous identiquement, l'arbitraire est universel.
( voire de plus métaphysique).

[Invité]

C' est à dire que "subjectifs" ne s'opposent pas à " universels".
Si tous les sujets pensent les mêmes principes métaphysiques, ceux- ci  sont de facto universels.

Tu sais que je ne connais pas les philosophes modernes. Je me renseigne chez Wikipédia  sur Husserl que tu poses comme exemple. J’y ai cherché ces « essences », que tu considères comme universelles parce que tu crois que tout sujet doit penser comme Husserl : 

« Les trois grands principes de la phénoménologie transcendantale » :

L’intentionnalité : la conscience orientée (par ce qui suit)
La réduction phénoménologique où le doute entre objectivité et subjectivité est résolu par son ressenti selon lequel  « le monde objectif tout entier existe pour moi, tel justement qu'il existe pour moi ». La réduction des phénomènes au Moi.
Le cogito, ou le sujet transcendantal. Emprunt à Descartes radicalisé comme fondement même de tous les axiomes des sciences et de la philosophie.

Que trouves-tu d’universel, de métaphysique ou de platonicien ? - Tout n’est que subjectivité, réduction de la phénoménologie à son Moi divinisé, qu'il croit trancendant.

Je comprends cependant que cette théorie peut séduire à notre époque postmoderne, dissolue dans l'individualisme, par sa nature simpliste et égocentrique.

[hks]

J’y ai cherché ces « essences », que tu considères comme universelles parce que tu crois que tout sujet doit penser comme Husserl :

je n'ai pas vraiment dit ça.
J' ai suggéré que Husserl n'envisageait pas que les "essences" soient privées...la recherche est privée ( elle est effectuée par un phénoménologue et puis d autres aussi) mais les résultats de la recherches sont
1)publics/publiés
2) soumis à l'appréciation.

Si la recherche est bien conduite on obtient une saisie des essences qui est partageable. Il y du moins une intersubjectivité possible. Une saisie toujours améliorable
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Husserl se revendique platonicien (je n'invente pas).L'intention est platonicienne, c'est la saisie des essences.
Pas de métaphysique chez Husserl...mais il y a en t-il une chez Platon? On étire Platon un peu excessivement me semble- t- il. Je vois plutôt chez Platon le reflet d'une métaphysique impossible...mais bref

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La réduction des phénomènes au Moi.

ça c'est un ajout de ta part. Il n'y a pas de réduction des phénomènes au Moi chez Husserl. Le MOi  s'il est transcendantal ( condition de possibilité) n'est justement pas un phénomène.

Kant en parle ainsi

Le moi transcendantal, bien que n’étant aucunement connu ni connaissable est le pôle unitaire de notre être sans lequel je n’aurais aucune conscience de moi ni de quoi que ce soit car pour avoir conscience de quelque chose, il faut bien que j’ai conscience de moi et pour avoir conscience de moi, il faut que je (sup)pose un Je un et identique au travers du temps, position ou supposition qui transcende (est au-delà de) la variété de l’expérience dans une constante unité et permanente identité.

je cite là un commentateur de Kant
http://heracleitos.eu/Textes/Kant/Notes_sur_la_distinction_entre_moi_empirique_et_moi_transendantal.pdf

le moi pur, écrit Husserl  

« est absolument dépourvu de composantes eidétiques et n'a même aucun contenu qu'on puisse expliciter ; il est en soi et pour soi indescriptible : moi pur et rien de plus »

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La critique du subjectivisme que je trouve mauvaise est celle qui suppose que le subjectiviste ne croit pas qu'il y ait des vérités objectives.
Le non subjectivistes y croit, certes,  mais ne sait pas mieux les prouver que le subjectiviste.
S' y mettre à plusieurs ne prouve rien du tout que par la force du nombre.

Avoir l'idée de Dieu tel que Spinoza l'a en tant que sujet (individu esseulé) est une preuve pour lui de la réalité objective de la substance.
Il n'y a pas à savoir si beaucoup pensent comme lui (et d'ailleurs Spinoza ne l'a jamais su)
il suffit de savoir si JE  pense comme lui (et ce subjectivement).

Les vérités éternelles seraient lettres mortes et un néant si JE et d'autres ne les pensais pas subjectivement. Elles sont pensées subjectivement mais elles visent une réalité objective.

[Invité]

Le Moi n’entre en philosophie qu’à l’époque moderne, peut-être avec le cogito de Descartes, peut-être seulement avec son interprétation par Kant. Il ne prend de l’importance en psychologie qu’avec Freud.

Aucune philosophie ou cosmologie traditionnelle ne mentionne le Moi.

Le Moi est une identité, un phénomène temporel limité, à ne pas confondre avec l’âme ou l'esprit.
En aucun égard il ne peut être transcendantal ni principe ontologique.

[hks]

Le Moi n’entre en philosophie qu’à l’époque moderne,

Là tu focalises sur le mot pas  sur l'idée.

Aucune philosophie ou cosmologie traditionnelle ne mentionne le Moi.

Aucune cosmologie, certes, et par nature la cosmologie est  un regard sur l'extérieur.

Mais pas aucune philosophie ...et bien au contraire
La question du MOI est centrale dans le bouddhisme. La question de la conscience est fondamentale dans toutes les philosophie indiennes.
La cosmologie y est un supplétif. Quelles que soient les philosophies antiques  la question de l'attachement à l' EGO est primordiale.

Le Moi est une identité, un phénomène temporel limité, à ne pas confondre avec l’âme ou l'esprit.

Au delà des clichés je veux bien l'appeler l' âme ou l'esprit . Ce n'est pas une question de mots mais d' idée .

[Invité]

La question du MOI est centrale dans le bouddhisme. La question de la conscience est fondamentale dans toutes les philosophie indiennes.
La cosmologie y est un supplétif. Quelles que soient les philosophies antiques  la question de l'attachement à l' EGO est primordiale.

Oui, le bouddhisme nie l’existence du Moi. Dans l’hindouisme le moi individuel fait partie des illusions de maya, un reflet d’Atman transcendantal, traduit en Occident par Soi et souvent assimilé au Moi.
L’erreur de la pensée occidentale après Descartes est de tout réduire au niveau des phénomènes, comme l’indique l’expression « phénoménologie transcendantale »  de Husserl,
comme tu le dis toi-même :

Le Moi est une identité, un phénomène temporel limité, à ne pas confondre avec l’âme ou l'esprit.

Au delà des clichés je veux bien l'appeler l' âme ou l'esprit . Ce n'est pas une question de mots mais d' idée .

[hks]

L’erreur de la pensée occidentale après Descartes est de tout réduire au niveau des phénomènes, comme l’indique l’expression « phénoménologie transcendantale »  de Husserl,

Déjà Descartes ne réduit pas tout aux phénomènes.Descartes  pense Dieu et puis un dualisme des substances il aune ontologie de idées et une des choses  étendue enfin bref il s élève au dessus des phénomènes .

La phénoménologie fait des phénomènes sont problème. Plus exactement ce est de l’apparition  des phénomènes dont elle fait LE problème.

On peut estimer que ce n'est pas un problème.
Soit on nie quil y ait des phénomènes  
soit on ne le nie pas mais on estime que ce n'est pas un problème. On va dire que ce sont des illusions et on se refuse à expliquer la supposée illusion .

Si on l' affronte comme problème
1)déjà ça mobilise pas mal d'énergie mentale
2) Cela n' exclut pas  une sortie métaphysique comme on le voit très bien chez Kant et sa seconde critique ( raison pratique) chez Fichte et chez Hegel.
Il n'y a pas (ou  pratiquement pas) de sortie métaphysique chez Husserl mais c'est propre à Husserl).
Mais on a chez beaucoup de phénoménologue une médiation sur l' au delà des phénomènes (ne serait- ce que chez Heidegger successeur immédiat de Husserl).(je simplifie à outrance)

Cette question est très bien traitée dans cet article


https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2008-4-page-499.htm
Je renvoie très souvent à des liens ...parce qu'il y a des spécialistes et qu'il serai très présomptueux (voire ridicule) de les ignorer.

[Invité]

L’erreur de la pensée occidentale après Descartes est de tout réduire au niveau des phénomènes, comme l’indique l’expression « phénoménologie transcendantale »  de Husserl,

Déjà Descartes ne réduit pas tout aux phénomènes.Descartes  pense Dieu et puis un dualisme des substances il aune ontologie de idées et une des choses  étendue enfin bref il s élève au dessus des phénomènes .

J’ai dit après Descartes. C’est là tout le problème. On n’a pas compris l’unité de sa métaphysique d’inspiration néoplatonicienne.

On a repris de Descartes seulement sa méthode, la réduction analytique, utile en milieu expérimental supposé fermé pour étudier des phénomènes isolés, mais contraire à l’unité ontologique de la nature étudiée par la philosophie.
Même Kant, pourtant proche de Descartes, utilisait la méthode analytique dans sa métaphysique.

Je comprends par ton lien, que j’ai parcouru, que Husserl refusait la métaphysique mais doutait aussi de la réalité du monde extérieur tel que représenté par la science. Il ne lui restait dès lors plus qu’à croire au cogito, au moi.

Mais le doute de Descartes ne concernait que les doctrines qu’on lui a apprises. Il ne doutait ni de l’être métaphysique, ni de la réalité évidente des phénomènes et encore moins de l’intelligence qui unit l’un et l’autre, comme l’a expliqué Nicolas de Cues, dont il dit avoir été influencé. Car Descartes était encore un de ces savants de la Renaissance qui ne faisaient pas de différence entre science et philosophie.

[neopilina]

Si on l'affronte [le phénomène] comme problème :
1) Déjà ça mobilise pas mal d'énergie mentale.  

Même si on sait que je dis " Étant " pour phénomène, je confirme, si par hasard mon ontologie apparait " simpliste ", je rectifie en " simple ", parce que ça ma couté des années d'efforts. Explorer la cave, les fondations, etc., c'est suant. Depuis 25 ans je me programme des périodes, sessions, " Ontologie ". Avec l'Étant impliquant pour être Être, Un, Même et Autre, on a le Sol, la base, le point de départ, etc., et il est enfin " en béton ", radical, fondamental, atavique, ultime, c'est la vie qui  fonctionne ainsi, et on sait que la première chose que j'y ajoute et la leçon correcte du cogito, et donc : Tout Étant est à la fois Donné et Suspect parce que Mien. Ontologie conquise, on peut poursuivre au mieux, c'est de stricte et bonne méthode comme dirait le camarade René.

[Invité]

Neopilina m’a recommandé de lire " Les philosophes-géomètres de la Grèce : Platon et ses prédécesseurs " par Gaston Milhaud.

...tu comprendras quasi-idéalement les relations qu'il y a entre Platon et ses prédécesseurs, notamment sa relation avec l'ontologie éléate. Je prends à chaque fois la précaution de dire qu'Aristote est un génie, mais ce monstre logique, et donc réducteur, est aussi la mort de l'ontologie.

J’ai lu le livre. Je l’ai trouve très intéressant et éclairant, surtout par ses nombreuses citations qui me renvoient à des textes de Platon que je devrais lire. Bien sûr, Platon a assemblé les connaissance de nombreuses sources, celles des éléates comme aussi celles des pythagoriciens surtout et des zoroastriens entre autres, chaldéennes et égyptiennnes.
En ce qui concerne les éléates, les argumentations sophistiquées m’ont lassé. Elles laissent apparaître cette logique dualiste excluant les contraires, entre le plein ou le vide,  entre l’être ou le non-être etc.  qui sera celle du principe de contradiction exclue et du tiers exclu formulé par Aristote. Je suis d’accord qu’Aristote est la mort de la philosophie. Mais c’est par sa logique de division empirique et analytique, véritable maladie mentale de la civilisation occidentale depuis Thomas d’Aquin. Cette logique d’exclusion, tu la pratiques aussi en défendant l’être contre le non-être de l’erreur ou contre le devenir.
Selon le néoplatonisme de Nicolas de Cues, nous ne pouvons pas atteindre la vérité absolue,  seulement des approximations et des conjectures, car dans leur rapport entre l’unité et l’altérité, les aspects contraires des pensées et des choses se complètent.

En ce qui concerne Milhaud, c’est un homme du dix-neuvième siècle avec le préjugé de la supériorité de la culture grecque sur les cultures antérieures et la croyance inconditionnelle au pouvoir du déterminisme mathématique de son époque. Il n’a pas accepté les principes anhypothétiques et voyait les principes premiers dans les hypothèses ou postulats de la géométrie, que Platon présentait seulement comme exemples d’évidences. La géométrie est la science de l’espace, qui certes peut être considéré comme cause ou hypostase des être matériels; pourtant elle ne dit rien ni sur leur mouvement dans le temps ni sur leurs qualités et encore moins sur le sens que nous attribuons aux choses.
Descartes a compris l’existence de principes anhypothétiques sans référence à Platon, quand il écrivit:

L'esprit humain possède en effet je ne sais quoi de divin, où les premières semences de pensées utiles ont été jetées, en sorte que souvent, si négligées et étouffées qu'elles soient par les études contraires, elles produisent spontanément des fruits. Nous en avons la preuve dans les plus faciles des sciences, l'arithmétique et la géométrie. ... Quoique je doive souvent parler ici de figures et de nombres, parce qu'on ne peut demander à aucune science des exemples aussi évidents et certains, quiconque considérera attentivement ma pensée s'apercevra facilement, que je ne songe nullement ici aux mathématiques ordinaires, mais que j'expose une autre science, dont elles sont l'enveloppe plus que les parties. Cette science doit en effet contenir les premiers rudiments de la raison humaine et n'avoir qu'à se développer pour faire sortir des vérités de quelque sujet que ce soit; et, pour parler librement, je suis convaincu qu'elle est préférable à  toute autre connaissance que nous aient enseignées les hommes, puisqu'elle en est la source.

Les pythagoriciens associaient le sens aux nombres par analogie. Mais l’être des éléates, aussi élevé que soit leur idéal mystique, n’est que l’enveloppe de ce qui donne un sens. L’universalité de l’existence, même si en tant qu’Unité première elle contient tout, n’explique pas le sens de la pensée, ni la matière et la forme de l’être animé dont l’identité est le stade terminal de progression dégressive et de participation à l’Unité première.

Milhaud déprécie les pratiques des cultures antérieurs par rapport à l’idéalisation introduite par les Grecs en philosophie. Pourtant la pratique des médecines traditionnelles chinoise et indienne  est étroitement liée aux principes anhypothétiques. Ils sont de l’ordre du nombre Trois (yin-yang-qi ou tamas-rajas-sattva) dont l’équilibre assure la vie et la santé et dont les proportions  sont à l’origine des propriétés attribuées aux éléments. Par la pratique, les cosmologies orientales sont bien plus différenciées et réalistes que les ontologies des éléates, de Platon et d’Aristote.

Les trois principes sont les conditions expliquant l’être matériel, le mouvement et les formes variées des choses. Aristote a  au moins le mérite de les avoir définis par les causes matérielle, efficiente et formelle dont l’unité de l’être animé est la cause finale. Bien que la définition limite et supprime les nuances de sens, les causes offrent au moins au dialogue des concepts rationnels.

C’est aussi la pratique des sciences, celle de Prigogine (même si la Science conventionnelle n’est pas prête à le reconnaître) qui fait redécouvrir ces trois conditions, sous les noms de  structure, énergie et information, dont la corrélation explique l’auto-organisation des systèmes complexes.

Les principes trinitaires que l’on trouve dans toute culture sont universels parce qu’ils représentent les conditions premières de l’auto-organisation de tout être ou système, cosmique, physique, biologique cognitif,  social etc. - Mais  ils passent pour irrationnels ou ésotériques du point de vue de la phénoménologie ou psychologie analytique actuelle.

Je m’arrête là et n’insisterai plus sur des conceptions qui divergent de la pensée commune, celle de la plupart des philosophes modernes et contemporains (à part Schopenhauer) qui occupe ce forum et dont la logique d’exclusion des contraires occasionne des disputes sur tous le forums, même sur celui-ci que je croyais plus sage...

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