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Sartre, L'Être et le Néant

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Message par jean tardieu le Mar 8 Déc 2020 - 11:35

hks a écrit:Bergson a écrit:
« conscience signifie d’abord mémoire »

Là, oui ! Absolument. Puisque la conscience est le constat de ses facultés mentales.

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Message par hks le Mar 8 Déc 2020 - 17:27


denis h a écrit:je crois que sartre n'aurait pas été content d'être qualifié d'"idéaliste"
certes, peut être, je me suis penché sur l'imagination.( pas plus)
Mais "l'être et le néant" ne me semble pas très clair sur ce qu'on appelle "la constitution".

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Message par jean tardieu le Mar 8 Déc 2020 - 19:05

Sartre n'est pas clair avec grand chose : indirectement, il a cautionné 80 millions de morts avec Mao.
Comment des intellectuels remarquables, Sartre, Barthes Kristeva et d'autres  ce n'est pas insignifiant , purent-ils ne rien constater, ou le prétendre, ne pas être solidaires des victimes, ne pas voir le peuple chinois ? Comment et pourquoi crurent-ils possible ou nécessaire de pactiser avec Mao le bourreau ? Il y a là un grand mystère. Ou un amoralisme sans faille. Ce qui a lié une certaine intelligentsia aux tyrans, Staline, Mao, Castro, on doutera que ce fut la quête de la liberté, de la justice, de la démocratie ; ces valeurs-là n'étaient proclamées qu'à l'usage des gogos. Au-dessus de la liberté, de la justice, notre certaine intelligentsia a adoré la violence révolutionnaire, l'esthétique de la violence. N'est-ce pas le spectacle de la révolution qui plut aux Sartre, Barthes et compagnie ?

Maudite soit cette génération d'intellectuels.

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Message par hks le Mar 8 Déc 2020 - 19:38

un bon article d'historiens des idées sur Sartre et le maoïsme (et puis aussi sur la résurrection de Sartre en 68)

https://www.cairn.info/revue-l-homme-et-la-societe-2013-1-page-253.htm#re10no10

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Message par neopilina le Mar 8 Déc 2020 - 21:04

hks a écrit:à neopilina


Peut- être que Sartre tombe dans l'oubli parce qu'il n'est pas crédible ...
son nihilisme n'est pas crédible.

Avant "l'être et le néant" il y a écrit "l'imaginaire" . Et l'imaginaire (le livre) conduit au néant. Au néant de réalité de l'image et en conséquence au néant de la conscience.

La conscience imaginante (et c'est à couleur hegelienne) est le néant du réel. Pas la néantisation mais le néant. Une échappée dans le vide de réel.
Sartre a écrit:« la conscience imageante pose son objet comme néant »


Ce qui est très excessif et je dirais comme un effet de manche. Un tout de passe passe rhétorique. Un truc qui fait de l'effet.

je passe sur Husserl et Merleau Ponty qui ne professent pas ce nihilisme abstrait.

que disait Bergson
Bergson a écrit:« conscience signifie d’abord mémoire »
ce dont je suis convaincu.

Il y a une positivité minimale (et pas un néant très théorique) dans la durée de l'actuel.
La conscience se tient ou plutôt est tenue dans une durée qu'elle ne  construit pas. Une durée qui lui est objectivement imposée.
La conscience est tenue et même plus retenue en la mémoire.
Il y a un socle de  continuité .
Si ce socle manque ou bien est néant il n'y a pas de conscience possible.
Le socle (mais je ne dirai pas exclusif) c'est la mémoire.
Je ne dis pas exclusif parce que je n'ai pas exclu les idées platoniciennes de mes préoccupations (ou quelque chose de ce genre là, intemporel ou éternel et donc para mémoriel)

A vouloir néantiser la conscience (ou en suspecter la réalité)  en fait Sartre l'exhausse. Elle tient seule en son néant sans support.
Ce qui est logique du néant.

Mais cet idéalisme là est très loin de me convenir.


La néantisation sartrienne est un fruit direct de la stricte (l'une des plus stricte connue avec la phénoménologie) observance du cogito. Tu sais que je ne suis pas sartrien, à propos du garçon de café, exemple de néantisation bien connu donné par Sartre, je dis moi, que le dit serveur est d'emblée " pour Moi " un " Monstre positif " : il m'est a priori donné et ensuite, cogito, il est Mien.

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Message par hks le Mar 8 Déc 2020 - 22:56

je reviendrai  sur" l'imaginaire" de Sartre.

Ce livre de Sartre fut tenu pour important par certains philosophes en captivité.Oflag XVII-A
dont François Ellenberger et puis Raymond Ruyer.

Or Je lis en ce moment un livre rare et méconnu "Le mystère de la mémoire" de François Ellenberger (très peu d'occurrence sur le net). Ellenberger dit reprendre les idées de Sartre sur l'image.

Il y a des idées très intéressantes dans l'imaginaire mais aussi, je pense, des dérives excessives.
Sartre était excessif par tempérament, radical et poussé aux extrêmes.
.

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Message par jean tardieu le Mer 9 Déc 2020 - 8:59

hks a écrit: "Le mystère de la mémoire" de François Ellenberger

Je suis très curieux de ce "mystère de la mémoire". Si tu pouvais développer, ça m'intéresserait bigrement. Histoire de voir si ça colle avec mon opinion sur la mémoire.

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Message par denis_h le Mer 9 Déc 2020 - 10:05

la mémoire a pour corolaire l'oubli.

il y a un régime hygiénique de l'oubli, qui est nécessaire et sans lequel nous deviendrions tous fous.

deleuze en parle dans son livre nietzsche et la philosophie.
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Message par hks le Mer 9 Déc 2020 - 11:15

Jean Tardieu a écrit:Je suis très curieux de ce "mystère de la mémoire". Si tu pouvais développer, ça m'intéresserait bigrement. Histoire de voir si ça colle avec mon opinion sur la mémoire
.
Vu que je relis  "l'imaginaire",
pour la mémoire ça va prendre un certain temps cool-1614...



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Message par jean tardieu le Mer 9 Déc 2020 - 19:02

Hé bé tiens, justement, voici ma réponse à Shopenhauer
https://digression.forum-actif.net/t1806p100-le-moi-les-emotions#58296

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Message par denis_h le Jeu 10 Déc 2020 - 15:09

pauvre schopi.

si négligé presque toute sa vie et réfuté après sa mort sur un obscur forum de philosophie ...
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Message par jean tardieu le Jeu 10 Déc 2020 - 15:13

... par un non moins obscur participant. J'espère bien que quelqu'un va venir le réhabiliter ! Je serais moins déçu.

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Message par neopilina le Ven 11 Déc 2020 - 15:20

(


neopilina a écrit:Et donc, pour bien illustrer mon propos a contrario, je rappelle aimablement que le remède le plus efficace, la critique la plus aiguë, pertinente, efficiente, radicale, " chirurgicale ", d'Heidegger, du Souci d'Heidegger, se trouve dans " L'être et le néant ". On voit Sartre muni de son scalpel et couper l'aorte d'Heidegger. Voilà.

Le passage en question, maintes fois cité et commenté sur " Digression ", se trouve, chez Gallimard, collection " tel ", page 121, ligne 1 à 26, en face des lignes 11 et 15 que j'ai souligné, j'ai écrit " Belle ironie : ce faisant il [Heidegger] s'y engluera ", je souligne aussi, bien sûr, de la ligne 21 à 26.

)

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Message par denis_h le Ven 11 Déc 2020 - 15:26

neopilina a écrit:
Le passage en question, maintes fois cité et commenté sur " Digression ",
)

où ça svp ?
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