Re: La paupérisation des classes moyennes en Europe

par hks Sam 9 Juil 2016 - 18:58

bergame a écrit:j'oppose: d'un côté le libéralisme qui repose sur des "valeurs" et des postulats anthropologiques (càd qui postule que les hommes, dans leur généralité, veulent X ou attendent Y -en l'occurrence, la paix, la croissance, l'innovation technologique, etc.) et de l'autre la démocratie qui propose de demander leur opinion aux individus eux-mêmes : Qu'est-ce que vous voulez, en fait ?

Ce n'est pas du tout opposable quand les individus eux mêmes
veulent X ou attendent Y -en l'occurrence, la paix, la croissance, l'innovation technologique, etc.)
Ce n'est plus opposable puisqu'il y a coïncidence .

Et c'est un cas de figure possible.

par baptiste Dim 10 Juil 2016 - 2:36

hks a écrit:
bergame a écrit:j'oppose: d'un côté le libéralisme qui repose sur des "valeurs" et des postulats anthropologiques (càd qui postule que les hommes, dans leur généralité, veulent X ou attendent Y -en l'occurrence, la paix, la croissance, l'innovation technologique, etc.) et de l'autre la démocratie qui propose de demander leur opinion aux individus eux-mêmes : Qu'est-ce que vous voulez, en fait ?

Ce n'est pas du tout opposable quand les individus eux mêmes
veulent X ou attendent Y -en l'occurrence, la paix, la croissance, l'innovation technologique, etc.)
Ce n'est plus opposable puisqu'il y a coïncidence .

Et c'est un cas de figure possible.

Non seulement possible mais bel et bien ce que l'on observe... la décroissance est loin de faire une bonne recette électorale.

par kercoz Dim 10 Juil 2016 - 3:28

hks a écrit:
bergame a écrit:j'oppose: d'un côté le libéralisme qui repose sur des "valeurs" et des postulats anthropologiques (càd qui postule que les hommes, dans leur généralité, veulent X ou attendent Y -en l'occurrence, la paix, la croissance, l'innovation technologique, etc.) et de l'autre la démocratie qui propose de demander leur opinion aux individus eux-mêmes : Qu'est-ce que vous voulez, en fait ?

Ce n'est pas du tout opposable quand les individus eux mêmes
veulent X ou attendent Y -en l'occurrence, la paix, la croissance, l'innovation technologique, etc.)
Ce n'est plus opposable puisqu'il y a coïncidence .

Ce sont en effet les 2 même type de société : le modèle consumériste et productiviste.
Ce dualisme ne porte que sur la répartition d' une croissance inexistante .
Le vrai dualisme, en terme de modèle sociétal reste ancré sur la notion productiviste. Si on aime la provocation , on pourrait soutenir assez aisément que ce modèle est le vrai modèle "populiste" si le prend au bout de son sens péjoratif. Ils reposent tous deux sur la même utopie de croissance et des lendemains meilleurs actuellement en cours de redécoration en " lendemains moins pire" qu' avec les autres.

par Bergame Dim 10 Juil 2016 - 5:03

hks a écrit:Ce n'est pas du tout opposable quand les individus eux mêmes
veulent X ou attendent Y -en l'occurrence, la paix, la croissance, l'innovation technologique, etc.)
Ce n'est plus opposable puisqu'il y a coïncidence.
Et c'est un cas de figure possible.

C'est intéressant comme ton message hésite entre l'hypothétique et l'assertorique. La paupérisation des classes moyennes en Europe - Page 2 3438808084

La paupérisation des classes moyennes en Europe - Page 2 3438808084

S'il y a coïncidence, alors pas de problème -pour moi, en tout cas. Mais les évènements ne tendent-ils pas à montrer que cette coïncidence apparaît de moins en moins évidente ? Je ne dis pas, d'ailleurs, qu'elle n'est plus ; je dis que, effectivement, elle est désormais du domaine du possible.

C'est en cela que le scrutin démocratique représente, à mon sens, un test empirique : C'est à cette occasion qu'on peut vérifier des hypothèses quant à ce que les citoyens veulent, attendent, etc.

par euthyphron Dim 10 Juil 2016 - 5:05

@ Bergame, en réponse au message de la page précédente,
je m'étonne de ton étonnement. Pour ma part, sur la question du libéralisme, je n'ai jamais constaté la moindre divergence entre nous deux. C'est sur d'autres questions que nous nous séparons. Et en particulier je n'ai certainement pas opposé un "bon" libéralisme qui serait politique à un "mauvais" qui serait économique. Il est évident pour moi qu'il s'agit de deux aspects de la même idéologie.
Idéologie et non doctrine. C'est pourquoi je pense qu'il y a un léger malentendu par rapport à ma question, qui demandait je le rappelle si quelqu'un avait pensé la tension qu'il y a entre vouloir profiter au maximum des inégalités quitte à mettre le système en danger ou bien le sécuriser en donnant des satisfactions aux inférieurs. Tu m'as répondu, si j'ai bien compris, que les libéraux avaient coutume de nier cette tension. Mais ce n'est pas la penser, ça, c'est la dissimuler.
Et justement, ceci pouvant répondre à hks, le suffrage universel est un moyen de "sécuriser le système en donnant satisfaction aux inférieurs", pourvu que certaines précautions soient prises pour que le suffrage ne mette pas en danger le système. Hks, tu as donc raison, et kercoz aussi sur ce point : le vote n'est pas un îlot sacré, où l'on s'exprimerait sans être sous la pression idéologique du libéralisme. Mais tu as tort, à mon avis, si tu crois qu'il est organisé pour donner au peuple ce qu'il veut. Il est là pour éviter le caractère fragile, risqué et nuisible au commerce de la dictature.

par hks Dim 10 Juil 2016 - 5:36

bergame a écrit:C'est intéressant comme ton message hésite entre l'hypothétique et l'assertorique

J'asserte sans la moindre hésitation que l'hypothèse n'est pas hypothétique.
hypothèse:les individus eux mêmes veulent X ou attendent Y -en l'occurrence, la paix, la croissance, l'innovation technologique, etc.)

L' hypothèse contraire me parait elle plus hypothétique à savoir que:
les individus voudraient la guerre, la décroissance et la non innovation technique .
.........................................
mais bref car il y a pire (ou plus problématique )

je ne pense pas que les choix proposés aux électeurs portent sur la paix versus la guerre, la croissance versus la décroissance et l' innovation versus la stagnation (voire régression) technologique.

C'est à cette occasion qu'on peut vérifier des hypothèses quant à ce que les citoyens veulent, attendent, etc.

Ceci dans le cadre circonscrit des hypothèses. Un parti politique qui proposerait au choix le paradis sur terre sans plus d'explications recueillerait une large majorité ( évidemment ) mais aucun parti ne propose cela au choix sans explications (évidemment ). ...car quand on commence à expliquer on retrouve la paix la croissance et l'innovation.

Il se trouve que le "paradis sur terre" toute options politiques confondues est à peu près ce que tu dis: la paix, une certaine croissance et une innovation technique.
(plus ou moins pour les 2 dernières mais quand même)

On demande donc de choisir entre le même et le même...dans tous les cas ça coïncide .

par quid Dim 10 Juil 2016 - 9:22

J'avoue que j'ai du mal à embrayer sur le sujet, sans doute parce que la messe semble avoir été dite. Je crains qu'on ait renvoyé tout le problème au « système », sans essayé d'évaluer ce qui péchait réellement dans celui-ci.
Qu'est-ce que recouvre le terme « libre-échange », et quels alternatives y a-t-il ?
L'économie est depuis bien longtemps médiatisée par la monnaie. Les hommes mettent en œuvre les moyens de leur subsistance en échangeant leurs services et leur travail contre de la monnaie, qui leur permet ensuite d'en disposer selon ce qu'ils estiment leurs intérêts, leurs besoins ou leurs désirs.
Dans cet exercice, certains ont plus ou moins d'aptitudes, cela n'en fait pas automatiquement des personnes qui exploiteraient les autres, ni qui spolieraient des biens communs.

par baptiste Lun 11 Juil 2016 - 2:39

euthyphron a écrit:
Et justement, ceci pouvant répondre à hks, le suffrage universel est un moyen de "sécuriser le système en donnant satisfaction aux inférieurs", pourvu que certaines précautions soient prises pour que le suffrage ne mette pas en danger le système. Hks, tu as donc raison, et kercoz aussi sur ce point : le vote n'est pas un îlot sacré, où l'on s'exprimerait sans être sous la pression idéologique du libéralisme. Mais tu as tort, à mon avis, si tu crois qu'il est organisé pour donner au peuple ce qu'il veut. Il est là pour éviter le caractère fragile, risqué et nuisible au commerce de la dictature.

Le processus électoral n’a rien d’un processus vertueux, ni vicieux par ailleurs, le processus vertueux en démocratie c’est le débat public, le processus électoral n’a qu’une fonction technique : mettre un terme à ce débat, je suis d'accord sur ce point. Aucune dictature, même la Corée du Nord, n’a jamais aboli le processus électoral qui n’est rien d’autre qu’un processus de légitimation, bien entendu il n’en va pas de même en ce qui concerne le débat public.

Le contrat social qui nous lie n’est pas purement rationnel. Tant qu’il n’existera pas de cerveau collectif il nous faudra continuer à osciller entre des solutions de coopération à plus ou moins long terme et l'égoïsme à court terme. En attendant que la fusion des libres-arbitres se fasse pour dessiner un avenir vertueux… La paupérisation des classes moyennes en Europe - Page 2 4044154351

La paupérisation des classes moyennes en Europe - Page 2 4044154351

le processus électoral reste le seul processus de légitimation connu opposable à tous, c’est sa seule et unique vertu et en même temps, bien entendu, défaut.

Quid, la question a été posée de manière à ce que la messe soit dîtes en sabir, d'où le résultat. Utiliser le mot paupérisation pour une frange de la population mondiale qui se situe bien à l’intérieur des 10% les plus riches de la planète me paraît propre à orienter le débat vers une conclusion connue à l'avance. On aurait pu la poser autrement et aboutir à célébrer une autre messe, en français par exemple, et parler de décroissance nécessaire. Je ne prétends pas défendre un système économique qui a largement dépassé ses limites, mais en tant que pékin il me semble tout à fait possible de distinguer ce qui relève des libertés politiques de ce qui relève des libertés économiques ainsi que de voir le danger des solutions prêtes à l’emploi que certains penseurs prétendent nous proposer comme modèles parfaits et Dieu sait qu'il n'en manque pas aujourd'hui. La paupérisation des classes moyennes en Europe - Page 2 852124971

La paupérisation des classes moyennes en Europe - Page 2 852124971

par quid Mar 12 Juil 2016 - 20:39

baptiste a écrit:Quid, la question a été posée de manière à ce que la messe soit dîtes en sabir, d'où le résultat. Utiliser le mot paupérisation pour une frange de la population mondiale qui se situe bien à l’intérieur des 10% les plus riches de la planète me paraît propre à orienter le débat vers une conclusion connue à l'avance. On aurait pu la poser autrement et aboutir à célébrer une autre messe, en français par exemple, et parler de décroissance nécessaire. Je ne prétends pas défendre un système économique qui a largement dépassé ses limites, mais en tant que pékin il me semble tout à fait possible de distinguer ce qui relève des libertés politiques de ce qui relève des libertés économiques ainsi que de voir le danger des solutions prêtes à l’emploi que certains penseurs prétendent nous proposer comme modèles parfaits et Dieu sait qu'il n'en manque pas aujourd'hui.

Je ne connaissais pas le terme « sabir » La paupérisation des classes moyennes en Europe - Page 2 3438808084

. J'aurais plutôt dit qu'en français cela donne « paupérisation », puisque cela est un point de vue depuis la France, et qu'en sabir, qui correspondrait au niveau mondial, cela nous resitue plutôt comme un riche privilégié lequel on peut se demander si sa richesse n'est pas en partie usurpée, mais qui n'a en tout cas pas l'intention de s'en émouvoir ni de cesser de persévérer dans une telle progression.

Si je dis que la messe a été dite, c'est qu'il me semble qu'il y a tout un tas de réflexions à se faire autour de la question avant d'incriminer un "système".

Ce qui m'aurait intéressé ou qui m'interroge, c'est de savoir si le creusement des écarts de revenus était inhérent au fonctionnement économique, sans parler spécialement de capitalisme, et donc indépendant de la volonté des hommes de creuser de tels écarts. Et également, si le fonctionnement économique amenait à l'exploitation implicite de certaines populations, les maintenant par ailleurs dans cette situation.

Ainsi, l'émergence de classes aisées dans les pays en voie de développement ne serait pas tant due à l'absence de volonté de redistribution dans ces pays, plutôt qu'à une inhérence à la logique économique.

Ou alors, est-ce que la prise de conscience permet, par l'usage orientée du système par les personnes participatives et au fait, de faire qu'il ne soit qu'un outil non nocif pour les buts recherchés.

A déterminer aussi, si l'existence de classes aisées est forcément synonyme d'un moins bien pour les classes pauvres, ou si ce n'est qu'affaire de jalousie justifiée, puisque les classes aisées étant en petit nombre, elles n'ont peut-être pas la nocivité qu'on leur prête, et également si, à l'extrême, la saisie de leurs richesses aurait vraiment un impact une fois redistribuées.

A savoir donc si dans la logique d'échanges économiques, quelques soient les bonnes intentions, une redistribution passerait forcément par une instance de régulation, puisqu'en son absence, les leviers par les ressources sont alors dans les mains de personnes ne se sentant pas forcément concernées par la redistribution. D'un autre côté, la redistribution ne se fait-elle pas de toute manière, car les riches veulent tout de même profiter de leur richesse ? Cependant la redistribution purement systémique et non pas régulée, ne cible alors pas les plus nécessiteux, et on entre alors dans des considérations éthiques et non plus seulement systémiques.

La « paupérisation » que l'on ressentirait chez nous, serait en quelque sorte un effet de concurrence lié à la mondialisation et au libre-échange de niveau mondial. Il y a donc bien une redistribution qui se fait au niveau des pays en voie de développement, mais c'est une redistribution systémique et non pas orientée vers les plus nécessiteux. Il y a donc bien vases-communiquant depuis des sociétés qui valorisent une certaine éthique de la redistribution, même si l'on peut se poser la question de savoir si elles ne doivent pas implicitement leur possibilité de fonctionnement à l'exploitation d'autres populations, vers des sociétés qui n'ont pas forcément de telles ambitions.

Dans le cas ou une instance de régulation de la redistribution serait nécessaire pour obtenir une régulation ciblée éthiquement ou autre, dans un contexte mondialisé, cette redistribution ciblée ne peut alors fonctionner qu'avec une instance positionnée au niveau mondial. Cela risque d'être difficile (mais peut-être pas impossible) car des logiques économiques doivent tout de même fonctionner, au-delà de l'appartenance des pays à une telle instance.

par baptiste Jeu 14 Juil 2016 - 2:16

quid a écrit:
baptiste a écrit:Quid, la question a été posée de manière à ce que la messe soit dîtes en sabir, d'où le résultat. Utiliser le mot paupérisation pour une frange de la population mondiale qui se situe bien à l’intérieur des 10% les plus riches de la planète me paraît propre à orienter le débat vers une conclusion connue à l'avance. On aurait pu la poser autrement et aboutir à célébrer une autre messe, en français par exemple, et parler de décroissance nécessaire. Je ne prétends pas défendre un système économique qui a largement dépassé ses limites, mais en tant que pékin il me semble tout à fait possible de distinguer ce qui relève des libertés politiques de ce qui relève des libertés économiques ainsi que de voir le danger des solutions prêtes à l’emploi que certains penseurs prétendent nous proposer comme modèles parfaits et Dieu sait qu'il n'en manque pas aujourd'hui.

Je ne connaissais pas le terme « sabir » . J'aurais plutôt dit qu'en français cela donne « paupérisation », puisque cela est un point de vue depuis la France, et qu'en sabir, qui correspondrait au niveau mondial, cela nous resitue plutôt comme un riche privilégié lequel on peut se demander si sa richesse n'est pas en partie usurpée, mais qui n'a en tout cas pas l'intention de s'en émouvoir ni de cesser de persévérer dans une telle progression.

Je tenais juste à te faire remarquer que la question n’était pas posée de façon à ouvrir un débat sur les mérites potentiels d'un système ou d'un autre, le chocs des mots... Le sabir était, paraît-il, un langage fait d’emprunts au provençal, espagnol, italien et arabe qui permettait de voyager autour de la méditerranée, il est surtout synonyme de charabia, baragouin…utiliser le mot paupérisation, lourdement chargé émotionnellement pour parler des malheurs de ceux parmi les plus riches de la planètes, les classes moyennes européennes, ceux au nom de qui on exploite les 90% des autres populations, utiliser ce mot : paupérisation, est-ce faire appel à la raison ou bien aux émotions ? La raison nous dit l’avenir du mode vie européen c’est la décroissance nécessaire, dire la décroissance est paupérisation c’est faire de la polémique mais pas inviter à la réflexion.

Utiliser ce mot pour appeler à rejeter la construction européenne c’est appeler à jeter le bébé avec l’eau du bain. Sous n'importe quel système il y a l’homme sa soif de biens, d’honneurs, de pouvoir, il n’y a pas de système vertueux, il n’y en a jamais eu, ce qui ne revient tout de même pas à se positionner comme anti-système, puisque ce serait proposer un système.

Au temps du triomphe des idéologies et des nations, temps béni que l’on prétend opposer à la construction actuelle, en 31 ans (1914-1945)on comptabilisa entre 110 et 120 millions de morts, 3% de la population, est-ce incitatif? Fruit de ce jeu de massacre, il existe aujourd’hui trois grands ensembles de population, le communisme chinois avec ses milliardaires et son autoritarisme, le capitalisme nord-américain avec sa violence physique et sociale et la social démocratie européenne, les trois dominent le monde à leur seul profit mais lequel des trois reste tout de même le plus présentable ?

Qui parlait de la « race des gardiens qui doit être conservée pure »… oncle Adolf ? non Platon. Platon, Hegel, Marx...la belle lignée de ceux qui savent. Certains, qui se disent rationnels, prétendent, aujourd’hui encore, sur la base de cette littérature philosophique et faisant fi de tout ce que nous avons appris depuis, qu’il existerait en politique un axe du bien et du mal opposable à tous, est-ce simplement une attitude rationnelle ? Voila parmi quelques unes parmi les questions que je me pose, quand aux mérites comparés d'un système ou d'un autre...bof, tout les systèmes actuels sont n'importe comment condamnés à disparaître.

par Bergame Jeu 14 Juil 2016 - 4:50

Donc serais-tu un partisan de la décroissance, baptiste ? Et si oui, comment l'envisages-tu ? Parce que si les fruits de la croissance ne sont déjà pas très justement répartis, comment allons-nous gérer la décroissance ?

par kercoz Jeu 14 Juil 2016 - 6:47

Bergame a écrit: Parce que si les fruits de la croissance ne sont déjà pas très justement répartis, comment allons-nous gérer la décroissance ?

Factuellement, ça va tanguer sévère.
- Une décroissance est inéluctable
- Elle ne peut être "choisie" ( sinon individuellement). Elle sera donc subie. Logiquement ceux qui font l' option "choix individuel", étant plus proche de la zone d'atterrissage, subiront moins le choc.
- La gestion dont tu parles fera nécessairement plus de dégats que la décroissance elle même:
/ Chacun aura consciemment ou inconsciemment tendance a vouloir conserver ses acquis sociétaux. Et donc, ceux qui actuellement possèdent du pouvoir sur la structure sociétale et notamment sur les outils répartiteurs, useront de ce pouvoir ...c'est humain...et ce d'autant plus que cet usage pourra être amoral plutot qu' immoral.
C'est ce que j' appelle un "effet de collage" ou d' inertie....
Bien sur les methodes qui ont fait leur preuves ( en cours de rodage ) sont de retour: dictature provisoire dans l' attente de solutions technologiques .....ou messianiques.

Ce qui alarme réellement les "classes dites moyennes", ce n'est pas tant le léger arasage financier; que le fait de ne pouvoir pistonner-recaser qu' un rejeton sur deux.

par Bergame Jeu 14 Juil 2016 - 7:36

Franchement, je soupçonne que l'argument de la décroissance, chez baptiste, est moins envisagé comme un véritable programme politico-économique que comme une manière de dire : "Cessez donc de vous plaindre, classes moyennes occidentales, vous êtes déjà trop riches !"
Mais je pense qu'on aurait vraiment tort de prendre ce problème par-dessus la jambe et croire -encore !- que les épouvantails de ce genre font suffire. Il me semble qu'aucun libéral ne devrait ignorer l'analyse de Tocqueville : Les révolutions n'occurrent jamais parce que les individus sont pauvres, elles arrivent lorsque les individus s'appauvrissent.

Et puis, j'ai une autre question :

baptistes a écrit:Au temps du triomphe des idéologies et des nations, temps béni que l’on prétend opposer à la construction actuelle, en 31 ans (1914-1945)on comptabilisa entre 110 et 120 millions de morts, 3% de la population, est-ce incitatif?

C'est une question pour baptiste, mais aussi pour beaucoup d'autres. Je suis frappé par la sélection causale impressionnante -pour faire le lien avec une autre discussion- qui s'exprime dans cette phrase, et qui s'exprime du reste très très régulièrement dans ce forum. Cette idée que les guerres, et singulièrement les guerres du XXe s., ont été causées par les nationalismes et les idéologies. N'est-ce pas une sélection un peu "facile" et qui, là comme souvent, a d'abord un sens politique, plus qu'historique ?
Moi, je propose une autre hypothèse : Les guerres ont toujours, d'abord, des causes économiques. C'est certainement tout aussi facile, mais tout de même, c'est impressionnant d'évacuer aussi simplement, dans l'explication de la IIe GM, la crise de 1929 ! Et n'as-tu jamais, baptiste, entendu parler de la Grande Dépression ?

par hks Jeu 14 Juil 2016 - 8:24

bergame a écrit:Moi, je propose une autre hypothèse : Les guerres ont toujours, d'abord, des causes économiques.

Certes, admettons... supposons que.

Ce qui n'est pas du tout opposable à l' argument selon lequel les guerres ont pour origine un sentiment national exacerbé en nationalisme guerrier ...puisque les économies sont nationales (où l'étaient)

il y eut des guerres seulement économiques (le blocus continental napoléonien par exemple) sur fond d'économie nationalement clivées et puis des guerres non seulement économiques sans doute sur fond d'Economie mais d'économies clivées nationalement.

Actuellement (et je ne défends pas l’internationale du capital) les trusts dénationalisés ne se font pas de guerres militaires ( pas encore) non parce qu'il ne sont pas économiques ( ils le sont ) mais parce qu' ils ne sont pas nationaux.

Je dis "pas encore" parce qu' émerge une tendance des trusts à se militariser ...milices et armées privées

Blood Diamond

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_militaire_priv%C3%A9e

par Bergame Jeu 14 Juil 2016 - 8:50

Bien sûr que ce n'est pas opposable, au contraire : Qui ne voit pas qu'il y a un lien entre crise économique internationale et montée des nationalismes ? Ce n'est pas cela, le schéma des années 30, par hasard ? Et celui de la Ie GM était déjà à peu près le même.

C'est pourtant un schéma causal très simple : L'économie tend à être internationale et à abolir les frontières, en effet -c'est le propre du commerce. Et quand elle est en croissance, tout va bien : Les économies nationales plus ou moins imbriquées les unes dans les autres, profitent toutes (plus ou moins) de cette croissance. Mais quand l'économie est en crise, et qu'on constate que la crise se propage de pays en pays comme une série de dominos, on redécouvre l'intérêt des frontières.

Vous ne voyez aucun lien entre la crise des subprimes et la montée actuelle des nationalismes, par exemple ?

par hks Jeu 14 Juil 2016 - 22:12

bergame a écrit:on redécouvre l'intérêt des frontières.

mais si tout dépend de notre attachement à l'économique, l'intérêt des frontières ne teint que s'il existe une économie nationale ... s'il n'en existe plus, le renfermement sur les frontières est un renfermement sur le vide .

En revanche la peur et une peur qui ne relève pas de l'économique mais de la survie des corps sera un puisant levier.

Lire cet article

http://www.liberation.fr/france/2016/07/13/terrorisme-la-crainte-d-une-replique-de-l-ultradroite_1466044

par hks Ven 15 Juil 2016 - 3:34

baptiste a écrit:Qui parlait de la « race des gardiens qui doit être conservée pure »… oncle Adolf ? non Platon. Platon, Hegel, Marx...la belle lignée de ceux qui savent. Certains, qui se disent rationnels, prétendent, aujourd’hui encore, sur la base de cette littérature philosophique et faisant fi de tout ce que nous avons appris depuis, qu’il existerait en politique un axe du bien et du mal opposable à tous, est-ce simplement une attitude rationnelle ? Voila parmi quelques unes parmi les questions que je me pose, quand aux mérites comparés d'un système ou d'un autre...bof, tout les systèmes actuels sont n'importe comment condamnés à disparaître.

Nul doute pour moi qu' il en existe un ( en politique un axe du bien et du mal opposable à tous,) l'axe du bien est celui qui assure la survie de ma communauté celui qui veut sa mort est l'axe du mal.

quand aux mérites comparés d'un système ou d'un autre.Il y a des systèmes de défense et d' attaque efficaces et d'autres inefficaces.

En résumé on nous fait la guerre et nous ne savons pas la faire.

je lis ce matin une réaction "politique"

Nicolas Dupont-Aignan, président de Debout la France. "Cet acte abominable, en ce jour de fête nationale, est une véritable déclaration de guerre à tous les Français. La République doit être implacable dans sa réponse. Il est temps de se donner les moyens d'anéantir ceux qui veulent notre mort" (communiqué)

par kercoz Ven 15 Juil 2016 - 3:44

hks a écrit:
bergame a écrit:on redécouvre l'intérêt des frontières.

mais si tout dépend de notre attachement à l'économique, l'intérêt des frontières ne teint que s'il existe une économie nationale ... s'il n'en existe plus, le renfermement sur les frontières est un renfermement sur le vide .

Faudrait retrouver des chiffres , mais les 2/3 de notre économie resterait une économie interne du pays. Le libre échange est intuitivement attractif et tres rénumérateur pour certains, mais désenchante un peu plus les échanges. L' échange bi-latéral responsabilise la réalité, la pertinence ou nécessité réelle de l' échange. De plus cette "ubiquité" des produits reste imaginaire et n' a été possible que du fait d' une gratuité de l' énergie. La pénurie d'énergie en cours ne peut que remettre en cause cette ubiquité. L' énergie gratuite c'était l' annulation du temps et de l' espace. L' "effet de collage" qui voudra conserver ce modèle devra impliquer d'autres maillons de la chaine pour compenser le cout des transport et des fabrications, .....celui de la main d' oeuvre, par exemple.
accepter que la main d'oeuvre soi payé sur un critère local, pose moins de problème quand la production est locale. Celà implique un cout plus important et une remise en question du besoin réel du produit. Celà implique aussi une limitation de la concurrence extérieure au produit ( étrangère ou régionale ).
Il suffit d' observer une écluse pour voir qu'on n'ouvre pas la porte, mais des vannes pour équilibrer les niveaux.

Ces problèmes économiques sont accessible et semblent pouvoir être résolus par la th. du Chaos. Les système morcelés ( tous les systèmes naturels le sont) forment un ensemble auto-régulé. Les altérités nécessaires à la résilience et à la "vie" du système ne sont pas épuisés par l' utilisation qu'en fait le système global. Ces freins permettent à ces altérités de se renouveler.
Les systèmes économiques "humains" ( modernes), par souci d' un plus fort gain de productivité épuisent et même suppriment ces altérités .

par hks Ven 15 Juil 2016 - 4:25

kercoz a écrit:Faudrait retrouver des chiffres , mais les 2/3 de notre économie resterait une économie interne du pays.

Non mais ça bien sûr actuellement 30% de notre économie est sujette à un dit déficit de compétitivité sur des marchés extérieurs. Les exportation c'est 30%du PIB

http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20140103trib000807735/mondialisation-quels-sont-les-produits-que-la-france-exporte-.html

Mais le problème peut être ailleurs . Nous pourrions avoir une économie hexagonale (et refermée sur elle même) mais non diversifiée.
Si nous avions (à la limite) une économie de service ( tourisme par ex) et que les clients aillent ailleurs La paupérisation des classes moyennes en Europe - Page 2 177519025

La paupérisation des classes moyennes en Europe - Page 2 177519025

... une économie nationale refermée sur elle même doit être diversifiée. Sinon elle doit échanger avec l'extérieur et est alors tributaire du bon vouloir extérieur. Et quand on a à échanger que des services La paupérisation des classes moyennes en Europe - Page 2 4221839403

La paupérisation des classes moyennes en Europe - Page 2 4221839403

wiki a écrit:L'économie française est principalement une économie de services : en 2015, le secteur tertiaire occupait 76,7 % de la population active, tandis que le secteur primaire (agriculture, pêche…) n'en représentait plus que 2,8 %, et le secteur secondaire (essentiellement l’industrie) 20,5 %

Mais bref je n'ai pas le cœur à discuter de cela ce matin
a- t- on affaire à un "déséquilibré" comme à Orlando ...? ou quoi?

par Bergame Ven 15 Juil 2016 - 6:05

hks a écrit:mais si tout dépend de notre attachement à l'économique, l'intérêt des frontières ne teint que s'il existe une économie nationale ... s'il n'en existe plus, le renfermement sur les frontières est un renfermement sur le vide .

Ben il me semble qu'au moins une partie de la réponse est dans la question : Tout ne dépend pas de notre attachement à l'économie. Enfin, pour moi, c'est clair en tout cas. Heureusement qu'il y a aussi autre chose, dans la vie, que l'économie, non ?

par baptiste Sam 16 Juil 2016 - 3:24

Bergame a écrit:
hks a écrit:mais si tout dépend de notre attachement à l'économique, l'intérêt des frontières ne teint que s'il existe une économie nationale ... s'il n'en existe plus, le renfermement sur les frontières est un renfermement sur le vide .
Ben il me semble qu'au moins une partie de la réponse est dans la question : Tout ne dépend pas de notre attachement à l'économie. Enfin, pour moi, c'est clair en tout cas. Heureusement qu'il y a aussi autre chose, dans la vie, que l'économie, non ?

Disons que tout ne dépends pas exclusivement de l'économie. La remarque de Tocqueville vaut pour 1789 comme 1917 en Russie, lorsque la misère, la famine ou la guerre pousse les peuples à la révolte, cela ne vaut ni pour celle de 1830 ou celle de 1848. J’ai entendu parler de la dépression de 1929, je note que les USA n’ont pas envahi le Mexique pour autant. Nous vivons dans des civilisations de masse, ce n’est pas l’armée du roi qui part au combat, il faut pour faire la guerre mobiliser les corps mais aussi les esprits de millions d’hommes. J’ai lu les articles de presse du début du XX siècle, ils parlent de la ligne bleue des Vosges, de revanche, de chasser le boche, le fritz, le fridolin…les cartes postales des poilus, le livre de Jean Norton-Cru, Témoins, tous témoignages qui nous disent un état d’esprit qui nous est devenu, fort heureusement, totalement étranger aujourd’hui.

La grande dépression n’a pas eu les mêmes conséquences guerrières en Amérique du nord et du sud que chez nous, pourquoi ? Le totalitarisme a gagné sa place sur fond de crise mais en jouant aussi sur l’esprit de revanche qui avait alors changé de camp, l’espérance d’une Europe unie c’était qu’il n’y ait plus de guerre d’abord entre l’Allemagne et la France et pour le moment depuis 70 ans c’est un pari gagné, parler de l’Europe des marchands en omettant cet acquit…mais peut-être que tu penses comme certains « nous ne sommes pas là pour apporter la paix ». J'aime aussi cette rengaine qui voudrait que la paix ne soit voulue que parce qu'elle serait bonne au commerce, la guerre est bonne aussi pour le commerce, on y vend des armes des munitions, des chars, des sous-marins au début puis des prothèses, des cercueils c'est le plein emploi garantie, en ce qui concerne le commerce la guerre est bonne, voir excellente, c'est juste une question technique de reconversion. J'ai développé un pansement hémostatique qui n'est pas approprié au temps de paix, la guerre ferait de moi un homme riche, je ne la souhaite pas pour autant.

Je remercie le peuple Turc d’avoir bien voulu illustrer mon propos quand à l’impact des nouvelles technologies de communication dans l'évolution de la vie démocratique et le rôle des émotions dans une civilisation de masse, rôles qui avaient été mis en évidence il y a déjà longtemps tout de même par OyG ou Mc Luhan.

HKS, tu connais l’axe du bien et du mal, Bergame aussi, Poussbois et Courtial aussi…le problème c’est que ce n’est pas le même. Pourquoi ? Si c’était une question purement rationnelle ne devrait-il pas y avoir une réponse unique?

Kercoz, au 2/3 peut-être globalement mais à zéro pour cent pour le pétrole, le gaz…par contre nous couvrons 50.000 % de nos besoins en avions, 2/3 c’est un volume financier, dans la réalité cela ne fonctionnerait plus du tout.

par hks Sam 16 Juil 2016 - 3:55

baptiste a écrit:HKS, tu connais l’axe du bien et du mal, Bergame aussi, Poussbois et Courtial aussi…le problème c’est que ce n’est pas le même. Pourquoi ? Si c’était une question purement rationnelle ne devrait-il pas y avoir une réponse unique?

Je n'ai jamais pensé que l'éthique était purement rationnelle et le politique qui tient largement de l'éthique ne me semble pas totalement rationnel non plus .

Mais pour me déterminer sur le bien et le mal je n' attendrai ni ton avis...ni celui du peuple.
Je n'aime pas top qu' on me dicte les tables de ma loi morale si tu veux.

qu' en pense Arendt un peu sous employée ces temps ci?

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Je remercie le peuple Turc d’avoir bien voulu illustrer mon propos

Pour sûr, il ne pense qu à ça ...illustrer ton propos

par Bergame Sam 16 Juil 2016 - 4:07

hks a écrit:Nul doute pour moi qu' il en existe un ( en politique un axe du bien et du mal opposable à tous,) l'axe du bien est celui qui assure la survie de ma communauté celui qui veut sa mort est l'axe du mal.

Voila qui a le mérite de la clarté ! Décidément, je commence à être impressionné par ton honnêteté, hks, et je trouve que cela fait vraiment du bien.
Cela étant dit, je comprends que cette communauté n'est pas nationale, toi qui as plutôt tendance à critiquer la nation ?

En tout cas, on est donc bien d'accord que tout ne dépend pas de l'économie.

baptiste a écrit:HKS, tu connais l’axe du bien et du mal, Bergame aussi, Poussbois et Courtial aussi…le problème c’est que ce n’est pas le même. Pourquoi ? Si c’était une question purement rationnelle ne devrait-il pas y avoir une réponse unique ?

Je ne crois pas qu'en la matière, hks ait dit qu'il s'agissait d'une question rationnelle. Au contraire, il l'a complètement pris en charge, ce qui est suffisamment remarquable. La réponse à ta question en devient plus simple : Au moins pour cette raison que nous ne nous reconnaissons pas tous membres des mêmes communautés. Et c'est cela, fondamentalement, la politique.

par baptiste Sam 16 Juil 2016 - 4:25

Disons autrement si ce n'est pas le mot rationnel c'est soutenir l'existence d'une vérité à propos de cet axe. En disant maintenant j'ai mes valeurs, le plus simplement du monde HKS reconnait dans la représentation de l'axe du bien et du mal une place nécessaire à la subjectivité, nous pouvons nous reconnaître membre d'une même communauté sur une certains nombres de valeurs communes tout en reconnaissant l'absence d'unanimité sur d'autres.

par euthyphron Sam 16 Juil 2016 - 5:29

Il me semble que la volonté de défendre le Bien n'implique absolument pas de le connaître.
Mais, en retour, l'ignorance relative au Bien devrait conduire à se méfier de soi-même et à ne pas prendre ses objectifs politiques pour des absolus.
Ergo, la volonté de défendre le Bien, en pratique, exclut de s'identifier à une cause considérée comme la bonne. Ou, la même chose dite autrement, la volonté de défendre une cause considérée comme la bonne revient à renoncer au Bien. Exemple d'actualité : la lutte contre le terrorisme justifie-t-elle la pratique de la torture?
Oui, si la cause est jugée absolument bonne, la fin justifiant alors les moyens. Non, si l'on préfère défendre le Bien, dont on ignore bien entendu en quoi il consiste, mais dont on croit savoir qu'il exclut l'usage de la torture.

par Bergame Sam 16 Juil 2016 - 6:32

euthyphron a écrit:Il me semble que la volonté de défendre le Bien n'implique absolument pas de le connaître.

C'est une très intéressante formule parce que je crois qu'elle condense bien toute l'ambiguïté du problème. D'un côté, moi en tout cas je comprends ce que tu veux dire (enfin je crois) et j'aurais plutôt tendance à être d'accord (le Bien est inconnaissable, et pourtant, il y a de l'éthique) ; de l'autre, cette formulation pointe bien vers le problème selon lequel en voulant défendre un Bien qu'on ne connaît pas et qu'on ne peut pas connaître, on risque nécessairement de faire autre chose que ce bien inconnaissable -et qu'on ne sait pas même, par conséquent, ce qu'on fait.

En fait, je pense que ces précautions sont surtout oratoires. Mais que celui qui prétend défendre le Bien, même s'il dit ne pas le connaître, montre suffisamment, par là-même, qu'il pense néanmoins en avoir une connaissance.

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