Re: René Girard est mort

[euthyphron]

De mémoire, il me semble que René Girard voit en Pilate le politique qui veut maîtriser les phénomènes d'emballement collectif, et finit par en être le serviteur. Il ne fait pas partie de la foule, mais il lui cède, ne sachant comment lui résister.
Je ne pense pas non plus que la question du premier modèle se pose dans la problématique qui est celle de Girard. Il y a toujours déjà des modèles.
Mais l'on peut se demander si le désir peut correctement s'interpréter en ne prenant en compte que le mimétisme. Est-ce qu'il ne faut pas un petit peu réintégrer une sorte de valeur désirable, qui toucherait d'abord le modèle? Je pense qu'il faut bien interpréter le mimétisme, comme n'étant pas du pulsionnel. Le désir n'est pas un simple chatouillis biologique, il est désir de quelque chose qui signifie. N'est-ce pas cela la trouvaille de Freud, au fait? Or, dès lors que nous sommes nés quelque part nous sommes immergés dans un réseau de significations. Le modèle sert à produire la conscience du désir, à rendre celui-ci nommable. Imiter le modèle, c'est donc se construire.
Hks,
je découvre ton message à l'instant. Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire sur le christianisme, après les pointillés.

[Courtial]

De mémoire, il me semble que René Girard voit en Pilate le politique qui veut maîtriser les phénomènes d'emballement collectif, et finit par en être le serviteur. Il ne fait pas partie de la foule, mais il lui cède, ne sachant comment lui résister.

Ceci n'est pas une élaboration de Girard, il me semble, ça reste catho canal historique, cela.
Pour les synoptiques, je ne m'avance pas, mais pour Jean, c'est bien l'histoire qu'il nous raconte.

Moi je le défendais ici et là (autant que je le pouvais et pas sur internet qui n'existait pas)... et maintenant que tout le monde est girardien ...me voila dans l' opposition. C'est paradoxal.

C'est aussi qu'on fait du girardisme sans mesure.

Je ne jouerai pas cette fois le jumeau dans le miroir ; j'ai découvert Girard en 1980, donc après vous messire, et, à la lecture (La violence et le sacré), j'ai eu le sentiment que l'intérêt du propos se dégradait. Passé les cinquante premières pages, j'ai eu quelques moment de distraction dans la suite.
Mais le mirage spéculaire s'arrête là : je ne suis pas devenu un défenseur de Girard. J'ai essayé de faire un topo, bon ou mauvais, pas une Apologie. Et Girard n'est pas mon Socrate.

Et puis, puisque nous sommes en confidence et que tu m'as ramené au temps de ma jeunesse folle, au vert paradis des amours enfantines, je confesse que ce n'était pas vraiment le girardisme de Girard qui me gênait tant, à l'époque (en 1980), c'était plutôt son giscardisme. Son approche du marxisme, c'était en gros : vous désignez une classe comme bouc émissaire. Rien de bien dangereux pour Giscard.

Sur l'aspect formel, je constate un accord de fond entre ceux qui ont parlé jusqu'ici de la lecture de Girard : nous disons tous qu'il est lourd, obsessionnel et autoritaire.
Ca ne le résume pas, il a beaucoup de grandes qualités à côté, mais ces défauts-là, il les a quand on le lit.

[Ataraxie]

Mais cela ne pose pas de difficulté, je pense, la régression à l'infini : que l'autre soit lui-même modelé ne pose pas de problème d'intelligibilité. Il se réfère peut-être lui même à un archi-modèle mais cela ne joue pas de rôle dans mon désir. Girard n 'est pas dans une recherche aristotélicienne du Premier Moteur du désir, question qui est d'ailleurs inutile lorsque l'on veut expliquer un mouvement déterminé.

La théorie ne pose pas de problème d'intelligibilité. Et je ne doute pas non plus de son pouvoir explicatif. Dans tous les cas son adéquation aux faits anthropologiques n'est pas en cause. C'est sa cohérence interne que je trouve fragile puisque, si on veut être rigoureux, il faut bien reconnaître que lorsqu'on entre dans la théorie pour la comprendre, il est rigoureusement impossible d'en ressortir en suivant sa structure interne dans la mesure où celle-ci n'en finit jamais de se réexpliquer pour parvenir à s'achever. Le seul moyen d'en sortir est donc d'arrêter le mouvement par décision. Cela dit, deux choses : 1) je n'ai rien lu de René Girard et il a peut-être fourni une réponse à cette modeste critique et 2) la décision n'est pas nécessairement arbitraire et peut se justifier par la pertinence du point de vue, c'est à dire se mettre dans la position du sujet désirant et s'en tenir seulement à ce qui est directement pertinent pour le comprendre lui.

[Courtial]

Malgré plusieurs lectures attentives, je ne comprend pas cette phrase :

C'est sa cohérence interne que je trouve fragile puisque, si on veut être rigoureux, il faut bien reconnaître que lorsqu'on entre dans la théorie pour la comprendre, il est rigoureusement impossible d'en ressortir en suivant sa structure interne dans la mesure où celle-ci n'en finit jamais de se réexpliquer pour parvenir à s'achever

D'après sa tournure générale, elle semble évoquer une objection, mais c'est tout ce que je puis en dire.

[hks]

Passé les cinquantes premières pages, j'ai eu quelques moment de distraction dans la suite.

Expérience que j' ai RE- vécue cet été. Je ne suis pas fervent de Mythologie, ni d'ethnologie et ce fut dur à chaque fois.
La thèse générale sur le mimétisme, la crise  et le bouc émissaire était et reste séduisante.

Je m'évertuais donc pendant plusieurs années à rechercher des exemples dans mon actualité. Je ne suis pas certains d'en avoir trouvé beaucoup.
On a un bel objet théorique et pratiquement guère de situations où le poser...pas relativement aux nombres de situations de violence .
C'est un peu comme pour Freud, il y a peut être existé un Oedipe, mais pas forcement des millions.

[hks]

Hks,
je découvre ton message à l'instant. Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire sur le christianisme, après les pointillés.

humm.
Si Girard est convaincant, les convaincus doivent se convertir au christianisme ...non?
mais là mouvement de recul ...
et pourquoi donc?

Il me semble que tu gardes la théorie mais pas l'apologie de la théorie.

On pourrait le dire d'un admirateur de Hayek (c'est un exemple) qui penserait que Hayek dit vrai sur à peu près tout du social mais qui ne deviendrait pas libéral pour autant (il resterait marxiste ou Keynésien par exemple).

[baptiste]

HKS Quatre siècles c’est le temps qu’il a fallu pour changer de statut politique, l’iconographie chrétienne des catacombes représente Jésus comme un berger ou un agneau, pourquoi en avoir changé et avoir donné au dolorisme l’importance qu’il aura par la suite justement au moment où l’église de Rome devient une puissance politique, c’est une question il me semble qui vaut la peine d’être posée et dont la réponse n’est pas nécessairement historique.

Mais bon je m’abstient de la poser ici, n’ayant pas lu Girard, c’était juste une commentaire en passant lors de ma visite matinale quotidienne.

[euthyphron]

Si tout le monde donne son sentiment sur Girard, je veux bien dire le mien aussi.
Je l'ai entendu en conférence, en 2006 je crois, et l'ai trouvé intéressant et en bonne santé. Mais je n'ai pas du tout été épaté par ses talents philosophiques. Il appartient à une espèce que je n'apprécie guère, celle des pondeurs de théories, race ordinairement très prétentieuse et peu rigoureuse, et il semble que ce soit le cas de Girard.
Mais la théorie est remarquablement éclairante. Si je compare à Freud, la théorie de Girard me semble incomparablement plus vraie (c'est-à-dire plus à même de faire comprendre le réel) mais aussi évidemment plus pauvre (et plus répétitive).
Un point commun est que Girard comme Freud a commencé en apparence par une forme de réductionnisme, pour se muer petit à petit en herméneute de la culture, ce qui évidemment m'intéresse bien davantage. Au final, voici un bon outil, en particulier pour donner sens au christianisme, enfermé qu'il est entre intégrisme et démythologisation (deux façons de mourir).
Ceci me donne l'occasion de répondre à Hks. Si on est convaincu par la théorie de Girard, ne faut-il pas alors se convertir au christianisme? La réponse est toute simple : un chrétien est quelqu'un qui dit que Jésus-Christ est ressuscité. Moi je n'y crois pas, parce que l'impossibilité de survivre à sa propre mort est pour moi un axiome. C'est tout, et ce n'est pas plus compliqué.

[hks]

pourquoi en avoir changé et avoir donné au dolorisme l’importance qu’il aura par la suite justement au moment où l’église de Rome devient une puissance politique, c’est une question il me semble qui vaut la peine d’être posée et dont la réponse n’est pas nécessairement historique.

Difficile. Le dolorisme à une histoire.
L'iconographie byzantine ne donne pas dans le dolorisme.  Le sujet est intéressant, mériterait des recherches( collectives svp parce que je fatigue un peu   ) sur  un autre fil .

http://www.enbiro-methodo.ch/iRessource.php?id=163

[hks]

un chrétien est quelqu'un qui dit que Jésus-Christ est ressuscité.

c'est la réponse que j'aurais donnée.
Dit en passant, j'ai bien lu que René Girard croyait que Jésus était Dieu.

[neopilina]

Dit en passant, j'ai bien lu que René Girard croyait que Jésus était Dieu.

Chiche, on termine les travaux du premier concile de Nicée !
Dolorisme, martyrologie, et autre céphalophorie ( Phénomène franc. ), ne sont pas des premiers temps du christianisme, c'est des phénomènes essentiellement occidentaux, complétement précurseurs et constitutifs, avec d'autres, de l'ère romane, où Christ en croix s'installe définitivement au coeur des nos églises. C'est l'église apostolique et romaine de l'Occident. On est déjà dans l'histoire du catholicisme. Hks a parfaitement raison d'opposer Byzance qui elle va frayer sa propre voie celle de l'orthodoxie grecque. Le divorce est entériné lors du grand schisme de 1054.

[Ataraxie]

Malgré plusieurs lectures attentives, je ne comprend pas cette phrase :

C'est sa cohérence interne que je trouve fragile puisque, si on veut être rigoureux, il faut bien reconnaître que lorsqu'on entre dans la théorie pour la comprendre, il est rigoureusement impossible d'en ressortir en suivant sa structure interne dans la mesure où celle-ci n'en finit jamais de se réexpliquer pour parvenir à s'achever

D'après sa tournure générale, elle semble évoquer une objection, mais c'est tout ce que je puis en dire.

Je répétais ce que je disais dans le message précédent sur le fait que la théorie entraîne une régression, ou plutôt une médiation, sans fin.

[lanK]

Petit up pour ce post ,
En lien avec la question à kerkoz Tu ne tueras point.
Il me semble comprendre ton approche entomologique et je me demandais si tu connaissais Girard et en particulier la violence et le sacré.
Juste par curiosité.🤔

Bien sûr on est pas obligé d'adhérer aux thèses du René

[kercoz]

Petit up pour ce post ,
En lien avec la question à kerkoz Tu ne tueras point.
Il me semble comprendre ton approche entomologique et je me demandais si tu connaissais Girard et en particulier la violence et le sacré.
Juste par curiosité.🤔

Bien sûr on est pas obligé d'adhérer aux thèses du René

Je connais un peu, mais, bien que pour son époque les thèses mimétiques et des feed back de rétroactions en cybernétique, étaient révolutionnaires, elles ont été dépassées par les th. des systèmes non linéaires ou th. du Chaos. En gros , ne plus refuser dans la modélisation des système, la survenue inéluctable d'équations différentielles, et leur gestion par la capacité de calcul des ordis,.... va beaucoup plus loin que la cybernétique. .... Là ou Girard aboutissait à du qualitatif, on peut envisager du quantitatif..... De ce fait , j' ai la flemme de lire plus loin, ce qui , de facto, je considère comme une impasse. Prigogine aussi , a , je crois débuté dans ces voies, Th. des catastrophe , Quantique même , pour se recentrer sur la th. du chaos, bien plus pertinente à ses yeux.
Pour la "violence", je zappe en ce moment sur ce thème d'études sur Kant ( le mal radical) et Heideger/ Hrendt , .... F. N. aussi , et , en fait, qd je substitue "agressivité" à "mal radical " ( ou pas radical), ces problème sont bien plus simples et l' aspect structurel résoud toute interrogation.... L'agression est réutilisable de façon vertueuse , structurante du groupe dans le groupe restreint archaïque ( éthologie humaine), ... Cette agressivité se pervertit si l' on destructure les groupes.

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