Re: “La compréhension augmente le bien-être”

par hks Dim 28 Juin 2015 - 23:34

Ne pas souhaiter la créativité, c'est provocateur ...

certes c'est provocateur... mais surtout à contre courant de la réalité.

bien - “La compréhension augmente le bien-être” - Page 2 Ventilateur-orange

par kercoz Lun 29 Juin 2015 - 7:25

hks a écrit:
Ne pas souhaiter la créativité, c'est provocateur ...
certes c'est provocateur... mais surtout à contre courant de la réalité.

Très drole !
J' ai une maison ancienne. Dans le SO, les "anciens craignaient plus la chaleur que le froid. les plafonds sont à près de 3m, les chambres font 20 m2, la façade était généralement orientée vers l' est ( l' orient ), jamais au sud , ou alors comme pour les Landes, avec un tres grand auvent sur plus de 4m.

Le problème de la créativité, c'est qu'elle se met au service des besoins immédiats. Une fois ceux-ci couverts ( pour la partie dominante de la société), elle va se focaliser sur le confort...etc
On retombe dans l' Hubris ( vivre comme les dieux) et , apres moi le déluge, au détriment de la pérennité du groupe.
Les préoccupations actuelles sur le climat montrent qu'il est impossible pour un groupe de vaincre la préoccupation première qui reste cette recherche de confort jamais satisfait.
La recherche de création est un caractère premier des especes sociales. il est comme bien d'autres caractères, dévoyé chez nous. Il va satisfaire d'autres intérets que ceux de l' individus ( consumérisme).
Je persigne dans l' idée que ces dérives résultent UNIQUEMENT de la structure de nos groupes.

par hks Lun 29 Juin 2015 - 12:15

On retombe dans l' Hubris ( vivre comme les dieux) et , après moi le déluge, au détriment de la pérennité du groupe.

Pour René Girard c'est le mimétisme qui induit l' Hubris . Mais c'est toute sa théorie qu'il faudrait exposer (bref).
Quand il a écrit l"a violence et le sacré" on l'a considéré comme un littéraire pas vraiment sérieux, pas scientifiques du tout ...
et puis les années passant Girard est parvenu sur le devant de la scène et ses théories sont maintenant prises au sérieux.(du moins le "socle" de sa théorie).

Voir aussi Jean Pierre Dupuyhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Dupuy

................................................

Je persigne dans l' idée que ces dérives résultent UNIQUEMENT de la structure de nos groupes.

Ça peut- être.
Je ne dis pas non, mais le mal ( de ton point de vue ) est fait.

On est pas resté stable.
Pas résistant aux changements comme l 'Inde par exemple ou l' Arabie saoudite ...enfin bref comme toutes les sociétés qui résistent ou essaient de résister à la modernité. Pour toi la modernité c'est le mal.
Le même état d'esprit que René Guénon (dans une version agnostique et irréligieuse ).
Ce passéisme peut avoir un certain charme bucolique, il peut aussi donner lieu à des dérives sectaires très agressives (voir le salafisme djihadiste).

je mets le djiadisme en rapport avec la pensée de Dupuy ( exprimée/résumée sur wikipédia )

wikipédia a écrit:Le Sacrifice et l'envie (1992) fait référence aux deux obsessions de toute théorie moderne de la justice. Dans une société libérale, c'est-à-dire sans transcendance, l'homme doit être préservé du nombre : la perspective d'un sacrifice de l'individu à la collectivité, qui assurait autrefois la pérennité de l'ordre social, est désormais rejetée. Mais cette absence de transcendance, et l'individualisme qui en découle, libèrent l'envie, qui menace l'ordre social en permanence. Les grands théoriciens du libéralisme – au premier chef Adam Smith, John Rawls et Friedrich Hayek – ont parfaitement conscience de ce risque et chacun tente de le minimiser dans ses travaux. Rejet du sacrifice, et rejet de l'envie que ce premier rejet engendre : voilà ce qui constitue selon Dupuy la trame avec laquelle il faut lire toute théorie moderne de la justice.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Dupuy

Le rejet de cette perspective d' un sacrifice de l'individu n'est justement pas dans l'idée djiadiste.

par kercoz Lun 29 Juin 2015 - 14:25

hks a écrit:
On retombe dans l' Hubris ( vivre comme les dieux) et , après moi le déluge, au détriment de la pérennité du groupe.
Pour René Girard c'est le mimétisme qui induit l' Hubris .

René Girard a malheureusement bossé en s'appuyant sur la cybernétique, avant les découvertes sur le "Chaos". La cybernétique a eu le génie de s' intéresser aux rétroactions, mais sans la puissance de feu des ordi pour atteindre la complexité.
Le mimétisme est utilisé a fond par mes poussins et toutes espèces notamment sociales sans engendrer d' hubris qui ne soit maitrisé par les rites sociaux.

http://www.neoprofs.org/t79627-le-modele-cybernetique-dans-la-theorie-mimetique-de-rene-girard

tu écris :
""""Je ne dis pas non, mais le mal ( de ton point de vue ) est fait.

On est pas resté stable.
Pas résistant aux changements comme l 'Inde par exemple ou l' Arabie saoudite ...enfin bref comme toutes les sociétés qui résistent ou essaient de résister à la modernité. Pour toi la modernité c'est le mal.""""""

Je ne porte pas de jugement moral. Je ne fais qu' un constat. j' essaie de rester factuel et lucide.
Le mal est fait et la seule solution pour revenir à un état stable reste l' effondrement d ' une civilisation.
En tant que constat de type "physique des groupes", notre système est sorti de son état stable et cette sortie induit des dérives perverses par itérations. Sur tous les points : écologique, économique , psychologique, etc ...Chaque tentative de résolution d' une dérive induit d'autres perversités négatives imprévisibles ( comme les troubles actuels). Tu remarques que ces troubles dont nous sommes à l' origine , ne nous implique pas trop...pas suffisamment pour chercher à y remédier...
La modernité n'est pas le mal. En elle même, elle n'est que le résultat "heureux" , si tu penses à la technologie et à l' accès au confort, mais la structure qui induit ce coté " plaisant induit aussi les cotés pervers. Il ne me semble pas facile d' avoir l' un sans l' autre. La destructuration de la structure initiale permet le "gain de productivité".

par hks Lun 29 Juin 2015 - 21:39

kercoz a écrit:René Girard a malheureusement bossé en s'appuyant sur la cybernétique

je ne pense pas ... non .
Il était chartiste et puis fut professeur de littérature française aux États-Unis ...

Jean-Pierre Dupuy a lui une formation polytechnicienne.
...............

Tu remarques que ces troubles dont nous sommes à l' origine , ne nous implique pas trop...pas suffisamment pour chercher à y remédier...

Disons que moi perso je ne me sens pas l'origine des troubles.
Ça c 'est peut- être un problème: personne ne se sent coupable.

Comme disait Georgina Dufoix "responsable mais pas coupable".

par kercoz Lun 29 Juin 2015 - 22:49

hks a écrit:
kercoz a écrit:René Girard a malheureusement bossé en s'appuyant sur la cybernétique
je ne pense pas ... non .
Il était chartiste et puis fut professeur de littérature française aux États-Unis ...

Heu...tu jettes un coup d' oeil aux liens que je te mets ?.....de plus celui ci me parait assez bien mené sur RG:
http://www.neoprofs.org/t79627-le-modele-cybernetique-dans-la-theorie-mimetique-de-rene-girard

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Le modèle cybernétique dans la théorie mimétique de René Girard

Message par Robin le Mar 5 Aoû 2014 - 8:29
..................
Selon René Girard, la théorie de l'information présente plusieurs éléments intéressants :

a) elle met en évidence le fait que l'ordre informationnel s'instaure sur fond de désordre et peut toujours retourner au désordre.

b) Au lieu d'être linéaire, comme dans le déterminisme classique, la chaîne cybernétique est circulaire. L'événement a déclenche un événement b qui déclenche éventuellement d'autres événements, mais le dernier d'entre eux revient sur a et réagit sur lui. La chaîne cybernétique est bouclée sur elle-même.

Le feedback est négatif si tous les écarts se produisent en sens inverse des écarts précédents et les corrigent de façon à toujours maintenir le système en équilibre.

Le feedback est positif si les écarts se produisent dans le même sens et ne cessent de s'amplifier. Le système tend au runaway ou à l'emballement qui aboutit à sa disruption complète et à sa destruction.

Girard fait référence au livre de Gregory Bateson intitulé Naven, consacré à l'analyse d'un rite qui porte ce nom.

"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
la totalité de l' intervention est intéressante.

par hks Mar 30 Juin 2015 - 10:13

Tu pousses un peu.
Le message de Robin dit bien que

jamais ces chercheurs ne repèrent la portée véritable du mécanisme victimaire et son caractère fondateur pour tous les systèmes culturels.
Selon René Girard, le concept de communication présente des avantages considérables sur la conception psychanalytique du désir, mais il reste trop étroit.

En gros Girard a lu Bateson (ultérieurement) y a trouvé des explications intéressantes mais qui ne vont pas au fond des choses. En gros Girard vois plus profondément ( c'est peut être contestable, on peut lui reprocher ce côté "révélation du fondement des civilisations et de la chrétienne en particulier )

A l'origine de René Girard il n y a pas de cybernétique , pas chez un paléographe de l'école des Chartes ( du moins à l'époque de la jeunesse de René Girard).Son premier livre a pour thème des personnages de la littérature.
..............
Il y a deux genres d'explications analogues contemporaines l'une de l'autre, cela ne signifie pas une relation de causalité de l'une sur l'autre .
par exemple On a au même moment le calcul intégral chez Newton et chez Leibniz, sans relation de causalité ( explicité ) et peut- être au même moment au Japon( Seki Kōwa ) si ma mémoire ne me fait pas défaut
.................

Perso: Bateson (penseur perspicace) , sa théorie du double bind ... la rétroactivité et tout ce genre de chose là... quand je l'ai lu j j'étais bien d'accord ... mais ai- je bien compris ?

Si je comprends bien
A cause l' effet B
mais B transforme le terrain A
A est une cause transformée qui va créer une nouvelle sorte d' effets B lesquels vont encore transformer le terrain etc ...
Je suis sans doute naïf ,
Quand j'ai lu Bateson*, je n'ai pas trouvé cette idée si révolutionnaire. J' étais en accord avec tout Bateson et ne voyais pas qu'on puisse lui reprocher quelque chose.
(*vers une écologie de l'esprit)

Peut-être parce que j'ai par nature un esprit synthétique (et ainsi peu analytique).
......................

kerciz a écrit:Le feedback est négatif si tous les écarts se produisent en sens inverse des écarts précédents et les corrigent de façon à toujours maintenir le système en équilibre.
Le feedback est positif si les écarts se produisent dans le même sens et ne cessent de s'amplifier. Le système tend au runaway ou à l'emballement qui aboutit à sa disruption complète et à sa destruction.

D' accord .
Mais où s'arrête le systéme ?
Un système c'est ouvert, tous le sont. Avec l'organisme vivant on a des limites ...mais avec le système on n'a pas le même genre de limite ( frontière ). On construit intellectuellement des limites. ( je distingue organisme vivant de structure ou système inanimé non auto finalisé. Si je ne distingue pas, effectivement je tombe dans ton structuralisme )

On fait une partition dans le monde objectif entre des systèmes, ce sont des constructions intellectuelles. On pose des limites et on dit que là il y a un système, une structure... et on pense la structure comme on pense l'organisme vivant qu' on connait à peu près parce qu'on se connait à peu près.

par hks Mar 30 Juin 2015 - 10:54

L' individu "individué", pour moi n' existe pas. ......du moins en tant qu' homme. L' individu solitaire, ou même limité au couple, de la lignée pré-humaine est tellement éloigné de l' homme actuel que tu ne peux pas l' objectiver , et encore moins rêver de te le représenter comme un homme délivrer des contingences et servitudes de la société ( l' idéal occidental).

Tu as écrit ça sur le fil "matérialisme". Tu sembles passer outre la paléontologie ... en matière d'évolution c'est pourtant une science capitale ( enfin ce l'était ).

par kercoz Mar 30 Juin 2015 - 14:31

hks a écrit:
L' individu "individué", pour moi n' existe pas. ......du moins en tant qu' homme. L' individu solitaire, ou même limité au couple, de la lignée pré-humaine est tellement éloigné de l' homme actuel que tu ne peux pas l' objectiver , et encore moins rêver de te le représenter comme un homme délivrer des contingences et servitudes de la société ( l' idéal occidental).
Tu as écrit ça sur le fil "matérialisme". Tu sembles passer outre la paléontologie ... en matière d'évolution c'est pourtant une science capitale ( enfin ce l'était ).

Je vais essayer d' être clair.
- Pour moi, il est évident qu'il y a eu évolution de toute espèce sociale DEPUIS un état non social.
- Il est tout aussi évident que l' état non social, pour l' espèce humaine, ne peut concerner ni un humain ni un pré humain récent.
- La caractéristique "sociale" est portée par l' évolution d' une espèce comme un caractère acquis au cours de son évolution.
- Il semble aussi logique que l' évolution non social à social suis une autre temporalité que l' évolution dite "biologique".
- On peut aussi présumer que l' état "socialisé" ou sa dynamique , n' est pas ou tres peu touchée par l' évolution biologique, du fait de cette différence de temporalité. C'est, disons un argument qui appuie l' extrême rigidité comportementale entre individus constatée en éthologie.

par hks Mar 30 Juin 2015 - 14:43

- La caractéristique "sociale" est portée par l' évolution d' une espèce comme un caractère acquis au cours de son évolution.

acquis ou transmis...

Je transmet le langage, certes, mais un petit homme qui nait hors de toute société ayant un langage saura -t -il de lui même parler ? J 'en doute. Le langage est transmis mais pas acquis.

donc d'accord avec ça

Il semble aussi logique que l' évolution non social à social suis une autre temporalité que l' évolution dite "biologique".

..............

On peut aussi présumer que l' état "socialisé" ou sa dynamique , n' est pas ou tres peu touchée par l' évolution biologique,

d'accord avec ça
mais alors tu ne peux t 'exprimer sur l' évolution, pas sur tes bases. C' est pourquoi je parlais de paléontologie.

.................

C'est, disons un argument qui appuie l' extrême rigidité comportementale entre individus constatée en éthologie.

Tu supposes alors que les abeilles ou les fourmi on une évolution culturelle...ou que l'appétence d' un chien pour les autres chiens est culturelle PAS BIOLOGIQUE .

IL y a quelque chose qui cloche bien - “La compréhension augmente le bien-être” - Page 2 2101236583

bien - “La compréhension augmente le bien-être” - Page 2 2101236583

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par kercoz Mar 30 Juin 2015 - 16:37

hks a écrit:

.................
C'est, disons un argument qui appuie l' extrême rigidité comportementale entre individus constatée en éthologie.
Tu supposes alors que les abeilles ou les fourmi on une évolution culturelle...ou que l'appétence d' un chien pour les autres chiens est culturelle PAS BIOLOGIQUE .

IL y a quelque chose qui cloche .

Il ne faut pas se référer a l' entomologie pour réfléchir "société". L' insecte est 100% instinct. son comportement est génétiquement programmé....C'est encore une autre échelle de temporalité. Voire les débats de Fabre avec Darwin. Il s'opposait à la th. de l' évolution, du fait que certains insectes possédaient des organes qui ne leur servait pas...il n' acceptait pas le fait qu' ils ne servaient "plus" ! L' évolution fonctionne par empilage et ne supprime pas une construction inutilisée. Elle va la réutiliser, la modifier, mais pas la supprimer.

Ce qui te trompe c'est que l' inné n'est pas uniquement génétique.L' évolution culturelle va se servir de l' instinct ( les rites réutilisent les instincts), mais aussi de pression génétique réversibles par selection ( ceux qui stockent mieux la graisse survivent statistiquement mieux)......L' apétence pour l'autre est culturelle mais peut être aidée-boostée par le biologique comme une odeur ou des couleurs de plumage.

par hks Mar 30 Juin 2015 - 23:12

Kercoz a écrit:Il ne faut pas se référer a l' entomologie pour réfléchir "société".

Peut être !
Seulement peut- être car je ne sais pas vraiment si l 'homo sapiens est ou non une espèce sociale .
Il l'est de fait , c'est indiscutable, mais l'est- il de nature ?( par nature ).
Plus que les chiens ou les chats le sont par nature.
...................
Tu parles par ailleurs d'extrême rigidité comportementale entre individus constatée en éthologie. laquelle semble correspondre à une causalité biologique.( encore que l' adjectif "biologique" résonne un peu trop matérialisme mécanique mais bref).

Apis Mellifera qui s'était réfugiée au Nord de l'Afrique, reprend alors un rythme migratoire, essaimant, ainsi de nouvelles lignées se forment.

c'est dans le lien cité
Une ruche c'est un vrai problème ( un casse tête théorique ) .http://apisrucher03.blogspot.fr/p/origine-et-evolution-de-labeille.html
Bien sûr qu'on voit la sélection naturelle à l'oeuvre ...les climats ... mais pas seulement .

Comment expliquer: ainsi de nouvelles lignées se forment?

par kercoz Jeu 2 Juil 2015 - 10:59

[quote="hks"]

Kercoz a écrit:Il ne faut pas se référer a l' entomologie pour réfléchir "société".

Peut être !
Seulement peut- être car je ne sais pas vraiment si l 'homo sapiens est ou non une espèce sociale .
Il l'est de fait , c'est indiscutable, mais l'est- il de nature ?( par nature ).
Plus que les chiens ou les chats le sont par nature.

Kercoz a écrit: Une espece peut être dite "sociale" lorsque l' individu ne peut survivre, ni parvenir à son entité , sans son groupe. L' état social doit être considéré comme un état stable "naturel". Toute espèce sociale est "culturelle" par nature ou "naturellement culturelle".
Pour les chiens-chats, tu prends des cas marginaux puisque ce sont des espèces domestiquées. C'est à dire "néoténiques". C'est le groupe humain qui les protège et non leur meute. Ils gagnent en cognitifs mais sont dépendants, serviles. Et ne pourraient probablement survivre longtemps en situation " naturelle". Les rites de volonté de puissance, par ex,d'accéder au rang de chef de meute n' existe plus ou tres peu.

...................
Tu parles par ailleurs d'extrême rigidité comportementale entre individus constatée en éthologie. laquelle semble correspondre à une causalité biologique.( encore que l' adjectif "biologique" résonne un peu trop matérialisme mécanique mais bref).

Kercoz a écrit: Non. La rigidité comportementale d' une espèce sociale ( entre individus), est entièrement culturelle ( rites) . Bien que les rites s'appuient sur le biologique pour le manipuler ( pression sélectives sur la séroténone, et usage de l' inconscient sur les situations agressives

Apis Mellifera qui s'était réfugiée au Nord de l'Afrique, reprend alors un rythme migratoire, essaimant, ainsi de nouvelles lignées se forment.
.........

Comment expliquer: ainsi de nouvelles lignées se forment
kercoz a écrit: Les insectes sont difficiles à conjecturer ...on connait mal leur Dieux
Probablement que pour ces lignées, la logique est identique: pression compétitive intra-spécifique en jouant sur la performance du groupe ( nombre, procédures ..) Si les conditions sont défavorables, la pression sélective intra-spécifique pourrait se reporter sur une pression extra-spécifique en modifiant la prédation et en concurrençant un autre insecte
?

par hks Jeu 2 Juil 2015 - 11:47

Si tu pouvais ME citer et puis écrire tes réponses ... j'ai du mal à m' y retrouver bien - “La compréhension augmente le bien-être” - Page 2 177519025

.

par hks Ven 3 Juil 2015 - 17:51

http://www.dinosoria.com/abeilles.htm

il existe plus de 20 000 espèces d’abeilles. Parmi elles, on distingue celles qui ont adopté un mode de vie solitaire et celles qui ont opté pour un mode de vie en société; ces dernières font partie, pour la plupart, de la famille des Apidés.

C'est le mystère.
autre lien

http://www.etudiants.ch/cms/news-unine-une-etude-decrypte-l-evolution-des-abeilles-20110413

L'abeille domestique n'est qu'une parmi les quelque 20'000 espèces d'abeilles connues dans le monde. Si quelques centaines d'espèces sont sociales - abeilles domestiques, bourdons et quelques autres - la vaste majorité mène un mode de vie solitaire, chaque femelle construisant son nid et s'occupant exclusivement de sa progéniture.

Pour moi l'évolution vers la ruche quand même moins frustre que "la vie solitaire" est un mystère.

Analogiquement: de l 'homme solitaire des abris sous roches à notre mondialisation c'est le passage du frustre au moins frustre.

par kercoz Dim 5 Juil 2015 - 18:38

hks a écrit:

L'abeille domestique n'est qu'une parmi les quelque 20'000 espèces d'abeilles connues dans le monde. Si quelques centaines d'espèces sont sociales - abeilles domestiques, bourdons et quelques autres - la vaste majorité mène un mode de vie solitaire, chaque femelle construisant son nid et s'occupant exclusivement de sa progéniture.

Pour moi l'évolution vers la ruche quand même moins frustre que "la vie solitaire" est un mystère.

Analogiquement: de l 'homme solitaire des abris sous roches à notre mondialisation c'est le passage du frustre au moins frustre.

mode humour :
""""""""
Parce que « rustre » et « fruste » ont le même sens (« grossier », « sans éducation »), on a tendance à les faire rimer et à écrire « frustre » au lieu de « fruste ».

Pour ne plus commettre cette faute et beaucoup d’autres :
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"""""""""""
Claire Bretecher doit etre pour quelque chose dans cette bifurcation sémantique.
Pour revenir dans le sujet, tu portes un jugement de valeur subjectif sur des modes de vie différents. Du point de vue de la complexité sociétale de la ruche et de l' urbanité, tu as raison. Une villa romaine ou normande du 19e est moins "fruste" qu'une hutte ou un abri sous roche. un nessain qu'une galerie d'abeille solitaire.
Mais du point de vue de la durabilité et de la résilience, il n' est pas certain que ces "évolutions" sortent gagnants à terme.
Lors des grandes extinctions, ce sont en général les espèces les plus "frustes" qui s'en sortent et qui permettent de repeupler la planète.

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