Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

[hks]

à baptiste

Popper ne fonde rien, ne décide rien il ne cherche pas à définir ce que devrait être la science, il définit d'après ce qui fut bien avant lui, ce n'est qu'un constat.

Il définit un critère de distinction.
Ce qui est bien plus ou plutôt autre chose qu'un constat.
Ce qu'il constate c' est qu'on ne sait pas comment distinguer la science de la pseudo science voire de la métaphysique.
Si j'ai bien compris..   . et si c'est le cas ce n'est que depuis peu... je ne m' étais en rien intéressé à Popper antérieurement ... sauf à ses idées sur le dualisme corps /esprit...car il est dualiste et cartésien sur ce point   .

[euthyphron]

Tu ne cites que des commentaires de Popper, pas Popper lui-même.
L'extrait de wikipedia est très équivoque, à la limite incompréhensible si on a que cela. L'autre extrait a le même défaut, pris hors de son contexte, et la langue contribue à l'obscurité du propos.
De même tu essaies à tout prix de coller des étiquettes à Popper qui ne correspondent pas à la façon dont il se définit lui-même. Après avoir été relativiste, puis formaliste, dogmatique, j'en oublie, le voici dualiste et cartésien, c'est un peu beaucoup non? Dire que machin est biduliste (alors que machin n'a jamais dit qu'il l'était) c'est faire un procès en hérésie, ce n'est pas réfuter.
Si tu nous disais plutôt ce qui te gêne, c'est-à-dire si tu nous disais ce que Popper (ou un autre d'ailleurs) aurait dû dire d'après toi, en gros quelle est ton opinion sur la question, ce serait une base de discussion plus intéressante.

[neopilina]

Ce sont les deux ans de spécialisation qui empêchent le lacanisme,ou le jungisme ou tout cela ? Ou alors ces deux considérations n'ont absolument rien à voir ?

Ta remarque est d'une actualité brulante pour la discipline elle-même. Dans leur cursus les psychiatres abordent bien sûr les trois écoles sus-citées, première chose.
Deuxième chose. Les psychiatres ne sont pas, aujourd'hui, obligés d'être aussi psychanalystes. Mais de leur propre fait, initiative, de plus en plus le font ( C'était le cas du mien. ). Pourquoi ? Sur le terrain, dans les services, etc., ils s'avèrent clairement qu'ils sont encore mieux armés que les autres. Concrètement, je reviens donc à l'exemple que j'ai vécu, mon psychiatre " tapait " sans vergogne dans toutes les caisses à outils disponibles, son seul critère étant l'efficacité, le résultat, des progrès pour le patient, moins de souffrance, etc. Et il disait le plus clairement du monde que l'esprit de chapelle était nuisible au possible. Il n'est pas question d'opposer, d'exclure, mais de compléter, de synthétiser, de trier, d'éprouver, etc. Somme toute, un scénario bien connu de l'histoire des disciplines positives.
On va vers une psydiscipline synthétique, avec ensuite un choix professionnel plus fin, une spécialité dans la spécialité: pédo-psychiatre, psychothérapeute, relaxologue, psychiatre hospitalier, libéral, etc.
On a clairement sous les yeux une discipline en plein devenir, qui s'interroge elle-même sur celui-ci. C'est, somme toute, en terme historique, une science humaine très récente, et de par la nature même de ses objets constitutifs, sans guère de doute, la plus délicate, complexe.

[neopilina]

Le problème, purement épistémologique, porte sur l'apparition d'espèces nouvelles. Comment vérifier la théorie qui dit que cette apparition dépend du hasard de la sélection naturelle? On ne peut pas reproduire le scénario de l'origine de l'homme en laboratoire. C'est pourquoi le darwinisme (auquel adhère Popper, répétons-le) est une théorie en mouvement ...

Il y a plusieurs décennies des scientifiques italiens ont pris la décision d'introduire sur des ilots " déserts " ( Pas de présence humaine constante et pas de lézards. ) de la cote croate une espèce de petit lézard extrêmement commun ( L'équivalent italien de notre lézard des murailles, Podarcis muralis. L'italien, sauf erreur, ça doit être Podarcis sicula. ). Et ils ont observés. 30 ans plus tard. Les lézards se sont effectivement adaptés à leurs nouveaux environnements : on a de nouvelles espèces du genre Podarcis présentant chacune des adaptations morphologiques parfois radicales, l'un d'eux est même devenu végétarien, capable de digérer la cellulose ! Le critère final absolu pour la biologie étant que quand on essaye de faire reproduire entre eux ces animaux ce n'est plus possible : ils ne sont plus assez proches génétiquement. Ce sont bien de nouvelles espèces. Les scientifiques ont refait les pinsons des Galapagos de Darwin ( Je connais aussi une expérience semblable de chercheurs américains avec un poisson, etc. ).

[hks]

Tu ne cites que des commentaires de Popper, pas Popper lui-même.

Et bien vois- tu il faudra se contenter de ça. Je quitte ce fil .

[Bergame]

Des goûts et des couleurs il ne faut pas disputer. On a donc le droit de ne pas aimer Popper. Mais je ne vois à quoi ça nous avance de décider de ne pas le comprendre, sous prétexte que c'est une question de point de vue. De quel point de vue alors est-ce que cela te dérangerait de comprendre Popper, c'est ce que je ne comprends pas pour ma part.
Il est faux en tous cas que Popper se prononce sur l'avenir des théories et soutient la thèse métaphysique selon laquelle ce qui est vrai un jour pourra être réfuté le lendemain. Il est faux que la falsifiabilité soit posée par lui dogmatiquement et a priori.

On a déjà discuté plusieurs fois de Popper et de la falsification. C'est un problème compliqué par le fait que Popper a consciemment voulu/prétendu présenter ainsi un critère de démarcation net et clair, formel effectivement, entre science et non-science, ce qui représente sans doute un enjeu fort, j'ai envie de dire : pour notre civilisation. Et qu'il n'y a pas réussi : D'autres, venant après lui, l'ont montré -et pas n'importe qui, je l'ai déjà dit, ses assistants, parce que Lakatos et Feyerabend, aussi étonnant que ça puisse paraître, ils ont bossé avec lui. Mais apparemment, c'est difficile de faire entendre qu'il n'y a pas réussi. Bon.
Mais oui, pour tout dire, à la fin de sa vie, Popper avait même une thèse métaphysique sur le devenir des théories, qui s'appuyait justement sur une analogie de l'évolutionnisme. Ca doit être l'avant-dernier ou le dernier texte de la "La Connaissance Objective".

Sur la psychanalyse, tout cela est encore compliqué par le fait que la psychanalyse était très en vogue dans les sphères marxistes, en particulier au sein de l'Ecole de Francfort. Et que la position vis-à-vis de la psychanalyse, ainsi d'ailleurs que vis-à-vis des sciences humaines et sociales en général (hormis la micro-économie, donc, cette science quasi-naturelle comme chacun sait) a été la thématique centrale de la fameuse Querelle du Positivisme. Pour avoir une idée claire de ce que Popper pensait de la psychanalyse, on peut donc se reporter au texte de son intervention reproduite dans "De Vienne à Francfort".

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