Re: Cohérence interne et exactitude : deux exigences pour une théorie

[hks]

mais que cette théorie-ci, dont on est en train de me parler, est scientifique. Cela présuppose un droit de regard sur les raisons qui fondent les conclusions et sur la clarté et la distinction des concepts employés. Bref, ici comme ailleurs, la capacité à supporter l'examen critique est un critère de vérité.

 Là dessus on va tous être d'accord .(mais où est passé  la réfutabilité ?) C'est le drastique de  ce critère là qui me gène . Comme si c'était LE marqueur incontournable et suffisant pour définir la "scientificité" d 'un savoir.

Ce au point qu' à un moment de sa vie Popper nie la scientificité de Darwin... et puis plus tard est bien obligé de la reconnaitre.

[euthyphron]

Je ne sais pas d'où tu tires ces affirmations.
Popper nie que l'évolutionnisme darwinien puisse être scientifiquement établi, en tant qu'il s'agit d'une théorie globale, techniquement invérifiable, on pourrait aller jusqu'à dire une métaphysique. Mais pas que l'on puisse travailler scientifiquement avec cette hypothèse, si on la prend comme une hypothèse scientifique et non plus cette fois comme une métaphysique. Je n'ai pas entendu dire qu'il avait changé d'avis. Mais peut-être as-tu des sources qui prouvent le contraire?

La réfutabilité c'est la possibilité d'être vérifié, rien d'autre. L'intérêt du concept, c'est de ne pas tomber dans l'illusion selon laquelle vérifier c'est multiplier les observations. Vérifier, ou falsifier comme le disent certaines traductions (ce qui n'est peut-être pas très heureux mais marque bien en quel sens il faut prendre vérifier), c'est mettre à l'épreuve.

[Rêveur]

Ce au point qu' à un moment de sa vie Popper nie la scientificité de Darwin... et puis plus tard est bien obligé de la reconnaitre.

Je ne sais pas ce que Popper dit de Darwin.
Mais il faut remarquer qu'il y a deux facettes à la théorie de l'évolution ; l'une est une pure hypothèse scientifique, tandis que l'autre est bien un aspect logique, ne demandant aucune démonstration, seulement d'être entendu : c'est de prendre conscience de ce que, si des papillons noirs survivent mieux dans un contexte que des papillons blancs, il en restera plus. Et s'il y a hérédité, alors il y en aura encore plus à la génération suivante, etc.
Tout repose sur l'hypothèse scientifique de l'hérédité. On pourrait dire que l'évolution est une interprétation logique de cette hypothèse.
(et évidemment, on peut l'expérimenter pour potentiellement la réfuter)

[hks]

http://www.karl-popper.com/le-darwinisme-comme-programme-de-recherche-metaphysique/Disons que sur Darwin il s' est senti obligé de clarifier sa pensée .

La réfutabilité c'est la possibilité d'être vérifié, rien d'autre.

 Ce qui suppose qu'on peut refaire  à l'identique telle ou telle expérience . Donc la science repose sur une idée métaphysique  du stable et du ré-itérable ( re-vérifiable ). Je ne suis pas opposé à cette idée mais il faut la dire.


dans cet article je cite

Certaines personnes pensent que j’ai dénié le caractère scientifique des sciences historiques, telles que la paléontologie ou l’histoire de l’évolution de la vie sur terre ; ou, par exemple, de l’histoire de la littérature, des technologies, ou des sciences.

Ceci est une erreur, et je souhaite ici affirmer que ces sciences historiques ont à mon avis caractère scientifique : leurs hypothèses peuvent dans bien des cas être testées.

On dirait que certaines personnes pensent que les sciences historiques ne sont pas testables parce qu’elles décrivent des événements uniques. Néanmoins, la description de faits uniques peut souvent être testé en en dérivant des prédictions ou rétrodictions testables.

Je ne comprends pas bien ce que je souligne. (souvent mais parfois pas ). Je ne vois pas bien les tests auxquels il semble penser.

[Courtial]

Pourquoi la constante de Planck ne serait pas réfutable ? Si je me souviens bien, elle a une valeur précise (6,36 X 10 -27 joules/seconde) (10 exposant - 27, je ne maîtrise pas les caractères spéciaux).

Il peut avoir manqué son calcul, la structure de la théorie ne l'interdit nullement. Le fait qu'un quantum, même d'une valeur autre, n'existe pas, n'a rien non plus d'impossible.

Une théorie irréfutable n'est pas une théorie irréfutée.
Ce qui intéresse Popper, c'est la structure même (ce qu'il appelle la logique) de la théorie. Il y a des théories qui sont constituées de telle manière qu'on ne peut pas les réfuter, jamais. Ce n'est pas possible, non pas : ce n'est pas arrivé.

Ainsi, je peux concevoir l'énoncé : on mesure des quantités d'énergie inférieures à la constante de Planck.
Qu'on concluerait-on ? Soit que Planck s'est trompé dans les calculs (le quantum est plus petit), soit que l'idée même de quantum est une erreur. Ce seraient les deux hypothèses principales en discussion : la fausseté opératoire ou la fausseté théorique. La première étant le train qui en cache un autre, possible.

L'existence de quantité inférieure à la constante est imaginable, ne contient pas de contradiction logique.

Allons maintenant chez mon psychanalyste : je lui raconte que quand j'étais petit, je détestais ma mère, avec laquelle je ne cessais d'être en conflit, alors qu'avec mon père, cela a toujours été le grand amour. Il va me dire quoi ? Si c'est un obtus, il va me dire que je fais de la "résistance" et que mes protestations d'amour filial pour le père ne sont que l'effet du refoulement de mes pulsions agressives. Donc le fait, imaginable, concevable, d'autant plus qu'on peut en faire l'expérience (il y a des cas comme celui que je cite ) qui semblait pouvoir réfuter la théorie (complexe d'Oedipe, on l'aura compris), se trouve miraculeusement venir la confirmer.

L'empiricité est donc totalement disqualifiée pour mesurer la validité de la théorie, ce n'est donc pas une science.

A Euthyphron :
A la question que tu poses : qu'est-ce que c'est, alors, puisque ce n'est pas quand même une simple opinion ? (Nous laissons de côté ici la pratique psychanalytique et ne considérons que l'aspect "théorique"). Renée Bouveresse (spécialiste de Popper et soeur de l'autre) répondait à cette question que c'était tout bonnement de la bonne vieille philo et rien d'autre. Ignorance ou coquetterie, Freud serait un Monsieur Jourdain de la philosophie.

Je confirme que Popper n'a rien contre la philosophie. Il n'est pas absurde au point de scier la branche sur laquelle il est assis, et il n'interdit à personne de faire de la philosophie. Mais il ne faut pas aller raconter que c'est une science.

Pour ce qui touche maintenant à Darwin, il y a, en effet, une difficulté.
Je reformule un peu autrement ce que j'ai dit : la réfutabilité chez Popper, cela signifie qu'on peut imaginer une expérience possible qui falsifierait la théorie.( Ce qui est impossible en psychanalyse : aucun comportement humain imaginable ne peut réfuter le complexe d'Oedipe, même si un garçon a tué sa mère et contracté un mariage gay avec son père, on mettra cela sur le compte de la bien pratique "ambivalence" et basta).
En théorie évolutionniste, il y a des soucis. Il y a des problèmes de "chaînons manquants", comme on les appelait jadis. Que fait-on quand dans un arbre généalogique, on trouve un membre sans parents ni descendance ? Une espèce qu'on n'arrive pas à caser, dont on ne voit pas la dérivation avec d'autres ? Ce qui, normalement, devrait réfuter ? Or là il y a des types de solutions qui peuvent poser problème. On peut par exemple décrété que les restes des espèces intermédiaires ont été perdus, qu'on n'a pas encore trouvé de fossiles, qu'on les trouvera à la saint glinglin, etc. Des "solutions" qui peuvent faire penser aux contorsions de certaines non-sciences.
Mais la théorie évolutionniste a connu beaucoup de grosses modifications qui font qu'elle ne ressemble plus trop aux idées d'origine, tout cela est encore en cours.

[euthyphron]

Oui, il vaut la peine de le signaler, en effet. La philosophie est la preuve qu'une pensée rationnelle rigoureuse est possible en dehors de la science.
Hks, clarifier sa pensée n'est pas vraiment la même chose que changer d'avis, tu en conviendras.  
Par ailleurs, vérifier ne signifie pas réitérer l'expérience, justement pas, sinon tout serait vérifiable. Vérifier signifie mettre à l'épreuve. Si ma théorie est vraie, dit le savant, il se produira B quand j'aurai produit A. Ou, ce qui revient au même, si quand j'ai produit A, B ne s'est pas produit, c'est que ma théorie est fausse et bonne à jeter aux oubliettes (sous la seule réserve que l'expérience ait été correctement menée, que personne ne se soit trompé dans les ingrédients et ce genre de choses, mais cela va de soi).
Enfin, le lien que tu fournis, il me semble, confirme mon interprétation.

[Courtial]

à rêveur

il me semble qu'on est alors dans une connaissance améliorée. Le critère de réfutabilité devient flou.

Une proposition scientifique n'est donc pas une proposition vérifiée (avec certitude) - ni même vérifiable par l'expérience (c'est-à-dire par l'intermédiaire de tests scientifiques) -, mais une proposition réfutable (ou falsifiable3) dont on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée. La proposition « Dieu existe » est pour Popper dotée de sens, mais elle n'est pas scientifique, car elle n'est pas réfutable.

C 'est clair:dont on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée
Est scientifique ce dont on doit être certain est que ce doit ne pas être certain .
Le "on ne peut affirmer"est même plus qu'une certitude c'est une impossibilité.
Est critère de la scientificité l'impossibilité d' affirmer d'un savoir obtenu qu'il soit in fine certain, (à jamais incontestable ).
Le postulat de départ n' est pas scientifique car il n'est pas réfutable

Ce qui est affirmé en fait (par Popper)c'est le relativisme (de principe )de la science( versus l' absoluité de la métaphysique ou de  la foi religieuse ). La science pour lui se meut dans le relatif ( l 'améliorable indéfinie en fait ).
Ce qu'assument bien des métaphysiciens (soit dit en passant).

Mais quand même n' y-a- t-il pas en science des vérités irréfutables ?

Rien compris.

Ce qui est réfutable est susceptible d'être réfuté, et par conséquent aussi de ne pas l'être (c'est une possibilité, en langue vulgaire), certainement.

Y a-t-il des énoncés dont je peux affirmer avec certitude qu'ils ne seront jamais réfutés ? La réponse est oui : les énoncés non-scientifiques. De tels énoncés existent, Popper le dit. Si la référence à la psychanalyse est compliquée et pas claire, on peut aller à plus simple, voilà un énoncé donc je peux affirmer qu'il ne sera jamais réfuté :

Demain, il pleuvra ou il ne pleuvra pas.

C'est irréfutable et ce n'est pas de la météorologie.
Le météorologue, il dit lui qu'il pleuvra à Marseille demain, et si ce n'est pas le cas, eh bien il est réfuté, le gars.

Popper ne se prend pas pour un scientifique. On peut aimer ou pas, mais ce n'est pas un incohérent, enfin ! Un type qui passerait son temps sur son critère de démarcation, comme il l'appelle (démarcation entre science et non-science), pour l'oublier immédiatement et présenter ses conceptions comme des théories scientifiques, réfutables empiriquement etc.
C'est l'erreur et la faiblesse argumentative de ceux qui demandent à sa conception une réflexivité (je veux dire : une théorie qu'il s'appliquerait à lui-même, à ses propres théories) qu'elle ne comporte pas et ne peut pas comporter. Il n'a aucune raison de s'appliquer à lui-même les critères qui définissent la scientificité. Sa pensée relève des modes d'argumentation propres à la philosophie et a été critiquée selon ces modalités.
Du côté des scientifiques, à ma connaissance (mais elle est infime, sur ce sujet précis), la critique a surtout consisté dans un élément auquel il avait pourtant répondu par avance dans son livre (la logique de la découverte scientifique, 1925, très bon bouquin, bien rempli, il y a beaucoup de sujets de méditation intéressants) : aucun scientifique ne fait une expérience pour falsifier sa théorie. Tous pratiquent la vérification (et pas la falsification) et font dans l'induction plan-plan sans le moindre état d'âme. Ce à quoi il avait déjà répondu qu'il l'accorde sans difficulté, mais que cela, c'est une considération psychologique. C'est la psychologie de la découverte : on fait une observation, on batît une expérimentation, on la teste, bref du Claude Bernard, tout cela est bel et bon, c'est l'historique, la genèse empirique et la manière de fonctionner du savant, mais lui ce n'est pas cela qui l'intéresse, c'est la logique du raisonnement.

Pour finir, il est inutile d'imaginer comprendre pourquoi Popper affirme tout cela si l'on ne part pas de la critique de l'induction ou de ce qu'on appelle le "principe d'induction" (principe inexistant, à ses yeux), c'est-à-dire des attendus philosophiques et présentés comme tels, sur lesquels je vous donnerai des explications un peu plus tard. Mais tous les articles de wiki ou autres doxographes qui ne mentionneraient pas cela font simplement dans le court, l'inconsistant, l'insuffisant, parce que l'on ne comprend pas ce qui rend raison de ces affirmations détachées, non dialectiques.

[neopilina]

La théorie synthétique de l'évolution ( Darwin + la génétique + épigénétique. ) est une science dure. Si certains ne la savent pas, c'est de leur faute.

On a deux domaines qui se différencient de par la nature épistémologique de leurs objets.

Les sciences du vivant ont cette particularités : certaines sont des sciences dures et certaines sont des sciences du Sujet. Si on part du virus, de la cellule, du microbe, de la bactérie, à l'homme, et donc ses manifestations les plus complexes, on a un défilé de disciplines, un continuum, et donc à un moment, dans ce continuum, on a un point de bascule où le phénomène Sujet devient tel qu'il doit être pris en considération, catégoriquement, pour qu'on puisse y comprendre quelque chose, et à ce point de bascule, on change donc de domaine. On a donc des disciplines du vivant qui ressortent clairement du premier domaine, et d'autres qui ressortent clairement du second. Le problème c'est le point de bascule, et là ça s'étripait sévèrement, puisqu'on a un continuum. Exemple. L'éthologie, qu'on ma enseigné et que j'ai pratiqué à titre professionnel, que je continue à pratiquer à titre bénévole, est du même domaine que les science humaines, en tant que discipline du Sujet, alors que la biologie moléculaire est une science dure. Ce point de bascule c’est, comme on l’a vu, « l'émergence phylogénétique, scientifique, du Sujet, dialectiquement, philosophiquement, dit » (Voir texte n°IV de mon Abrégé.). Du point de vue épistémologique et philosophique, le plus correct est donc bien de dire, qu’il y a d’une part des sciences, d’autre part des sciences du Sujet, dont celles relevant du Sujet de notre espèce. Ceci précisé, je trouve que l'Animal, métaphysiquement dit, se porte tout de suite beaucoup mieux !

De l'émergence phylogénétique, scientifique, du Sujet, dialectiquement, philosophiquement, dit : https://digression.forum-actif.net/t671-de-l-emergence-phylogenetique-scientifique-du-sujet-dialectiquement-philosophiquement-dit

à Euthyphron,

Précédemment, je me suis " un peu " enflammé : je m'en excuse. Il se trouve qu'un jour, j'ai commencé à avoir de sévères troubles psychiatriques qui ce sont avérées être des décompensations névrotiques. Hors, il se trouve que le domaine où le pionnier ( En même temps on ne peut pas demander aux pionniers de tout réussir complétement d'emblée, hein. ) Freud, le freudisme ( Critiqué, entériné, phagocyté, etc., etc., par la psychiatrie. ), s'est le moins planté, c'est celui, et c'est le cas le plus répandu, celui de la névrose ontogénique, et, cogito, à chacun la Sienne. Donc ? Il faut Cheminer.

P.S.2. J'ai promis à mon psychiatre, qui lit énormément les philosophes, de jeter un pont entre philosophie et psychiatrie ! Et je suis très tenace !

[hks]

Rien compris.

Ce qui est réfutable est susceptible d'être réfuté, et par conséquent aussi de ne pas l'être (c'est une possibilité, en langue vulgaire), certainement.

Y a-t-il des énoncés dont je peux affirmer avec certitude qu'ils ne seront jamais réfutés ? La réponse est oui : les énoncés non-scientifiques. De tels énoncés existent, Popper le dit. Si la référence à la psychanalyse est compliquée et pas claire, on peut aller à plus simple, voilà un énoncé donc je peux affirmer qu'il ne sera jamais réfuté : ....

rien compris... sauf que tu dis la même chose que moi.

 Cela dit les métaphysiciens passent aussi leur temps a se réfuter ... mais voila ce n'est pas le même genre de réfutations .

c'est une considération psychologique. C'est la psychologie de la découverte : on fait une observation, on bâtît une expérimentation, on la teste, bref du Claude Bernard, tout cela est bel et bon, c'est l'historique, la genèse empirique et la manière de fonctionner du savant, mais lui ce n'est pas cela qui l'intéresse, c'est la logique du raisonnement.

C'est ce que je pense. Popper est formaliste. Il ne raisonne pas en scientifiques mais en philosophe . Son formalisme  montre une quantité d 'exceptions. Il n'est guère utilisable.

A propos d'induction, il nous enjoint d' en faire comme une, à savoir de généraliser ce qu'il est impossible de faire sur certaines expérience ( prétendre qu' elle ne sera jamais réfutée )à toutes les expériences possible  selon une méthode scientifique.
Ce qui n'est pas illogique puisque le corps des expériences retenues est  celui de toutes les expériences dont on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée.

Sauf que le corps des  vérités scientifiques  définies par d'autres critères  déborde de son corps à lui.
Il fait une induction sans risques . Induction sans risque parce qu'il  limite formellement le champ du possible  et le rend nécessaire.

C 'est très facile à faire ça. S'il fait beau plusieurs jours de suite  j' induis qu'il fera  toujours beau les jours où il fera beau ...parce qu'un jour où il fait beau est un jour où il fait beau .

C'est parfaitement circulaire :une proposition scientifique est réfutable (ou falsifiable) si on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée...

Et une induction sans risque c'est une tautologie .
« 100 % des gagnants ont tenté leur chance. »
1OO% des vérités scientifiques sont réfutables. ( évidemment puisqu'elles sont définies comme telles )

Moi je préfère dire qu'une proposition est réfutable le jour où elle a été réfutée . Pas avant .
Je ne vais pas sélectionner intuitivement  certaines dont je crois ne pouvoir rien dire  de ce qu'il est possible de faire .

[neopilina]

Moi je préfère dire qu'une proposition est réfutable le jour où elle a été réfutée.

Ou quand elle réputée, expérimentalement, scientifiquement, confirmée comme irréfutable : de l'eau c'est bien H20.
" Réfutable ", c'est son statut épistémologique. Et donc en fonction du domaine, on a deux définitions de la réfutabilité, de la mécanique de la preuve, etc., en un mot, deux épistémologies.

[Rêveur]

Je sais que l'on n'est pas sur mon fil, mais il me vient soudain une énigme qui illustre très bien le principe de réfutabilité de Popper :

Quatre cartes sont posées sur la table. Chacune contient une lettre comprise entre A et E sur une face, et un chiffre compris entre 1 et 5 sur l'autre face. On cherche à vérifier la règle suivante : "Une carte qui contient un A sur une face contient un 1 sur l'autre face."
Les cartes sont retournées, les unes sur leur face "lettre", les autres sur leur face "chiffre". On lit ainsi :
sur la première un C ; 
sur la seconde un 1 ;
sur la troisième un A ;
sur la quatrième un 3.

Vous devez retourner toutes les cartes qui vous permettent de vérifier le principe mentionné plus haut et seulement celles-ci. Lesquelles retournez-vous ?

Je vais peut-être vous laisser. Dans ce cas, je serai de retour à minuit environ et vous donnerai alors la solution - ou confirmerai celle trouvée - à moins que quelqu'un ne demande du temps pour trouver par lui-même (en imaginant qu'il vient de lire l'énigme, par exemple).

[Geo Rum Phil]

Si toute proposition scientifique est réfutable, cela veut bien dire que...
la science est vraie parce qu'elle est fausse

[poussbois]

Pas fausse : falsifiable. Mais en français, ce terme est trop connoté contrairement à l'anglo-saxon. On parle donc de réfutable qui est plus juste.

Et oui, la science est une approximation du réel, cherche à créer du sens parmi un nuage de bruit, il y a donc un écart entre le réel et ses prétentions. Les réfutationistes rappellent à juste titre cette position particulière.

[Courtial]

C'est ce que je pense. Popper est formaliste. Il ne raisonne pas en scientifiques mais en philosophe . Son formalisme montre une quantité d 'exceptions. Il n'est guère utilisable.

Il n'y a rien de commun entre ce que nous disons. Ne me dis pas que tu as déjà dit ce que j'indique, ce qui ne m'est pas apparu ni à toi non plus.

Le lien entre les propositions que je cite : je pense - il est formaliste - il n'est pas scientifique - c'est un philosophe - formaliste avec exceptions - pas utilisable ne m'apparaît pas comme signifiant, cela ne me paraît pas une filière signifiante. Cela m'apparaît comme décousu et sans rapport.
Il est "formaliste" ? D'accord, mais "il ne raisonne pas en scientifique" après, c'est à cause du formalisme ? Ceci parce qu'il est philosophe ? Son formalisme va souffrir du fait qu'il est philosophe ?
Ou alors parce que formaliste et philosophe il ne peut rien comprendre à la science ? Pas du tout formaliste et philosophique, quant à elle ?

Désolé, hks, mais tu me sembles produire là-dessus du brouillardeux voire du vaseux. Tes initiatives semblent davantage tendre à obscurcir plus qu'à clarifier et poser des problèmes sérieux. (Popper formaliste, c'est juste pas sérieux, Popper pas scientifique de même).

[hks]

Essaie donc de produire du moins brouillasseux à partir d'un Popper qui a beaucoup évolué sur le temps …au risque  de finasseries finales des plus acrobatiques.


Je dis que le critère est drastique . Dogmatique si l'on veut ou formel … et négatif .

Si Popper réduit science à proposition réfutable,
 négativement  c'est :" impossibilité de dire que ce savoir ne sera jamais réfuté ". Il faut cette condition pour lui pour qu' un savoir soit scientifique .

Je dis qu'il est impossible a priori de savoir s'il est impossible de dire etc…
Je ne peux  pas le savoir théoriquement .
Je ne peux  savoir que telle thèse scientifique est réfutable que si une réfutation se fait jour.
Sur aucune thèse scientifique il n'est inscrit "réfutable avant de s'en servir" .

Concrètement : je (ou on) peux anticiper/soupçonner que certaines  propositions sont  sujettes à  des améliorations ,
pour d'autres j 'en doute ,
et pour certaines pas du tout .( à moins que le théorème de Pythagore ne soit pas de la science )

Et elles sont toutes scientifiques pour des raisons de méthodes . C' est la méthode  et la communauté qui respecte la méthode scientifique  qui  donne un statut de scientificité. C 'est pas Popper. ( c' est mon opinion tu en fais ce que tu veux )
.................................................
Que Popper  ait été philosophe (certes  excellent connaisseur des science) n impliquait pas a priori telle ou telle philosophie des sciences ( la sienne en l'occurrence).
 Feyerabend et Lakatos qui furent  ses  élèves,  eux aussi philosophes des sciences, se sont est détaché de lui.

[hks]

à poussbois

bon certes la science est falsifiable ...en gros admettons....ce n'est pas le réfutable ni le falsifiable que je critique chez Popper, c'est sa réduction du "scientifique"" à cela . et cela rejoint un fil où j' avais défendu Husserl et son idée de philosophie comme science rigoureuse ... je suis cohérent .

Mais sur le concept de réfutation... les métaphysiciens n'ont cessé de se réfuter les uns les autres.

Pour eux il n'est pas évident du tout que les vérités métaphysiques de tel ou tel ne sont pas réfutables.

[neopilina]

Sur aucune thèse scientifique il n'est inscrit " réfutable avant de s'en servir ".

Épistémologiquement, si. Épistémologiquement c'est son statut, une thèse scientifique, pour être telle, scientifique, doit être réfutable ou a contrario vérifiable, etc., par l'expérience ( Elle-même dument encadrée par des méthodes, des protocoles, etc., etc. ).

_____________


Du point de vue épistémologique et philosophique, le plus correct est donc bien de dire qu’il y a d’une part des sciences, d’autre part des sciences du Sujet, dont celles relevant du Sujet de notre espèce. Ceci précisé, je trouve que l'Animal, métaphysiquement dit, se porte tout de suite beaucoup mieux !

[Courtial]

Je dis que le critère est drastique . Dogmatique si l'on veut ou formel … et négatif .

Si Popper réduit science à proposition réfutable,
négativement  c'est :" impossibilité de dire que ce savoir ne sera jamais réfuté ". Il faut cette condition pour lui pour qu' un savoir soit scientifique .

Je dis qu'il est impossible a priori de savoir s'il est impossible de dire etc…
Je ne peux  pas le savoir théoriquement .
Je ne peux  savoir que telle thèse scientifique est réfutable que si une réfutation se fait jour.
Sur aucune thèse scientifique il n'est inscrit "réfutable avant de s'en servir" .

Concrètement : je (ou on) peux anticiper/soupçonner que certaines  propositions sont  sujettes à  des améliorations ,
pour d'autres j 'en doute ,
et pour certaines pas du tout .( à moins que le théorème de Pythagore ne soit pas de la science )

Je vais redire une dernière fois : pourquoi embrouiller ? Pour arriver à quoi ?
Il est impossible de dire qu'un savoir ne sera jamais réfuté, c'est cela, la réfutabilité ?
Non.
Le caractère de "réfutable", c'est justement du Popper, ce n'est pas inscrit sur les théories scientifiques, qu'i n'ont rien à voir avec Popper, c'est inscrit dans Popper. Que ces théories se soient parfaitement passé de Popper autant que Dieu s'est passé de Leibniz, nous en conviendrons sans difficulté.
Tu es parfaitement en droit de contester des considérations scientifiques et juger, en droit, que tu peux les améliorer et que, sur d'autres, tu as des doutes, mais tout cela n'est pas de la faute à Popper, tout de même. Dont on ne voit pas bien où il dit qu'il refuse les améliorations, et encore moins celle que tu pourrais apporter toi-même.
Il aurait fallu les lui proposer, en lui rappelant  le théorème de Pythagore, qui projette sans doute, sur ce sujet, une lumière très éclairante...

Sérieux, c'est quoi, ton souci avec Popper ?

Il a couché avec Hegel ?
Tu n'as qu'à le tondre.

C'est un scientiste, ça t'insupporte ?
Calme-toi.

C'est un poète du libéralisme et un gros suceur du Capital ?
Tribunal révolutionnaire et liquidation physique directe mais aucun besoin d'une bouse théorique à côté.

[neopilina]

De la psychologie en général et de la psychiatrie en particulier je ne pense rien, ces termes sont trop vagues pour moi.

Pour la psychologie, la fac suffira.
La psychiatrie, c'est franchement autre chose : c'est médecine + 2 ans de spécialisation.
Demander aujourd'hui à un psychiatre s'il est freudien, lacanien, jungien, etc., revient à peu près à demander à un physicien s'il est cartésien ou newtonien.

[Courtial]

Ce sont les deux ans de spécialisation qui empêchent le lacanisme,ou le jungisme ou tout cela ? Ou alors ces deux considérations n'ont absolument rien à voir ?

Pardonnez-moi, les amis, mais je trouve que la forme n'est pas franchement olympique, ce soir, pour les uns et les autres.
Peut-être une bonne nuit là-dessus ?

[hks]

Sérieux, c'est quoi, ton souci avec Popper ?

Très simple.
Si un épistémologue me  rend compte de comment on comprend les choses pas de problème; Si Popper me dit comment il comprend (lui) ce que c'est que la science pas de problème.
Le problème est dans la manière de présenter ce point de vue.
Car ce sont des théories  exprimées du point de vue  de tel ou tel.
 Lakatos ou Feyerabend ou avant Claude Bernard ou Poincaré ou encore, bien avant, Francis Bacon me donnent chacuns leur point de vue sur ce qu'ils entendent par science .
Husserl par exemple me donne un autre point de vue.


Suivant, jeune, les cours de  Claude Passeron ( épistémologue/ sociologue ) j 'avais  et frappé( et pour longtemps apparemment ) par la nécessité exprimée  longuement  de la définition de la sociologie . C'est à dire, en fait, par le volontarisme constructiviste  du sociologue  qui ne l'est pas avant de savoir ce qu'il est . Disons que cela n' allait pas de soi. Il fallait décider décider que ça en était...et pas ça. Choisir c'est éliminer.

Popper prend une  décision drastique  originaire . Ceci est, ceci n'est pas. Je ne dis pas arbitrairement mais quelque part dogmatiquement.  En gros cest la réfutabilité même s'il sera  amené  par force à nuancer de plus en plus )
j' ai lu à cet effet
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00835315/document Ce n'est pas un texte facile . J' ai fait un effort. On voit par ce texte les  difficultés rencontrées par Popper.

 Mais pourquoi a- t-on ce besoin de définir théoriquement ce qu'est la science ? C est ce volontarisme théorique qui me gène.

je préfère la position  inverse celle de Feyerabend , certes parfois provocateur ,

Je cite  http://traces.revues.org/199?file=1

pour Feyerabend, « la » science n’existe pas, car il n’y a rien qui en fasse l’unité, donc rien qui permette de postuler la prééminence d’une description scientifique par rapport à une autre description. Il n’y a pas d’unité de méthode : on sait que la formule « Tout est bon »  n’affirme pas que n’importe quoi marche en toute circonstance, mais porte la constatation que des méthodes différentes voire antagonistes ont permis aux scientifiques au cours des siècles, suivant les circonstances naturelles ou sociales, de faire progresser leurs programmes de recherche.
Il n’y a pas non plus d’unité de la vision du monde : s’appuyant sur un historien des idées du début du xxe siècle, John T. Merz, Feyerabend distingue au moins quatre visions scientifiques du monde (astronomique, atomique, cinétique et mécanique, physique) et en rajoute même une cinquième (phénoménologique) (1999b, p. 152).

[Crosswind]

Totalement d'accord avec HKS !

[baptiste]

HKS Désole je n'ai que peu de temps pour te répondre.

Un scientifique travaille en se moquant de la définition de la science, il s'intéresse à la connaissance et au mode de d'acquisition de la connaissance. Popper ne fonde rien, ne décide rien il ne cherche pas à définir ce que devrait être la science, il défini d'après ce qui fut bien avant lui, ce n'est qu'un constat.

J'ai mis il y a quelques jours un lien qui permet d'entendre l'échange qui a eu lieu entre Cyrulnik et Onfray après la publication du livre d'Onfray sur Freud. Le son est nul mais le fond est exceptionnel . En 10 minutes d'écoutes tu comprendras ce qu'un scientifique cherche mais aussi comment il travaille. Cet échange est simplement passionnant l'enseignement que l'on peu en tirer va bien au-delà de l'objet du discours qui est la psychanalyse, bien au-delà car l'un et l'autre qu'on les approuve ou désapprouve ne sont pas des nains de jardins dans leur domaine.

[euthyphron]

Des goûts et des couleurs il ne faut pas disputer. On a donc le droit de ne pas aimer Popper. Mais je ne vois à quoi ça nous avance de décider de ne pas le comprendre, sous prétexte que c'est une question de point de vue. De quel point de vue alors est-ce que cela te dérangerait de comprendre Popper, c'est ce que je ne comprends pas pour ma part.
Il est faux en tous cas que Popper se prononce sur l'avenir des théories et soutient la thèse métaphysique selon laquelle ce qui est vrai un jour pourra être réfuté le lendemain. Il est faux que la falsifiabilité soit posée par lui dogmatiquement et a priori. Son point de vue est celui d'un épistémologue, confronté d'une part à un paradoxe : les vérités scientifiques sont à la fois vraies et provisoires, et d'autre part à des prétentions dogmatiques au nom de la science, comme dans le fameux cas de la psychanalyse freudienne (mais aussi adlerienne).
A ce sujet, n'en rajoutons pas et ne faisons pas de Popper un créationniste. Au contraire, il se réclame de Darwin, y compris dans sa dimension métaphysique. Le problème avec le darwinisme est épistémologique là encore, mais un peu différent car je ne crois pas que Popper juge Darwin dogmatique. Le problème n'est pas la fameuse tautologie de la survie du plus apte (voir le message de rêveur sur les papillons), qui est compatible avec à peu près toutes les théories et même avec cette absence de théorie qu'est le créationnisme. Le problème, purement épistémologique, porte sur l'apparition d'espèces nouvelles. Comment vérifier la théorie qui dit que cette apparition dépend du hasard de la sélection naturelle? On ne peut pas reproduire le scénario de l'origine de l'homme en laboratoire. C'est pourquoi le darwinisme (auquel adhère Popper, répétons-le) est une théorie en mouvement. Je laisse de plus compétents que moi le confirmer ou l'infirmer, mais j'ai ouï dire que la théorie dominante actuellement était le saltationnisme. Plus de chaînons manquants à trouver, entre une espèce et une autre se produit un saut qualitatif et non une simple gradation continue.

[hks]

et d'autre part à des prétentions dogmatiques au nom de la science, comme dans le fameux cas de la psychanalyse freudienne (mais aussi adlerienne).

Je comprends très bien son souci.
Quand je dis a priori cela ne veut pas dire qu'il n' avait pas de pensées antécédentes (et donc de préoccupations). C 'est a priori, c'est à dire  indépendant de l'empirique ( ie les pratiques existantes )

Une proposition scientifique n'est donc pas une proposition vérifiée (avec certitude) - ni même vérifiable par l'expérience (c'est-à-dire par l'intermédiaire de tests scientifiques) -, mais une proposition réfutable (ou falsifiable) dont on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée.

si wikipedia se trompe il faut le corriger


En fait Popper ne se pose pas le problème de la vérité ( pas à ce niveau là ) mais celui de la distinction entre science et métaphysique.
C' est une démarche quasi politique. Et justement pour lui des  goûts et des couleurs il  faut disputer. Il faut qu' on s'entende dans une société sur ce qu' est un goût et ce qu'est une couleur.

« je ne crois pas à la possibilité d’un critère de vérité, j’ai
proposé un critère de démarcation, à savoir la falsifiabilité  page 118»,

..........................................

En proie aux critique Popper va distinger deux fasifiabilités, dont l'une semble nettement logique. c est àdire quil se  fonde sur  un principe logique ( versus l'empiricité))


( je cite  le chapitre 4 de l'article )   https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00835315/document

Bien avant l’introduction des deux falsifiabilités en 1982, on trouve dans Les deux
problèmes fondamentaux de la théorie de la connaissance (1931-32), la notion de
« falsifiabilité définitive ». L’introduction de 1978 réaffirme l’existence de ce concept :

« Dans Les deux problèmes fondamentaux, j’ai en particulier parlé de choses comme la
falsifiabilité définitive. Et il existe certes, comme je l’ai déjà indiqué, une falsifiabilité
définitive317 ». Elle s’oppose alors à la réfutation car « il ne saurait être question d’une
falsification exacte et univoque d’une théorie318 ». L’absence de certitude de toute réfutation
ne permet donc pas de l’utiliser comme opérateur du critère de scientificité. Car si l’on
considère qu’une théorie est empirique seulement si elle passe effectivement avec succès les
tests, on se retrouve, si ce n’est dans l’affirmation dogmatique de la véracité des énoncés de
base, au moins dans une certaine incertitude empirique peu compatible avec l’exigence de
rigueur d’un critère de démarcation (« falsificationnisme naïf »). En d’autres termes la
réfutation comme critère de scientificité suppose une épistémè, or la « science [poppérienne]
n’est pas une connaissance319 ». En dissociant réfutabilité et réfutation, Popper montre que
l’on peut construire une science qui ne soit pas consubstantielle de la vérité. Il existe des
vérités métaphysiques non scientifiques et des connaissances scientifiques non vraies.
Certains énoncés scientifiques contiennent moins de vérité qu’un énoncé métaphysique.

Pour moi le critère de réfutabilité est formel pas épistémique.
C' est la forme "logique" qui le sauve .
 La réfutabilité n' a pas à voir avec la connaissance mais avec la distinction. La distinction est une forme logique ( comme le principe de contradiction par exemple qui n'est ni vrai ni faux  mais qui est une pure forme). Et la distinction renvoie a une attitude politique ( ou Ethique  si l'on veut )

[hks]

à baptiste

Popper ne fonde rien, ne décide rien il ne cherche pas à définir ce que devrait être la science, il définit d'après ce qui fut bien avant lui, ce n'est qu'un constat.

Il définit un critère de distinction.
Ce qui est bien plus ou plutôt autre chose qu'un constat.
Ce qu'il constate c' est qu'on ne sait pas comment distinguer la science de la pseudo science voire de la métaphysique.
Si j'ai bien compris..   . et si c'est le cas ce n'est que depuis peu... je ne m' étais en rien intéressé à Popper antérieurement ... sauf à ses idées sur le dualisme corps /esprit...car il est dualiste et cartésien sur ce point   .

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