Re: Définition de la conscience ; de la diférenciation entre expérience pure et auto-réflexion.

[kercoz]

Mais quand je ne vois pas la douleur que  je ne la sens pas,  peut -on ou doit on parler de douleur ?
......
Ainsi l'emploi du mot conscience est trop étendu... s'il est étendu à ce dont justement je n'ai pas conscience.

La douleur est un exemple intéressant du fait que c'est la seule perception ( sens ation) que l' on ne peut recréer, re-mémorer. On peut recrer mentalement une couleur, une odeur, un gout, mais pas la douleur ( probablement pour faire baisser le taux de suicide).
La mémoire est active dans la conscience "de".
Ne pourrait on pas dire comme pour la "morale" : Il n' y a pas de morale , mais des comportements moraux. ( Nominalisme , réification ?)

[maraud]

maraud a écrit:Pour moi, la conscience est partout présente dans le corps,

Oui peut -être
Mais là le mot (conscience) recouvre une réalité ( supposée) auxquelles tu n'as pas accès direct.
Personne ne voit que la conscience est partout présente dans le corps.

Le sentiment est un mélange de sensation et de raison, or, pour moi en tout cas, le sentiment est aussi un jugement, et en cela il ne peut être dénué de conscience ( du principe unificateur qui nous permet d'avoir le sentiment de soi). Alors oui ce n'est pas l'état de conscience à son degré unificateur dans la réflexivité intellectuelle, mais ce n'est pas , non plus, un état de conscience insignifiant.

Je crois que conscience et jugement son indissociables. Et dans la mesure où le jugement opère une distinction, il doit être contenu par quelque principe unificateur. Le premier jugement est un "non", non à la douleur, non à ce qui trouble ou blesse l'état d'équilibre de la corporéité. Or, pour cela, il faut qu'il y ait deux états distincts: l'état désiré d'absence de souffrance voire de plaisir et l'état que l'on veut corriger , pour éviter le déséquilibre voire la souffrance.

Il vaut mieux, en effet, dire que la conscience peut être éveillée, déclenchée depuis n'importe-quelle partie du corps; ce à quoi on peut ajouter tout phénomène extérieur qui " trouble" l'état de perception du moment en nous " étonnant" ( ce qui, par analogie, peut être comparé à ce qui se passe dans le corps).


Je me demande dans quelle mesure ton " voir" partage des similitude avec mon " juger"..?

Sachant que s'écrier " aïe ça pique!" est déjà, pour moi, un jugement, tout comme distinguer un objet en particulier dans mon paysage visuel.

[hks]

si je reprends  ce que dit  JGhislain (à la première page)

L'expérience sans la réflexivité, c'est on ne peut plus difficile, contrairement à ce que l'on peut croire. Penser s'accompagne toujours de réflexion. Cela ne va pas plus loin, il me semble ?

 C'est un exemple de ce comment on ne va pas plus loin.
Or qui veut aller plus loin va buter sur l' ambiguïté de tous les substantifs employés.
Expérience ? Réflexivité? Penser ? réflexion? voire le verbe s'accompagner ?

Bon dejà il n'a pas employé le mot conscience .
Mais réflexivité et réflexion?
C'est réflexivité qui m'intéresse (pas réflexion)
Parce que ça touche à l'essence de l' expérience pure .

Or cette reflexivité  de l' expérience pure ne se voit pas.
Il faut la supposer ou la déduire comme principe de l' expérience.
C' est la question de  l 'apparition ou de la manifestation.

le monde apparaît et de ce fait est une expérience
En quoi? à qui? comment?
Je m' oriente vers une position qu'on dit idéaliste (sans  avoir compris de quoi il s'agit)
L expérience pure est vue et VUE.

L expérience pure ce n'est pas  un appareillage  photographie. L' appareil ne voit rien
.
J'emploie le verbe voir par analogie, il est plus généralisant que les verbe penser ou  juger ... peut -être que sentir et ressentir  sont plus adéquats que penser et juger.
Michel Henry dit affecté et auto affecté...


bien sûr qu on pense  presque immédiatement en terme de conscience....
et pourtant pour moi le mot conscience ne convient que pour ce qui se passe après

dans le cas où le sujet se pose comme celui qui voit . Une scission intervient dans l'expérience pure.
Laquelle n'est pas subjective, pas consciente mais pas aveugle non plus.

[Crosswind]

Je suis convaincu que le moment est venu de citer ce passage, tiré du premier chapitre du livre "La conscience a-t-elle une origine ? Des neurosciences à la pleine conscience : une nouvelle approche de l'esprit" de Michel Bitbol.

Il y a en fait au moins deux traits du langage dans sa modalité locutoire qui rendent inopérant, pour ne pas dire dévoyant, le discours sur l'expérience consciente. Le premier trait est tout simplement qu'il est signifiant, c'est-à-dire qu'il vise autre chose que sa propre actualité écrite ou sonore, qu'il a pour fonction de nous transporter ailleurs, plus loin que sa figure ou sa vibration. Le deuxième trait inapproprié est que, comme le souligne le structuralisme depuis Saussure, le langage fonctionne comme un dispositif différentiel et non pas essentiel. Il ne parvient à signifier qu'en articulant les différences mutuelles (ou les oppositions) entre les phénomènes visés, aux différences (et aux oppositions) entre les formes graphiques et acoustiques qui les visent. Considérons d'abord la caractéristique élémentaire qu'a le langage de signifier. On a du mal à se figurer que ce soit là un défaut du langage ; on inclinerait même à penser que c'est sa qualité la plus propre. "Il est amusant de remarquer, écrivait Wittgenstein, que, dans le cours ordinaire de la vie, nous n'avons jamais l'impression d'avoir à nous "résigner" à quelque chose du seul fait d'user du langage ordinaire." La contrainte élémentaire qu'exerce le langage, nous prescrivant des renoncements à notre insu, c'est le réseau d'évidences partagées et de certitudes inquisitionnées, qui s'imprime en creux dans les règles limitatives de son bon emploi. Mais une seconde contrainte, plus profonde et plus invisible encore, nous est imposée par le pouvoir de signifier ; un véritable carcan plaqué sur le libre jeu des modalités de notre exister, qui nous égare et nous empêche de nous comprendre dès que la question de la conscience est formulée. A la lumière de la définition précédente de la signification, il est facile de voir comment cet égarement se produit. En accomplissant l'acte de nommer, y compris lorsque je nomme l'expérience consciente, je vous pousse en avant, je vous attire autre part, je vous lance vers un futur proche, je fais mine de vous demander de rétrécir votre champ attentionnel et d'aller chercher quelque chose que vous n'avez pas directement sous la main. Mais chacun de ces déplacements vous fourvoie, nous fourvoie. L'expérience consciente, ce n'est pas un "cela" là-bas, c'est ce Là (au sens d'un ici) qui nous submerge, ce "là" où nous tenons, entièrement et sans résidu ; un là d'autant plus prégnant que, loin d'occuper un espace, il est l'étoffe même dont est fait l'espace avant que sa forme géométrique n'ait investi les choses dans un réseau positionnel. L'expérience n'est pas ailleurs ; elle est plus "ici" que quoi que ce soit d'autre ; plus ici que tous ses contenus, plus ici que n'importe quelle chose que l'on pourrait nommer ; plus ici encore que l'ici spatial. Elle n'occupe pas davantage un futur proche ou lointain ; elle est coalescente à la présence, y compris la présence de la tension vers le futur. En outre, l'expérience n'est pas en avant, pas plus qu'en arrière ; elle occupe un "lieu" intermédiaire, le lieu de l'équilibre incertain du vivre, un lieu qui se perd lui-même de vue en s'absorbant dans le projet, et qui ne sait se réapercevoir qu'une fois désinvesti, accompli, et remplacé par un autre qui l'englobe. L'expérience n'est rien qui puisse tomber dans le champ de l'attention ; car l'attention est seulement le point de son intensification et de sa restructuration topographique en un centre intense et périphérie estompée. Enfin, dire que l'expérience est sous la main est un euphémisme ; elle enveloppe plutôt la main de sa limpidité mais aussi le corps et les choses, jusqu'à se faire complètement oublier à mesure de son omni-présence ; l'omni-présence de la présence elle-même
[…]
Il n'y a pas d'intervalle, pas la moindre déhiscence, entre l'expérience et tout ce dont il y a expérience. Encore faut-il se rendre réceptif au fait sans pareil de cette totalité.

[neopilina]

C'est toi qui surligne :

Je suis convaincu que le moment est venu de citer ce passage, tiré du premier chapitre du livre "La conscience a-t-elle une origine ? Des neurosciences à la pleine conscience : une nouvelle approche de l'esprit" de Michel Bitbol.

Il n'y a pas d'intervalle, pas la moindre déhiscence, entre l'expérience et tout ce dont il y a expérience. Encore faut-il se rendre réceptif au fait sans pareil de cette totalité.

Tu surlignes, c'est donc que le propos te parle notoirement. Cela ne ressemble t-il pas à mes métaphores de la soupe ou de la peau de hérisson ? Le plus étonnant ne serait-il pas de supposer ici " un mur infranchissable ", là où on expérimente le caractère continu du réel ? Mais s'il n'y a pas, je cite, " d'intervalle ", " pas la moindre déhiscence ", la moindre différence qualitative, qui ne nécessite pour être aucune rupture dans le caractère continu du réel, etc., comment la chose qui est expérimentée et la chose qui expérimente (les deux termes constitutifs de l'expérience) peuvent-elles exister si elles ne sont pas quelque part d'une façon ou d'une autre différente ? Si la soupe était intégralement et parfaitement homogène, il n'y aurait personne pour en causer (ou que ça, une omniconscience, de rien d'autre).

[Emmanuel]

.

Définition de la conscience.

.

Une exploration et/ou une explication de la conscience au moyen de la philosophie est certes séduisante, voire indispensable. Mais « indispensable » ne signifie pas « complète ».

Il manquerait impardonnablement une sérieuse étude de la conscience du point de vue du constat darwinien de la sélection naturelles des espèces.

Comment et pourquoi la conscience émerge-elle de la vie ? Comment et pourquoi est-elle ce qu'elle est aujourd'hui ? D'un point de vue physio-logico-philoso, la conscience, qu'est-ce que c'est aujourd'hui, au bout de la sélection naturelle de l'espèce qui la porte le mieux en elle ?

.

[Crosswind]

comment la chose qui est expérimentée et la chose qui expérimente (les deux termes constitutifs de l'expérience) peuvent-elles exister si elles ne sont pas quelque part d'une façon ou d'une autre différente ? Si la soupe était intégralement et parfaitement homogène, il n'y aurait personne pour en causer (ou que ça, une omniconscience, de rien d'autre).

Pour deux raisons. La première, c'est que le contenu de l'expérience, quel qu'il soit, n'a rien à voir avec le fait d'expérience. Tu ne pourras jamais percevoir l'"objet" conscience. Surtout, parce que tu supposes quelque chose qui subit l'expérience d'une autre chose. En usant de la voie passive, et en usant du langage, en affirmant qu'une chose est expérimentée, tu sépares artificiellement sujet et objet. Tu ne perçois pas que ni le sujet, ni l'objet, ne sont constitutifs de l'expérience, ce qui te pousse naturellement à voir en eux un potentiel explicatif axé sur la différence. Or tant le concept de sujet que d'objet ne sont rien d'autres que des phénomènes d'expérience. Tu pointes quelque chose au sein de l'expérience, ce qui te pousses loin du point central qu'aucun mot ne peut atteindre.

[kercoz]

.

Définition de la conscience.

.

Une exploration et/ou une explication de la conscience au moyen de la philosophie est certes séduisante, voire indispensable. Mais « indispensable » ne signifie pas « complète ».

Il manquerait impardonnablement une sérieuse étude de la conscience du point de vue du constat darwinien de la sélection naturelles des espèces.

Comment et pourquoi la conscience émerge-elle de la vie ? Comment et pourquoi est-elle ce qu'elle est aujourd'hui ? D'un point de vue physio-logico-philoso, la conscience, qu'est-ce que c'est aujourd'hui, au bout de la sélection naturelle de l'espèce qui la porte le mieux en elle ?

.

J' ai une proposition de réponse pour ton questionnement. Proposition purement éthologique liée à la sélection naturelle:
-Une des conditions nécessaire à la sélection et l' évolution des espèces est l' ALTERITE adaptative. Cette altérité se trouve bien sure dans les erreurs génétiques mais aussi dans la possibilité d' hybridation entre taxons ou sous espèces voisines.
- Depuis peu, qqs milliers d'années nous avons perdu cette altérité spécifique ( voir Hublin/ l' humain une espèce orpheline).
- Afin de palier à cette absence, nous avons boosté un caractère latent que d'autres espèces sociales n' ont pas eu besoin de développer:
- L' altérité culturelle.
- Pour ce faire, nous avons développé -débloqué un processus tres rigide chez les autres espèces:
- Même si l' on montre que d'autres espèces sociales ( loups, corvidés, rats etc ..) développent des capacités cognitives
importantes envers leur environnement, leurs interactions entre individus restent strictement rigides, non accessible à ce cognitif
- Nous sommes les seuls à pouvoir réduire cette rigidité comportementales ( voir L.Strauss et le choix de la polygamie des chef de
certains groupes. Ces "petits jeux" dans les chaines du déterminisme comportementale a, par itération induit des cultures
différentes......MAIS cette liberté d'interaction a provoqué un dégat collatéral : le boostage du cognitif et l' émergence de la
"RAISON" ou "conscience de la conscience" qui va remettre en cause nos comportements et demander à la "raison" des raisons
plausibles pour ces comportements peu logiques.

[hks]

Crosswind parle de la différenciation entre expérience pure et auto-reflexion.

Il ne parle pas de la conscience mais de  la différenciation que justement personne à part lui ne fait sur ce forum.

Crosswind suppose  qu'avant la question de la conscience
il y a la question de l'expérience .
Supposition tout à fait légitime.

Pour le dire très très vite ce n'est pas la conscience qui allume la lumière du monde .
Un organisme vivant voit avant d'avoir conscience de voir.
Un organisme vivant est une expérience et ce a priori .

Il ne devient un sujet conscient que s'il se comporte comme sujet conscient.
Il n'y a pas nécessite  à ce qu'il se comporte comme sujet conscient de lui même ...
En revanche il y a nécessité  a priori qu'il soit une expérience.
(sinon il est mort )
à mon avis

[Crosswind]

Crosswind parle de la différenciation entre expérience pure et auto-reflexion.

Il ne parle pas de la conscience mais de  la différenciation que justement personne à part lui ne fait sur ce forum.

Crosswind suppose  qu'avant la question de la conscience
il y a la question de l'expérience .
Supposition tout à fait légitime.

Pour le dire très très vite ce n'est pas la conscience qui allume la lumière du monde .
Un organisme vivant voit avant d'avoir conscience de voir.
Un organisme vivant est une expérience et ce a priori .

Il ne devient un sujet conscient que s'il se comporte comme sujet conscient.
Il n'y a pas nécessite  à ce qu'il se comporte comme sujet conscient de lui même ...
En revanche il y a nécessité  a priori qu'il soit une expérience.
(sinon il est mort )
à mon avis

Je pense que tu énonces là le meilleur résumé possible. A ceci près que je me garde bien de parler des "organismes vivants" ou de la mort.

[hks]

A partir de : "pour le dire très vite "ça n'engage que moi.

Je parle, certes, d'organismes vivants, ce qui n'est pas une thèse anodine.
Que fait -on des morts ?
Une  pierre, une dune, un nuage , une chute de neige ... voire l'océan ou l 'air, ça ne pense pas.

A première vue il y a une distinction à faire entre le vivant et le non vivant du point de vue de l'expérience .
Comment intégrer les deux domaine en une seuie Nature?

Ce qu'il faut faire sous peine de ne jamais pouvoir établir de lien entre vivant et non vivant.
Une solution serait de refuser la distinction, mais dans ce cas il faut penser tout autrement qu'en terme de relation sujet /objet .

[hks]

à crossswind

J'ai du mal à faire le lien entre l'aporie de la conscience et le réalisme.
Déjà "aporie" qui signifie "impossible à penser" .

1 - Conscience et réflexion

Afin d’éclairer, au préalable, le sens de l’opposition entre conscience impressionnelle et conscience réflexive, s’impose comme point de départ le texte célèbre de la Cinquième Recherche logique de Husserl où est posée la nécessité de distinguer trois sens de la conscience [4][4] Edmund Husserl, Recherches logiques, t. II : Recherches... :
la conscience comme totalité des vécus (ou flux des vécus),
la conscience comme perception interne des vécus psychiques propres
et, enfin, la conscience au sens des vécus intentionnels (donc la conscience intentionnelle) [5][5]

Pour une étude plus ample des trois sens de la conscience.... Cette distinction est, certes, seulement logique ou formelle, et elle a d’abord pour but d’introduire une certaine clarté dans la présentation habituellement équivoque de la conscience.

Mais tout en reconnaissant que ces trois aspects – flux des vécus, perception interne, intentionnalité – sont intimement entrelacés, Husserl tient à les séparer pour montrer précisément qu’il s’agit de déterminations de la conscience qui ne sont pas entièrement superposables. C’est cette superposition, illégitime à ses yeux, qu’il reproche à Brentano, qui considère que la qualité de « vécus » des composantes réelles de la conscience leur est conférée en vertu de la perception interne qui se dirige sur eux. Cette façon d’amalgamer le premier et le deuxième sens de la conscience constitue pour Husserl une « équivoque qui pousse à concevoir la conscience comme une sorte de savoir [6][6] Edmund Husserl, Recherches logiques, t. II : Recherches... » et qui, en outre, conduit à une régression à l’infini, puisque « la perception interne est elle-même à son tour un vécu [7][7] Ibid. ; Hua XIX/1, pp. 366-367. »

https://www.cairn.info/revue-philosophique-2012-4-page-473.htm

[hks]

Qu'est ce qui nous garantit que l'Être ne peut se réduire à l'être (et vice-versa).

C est la réduction à l 'être =les objets, les étants .
C' est le fait que nous sachions que nous avons des représentations .
Nous savons que  nous avons une image de l'arbre et qu'il y a un objet ( l'arbre) dont nous avons une image.

Pourquoi savons- nous que nous avons une représentation ?
C'est à dire qu' il y a une scission entre le sujet et l'objet ?

Comment cette scission est- elle posée (comme un fait de conscience) comme une relation entre sujet et objet ?
Pour éviter une régression à l'infini il faut penser(spéculer car elle ne tombe pas intuitivement sous la vue mentale)  une activité de poser qui n'est pas scindée.
et c'est l' Etre .(Fichte dit le MOI ... mais bref sur les mots ...on peut aussi dire "expérience pure" )

Que fait l activité ?
Elle pose un non MOI .
Et l 'esprit est pris (capturé dans la finitude... des êtants).
C'est certes une explicitation idéaliste .

Sauf que l'esprit posant le non- moi ne construit pas la factualité (= la diversité des contraintes)
Ce n'est pas l'esprit qui constitue la factualité du monde .
Celle- ci est obligée.( ou imposée).
Sinon ce ne serait pas une contrainte.
et donc pas un non MOI .
le MOI serait LE monde et nous en aurions conscience non scindée, ce qui n'est pas le cas.

L' esprit na pas la liberté de constituer le monde dans sa pluralité .
Il peut avoir une idée du monde dans sa totalité mais c'est une représentation ( et on retombe dans l 'image )

[Crosswind]

Ta réponse, que j'ai lue avec la plus grande attention, emprunte à l'un des arguments les plus connus en faveur d'une scission entre les objets connus et les sujets connaissant.[ATTENTION je n'emprunte plus le vocabulaire neopilinesque à partir de ce moment].

Cet argument est celui de notre finitude, qui part du constat simple que quelque chose nous résiste (cet argument est repris par Bernard d'Espagnat). D'évidence, je ne peux pas faire bouillir de l'eau d'un claquement de doigt, changer le plomb en or, etc... Le monde semble tourner sans "moi".

Je ne suis pas persuadé que le Moi fichtéen ait quoi que ce soit à voir avec l'Être neopilinesque. Il pourra nous renseigner. Mais pour en revenir à Fichte, il pose en effet un Moi en tant qu'origine unitaire du fait d'expérience plein et entier, puis seulement introduit le moi (de l'étage inférieur, le moi personnel et centré dans un monde) et le non-moi.

Jusqu'ici, toi et moi sommes sur la même longueur d'onde. Je le suis nettement moins dès lors que tu introduis "l'esprit". Je vois ce mot comme une tentative de substantialiser quelque chose ayant trait, de proche ou de loin, au Moi fichtéen. Je réfute également toute idée de cause à la représentation. Il y a certes représentation, mais je m'interroge d'abord, moi, sur la pertinence du concept de cause pour parler de cette représentation (d'elle-même, pas de son contenu, qui lui reste indécrottablement scellé sur un plan d'immanence). En conséquence, je ne peux déduire une scission forte entre moi et le non-moi (un dualisme métaphysique), puisque je ne reconnais aucune "création" par un "esprit" à cette représentation.

Ce que je reconnais, par contre, ce sont des critères internes de relationnalité dans un plan immanent de connaissance.

[hks]

Cet argument est celui de notre finitude, qui part du constat simple que quelque chose nous résiste (cet argument est repris par Bernard d'Espagnat).

Je ne voyais pas ma démarche ainsi .
La démarche que tu proposes ( très acceptable) est celle de Maine  de Biran:   je me constitue en tant que moi parce ce que ça résiste, je  veux bouger et ça résiste. Si ça ne résistait pas  ma volonté serait fluide ou absolue  et je ne m’apercevrais pas comme le moi moteur.

La démarche de Fichte me semble différente ce n'est pas parce que ça résiste que je pose un monde d'objets. Après tout l' arbre vu au fond du jardin ne résiste pas vraiment .
Après tout les idées qui me viennent  d'objets du monde ne résistent pas vraiment.

Si je vois la lune (rien ne me résiste ) je sais que j' ai une image de la lune, je ne suis pas la lune .
Pourquoi sais- je que j'ai une image ( une représentation)? Il y a une scission entre le sujet (moi) et l' objet . Je  sais cette scission.

La régression à l'infini consiste à dire :je suis le sujet qui voit cette scission. Je pose comme objet cette scission(S/O)  et je suis à nouveau dans un poser d'objet  etc  à l'infini .

Pour ne pas remonter à l'infini Fichte pense à un MOI  invisible qui est unitaire. Un MOI qui pose un non moi et c'est la partie visible.

Si le non moi  n'est pas circonscrit dans une finitude  alors le MOI flotte dans le rêve ( il imagine un non moi à volonté, un rêve,  et dans le rêve il n'y a pas vraiment de moi subjectif non plus ... ce serait un flottement conscientiel mais sans contrainte.

Mais le MOI pose (in fine= c'est un fait) un non moi  fini / déterminé, avec des objets bien cernés et éventuellement résistants. Il pose (in fine) du clair et distinct, des objets extérieurs ou des objets de pensée (objets intérieurs)

Et on a un sujet qui voit des images ( les étants du monde ou ses idées ) et qui se voit les voir.
Il se voit les voir et la boucle est bouclée.

Pourquoi se voit- il  voir ses représentation ? Pourquoi a- t-il conscience  d' être un sujet qui voit des étants .
.........................................................................................
Le statut de réalité des étants ainsi compris est problématique .

Même s'ils ne sont pas la cause qu'on les perçoive en tant qu' objets ( étants) on ne va pas les éliminer de la nature. On ne va pas éliminer la nature.

L 'arbre qui est vu joue comme un point de fixation (et donc à minima une contrainte de finitude).
Dans ce genre d expérience (ou événement) qui est ma perception il jour ce rôle là.

Mais dans d'autre Evénement il joue d' autres rôles .

 Ce qui donne que je n'ai pas un arbre en soi mais  un/des rôles  dans différente expériences  ( l' arbre et le sol, l'arbre et les autres arbres ou l'arbres et l'atmosphère......) enfin bref une multitude d expérience possibles .

Reste la question en quoi peut -on dire( et peut- on le dire) qu' il s'agit du même arbre ?
Certaines expérience se ressemblent.
............................................
mon rapport à Fichte n'est pas strict, je vois simplement qu'il répond à certaines de mes questions... mais pas  à toutes.
..........................................

Il y a certes représentation, mais je m'interroge d'abord, moi, sur la pertinence du concept de cause pour parler de cette représentation

 ce n'est pas à proprement parler une cause, c'est une condition (transcendantale). IL faut qu'il y ait ceci pour que cela
mais c'est co-existant, la cause et l'effet sont coexistants. "Pas de moi sans non moi" dit Fichte. L' effet est tout autant la cause de la cause, que la cause est cause de l'effet.

Cette idée kantienne de "transcendantal" parait farfelue à beaucoup.
et je ne suis même pas certain de l'avoir bien comprise

[Crosswind]

Pourquoi se voit- il  voir ses représentation ? Pourquoi a- t-il conscience  d' être un sujet qui voit des étants .

Je dirais même plus : pourquoi y a-t-il accès à, tout simplement?

Le statut de réalité des étants ainsi compris est problématique .

Même s'ils ne sont pas la cause qu'on les perçoive en tant qu' objets ( étants) on ne va pas les éliminer de la nature. On ne va pas éliminer la nature.

Que dois-je entendre ici par nature? Un mot qui désigne le sens donné aux objets aperçus (un simple sens ontique)? Ou quelque chose de plus profond, de plus ontologique?

Reste la question en quoi peut -on dire( et peut- on le dire) qu' il s'agit du même arbre ?

Je m'étonne toujours de ce que tu ne t'intéresses que si peu, pour ne pas dire pas, à la philosophie des sciences. Car la définition de l'objet est, là encore, l'une des problématique les plus fascinante qui répondrait, j'en suis convaincu, à bien de tes questions.

 ce n'est pas à proprement parler une cause, c'est une condition (transcendantale). IL faut qu'il y ait ceci pour que cela
mais c'est co-existant, la cause et l'effet sont coexistants. "Pas de moi sans non moi" dit Fichte. L' effet est tout autant la cause de la cause, que la cause est cause de l'effet.

Le principe transcendantal est pourtant très simple : il s'agit de définir, si possible, nos préconditions "techniques" qui nous permettent d'appréhender et de comprendre un monde donné.

Pour ce qui concerne la phrase "pas de moi sans non moi", il est toujours difficile de savoir si Fichte parle du Moi (l'équivalent plus ou moins du terme exprimant l'apparition consciente, de l'existence) et du moi (la conscience de soi). Dans le premier cas, c'est une sorte de tautologie (pour qu'il y ait quelque chose, il faut qu'il y ait existence), dans le second une affirmation de type : pas de conscience de soi sans conscience de non-soi.


Enfin, pourquoi pensais-tu me répondre sur le fil de la science, en appelant Fichte? Je ne vois pas le lien?[/quote]

[hks]

Enfin, pourquoi pensais-tu me répondre sur le fil de la science, en appelant Fichte?

Je n'ai pas appellé Fichte je  t'ai répondu sur CE fil . C'est neopilina qui t'a renvoyé sur le fil Fichte.

Je m'étonne toujours de ce que tu ne t'intéresses que si peu, pour ne pas dire pas, à la philosophie des sciences.

 Et tu illustres ta critique par de la science (cognitive) pas par de la philosophie des sciences.

Le principe transcendantal est pourtant très simple : il s'agit de définir, si possible, nos préconditions "techniques" qui nous permettent d'appréhender et de comprendre un monde donné.

ca c'est un option physicienne  du transcendantal.
...............................................

Que dois-je entendre ici par nature? Un mot qui désigne le sens donné aux objets aperçus (un simple sens ontique)? Ou quelque chose de plus profond, de plus ontologique?

Il faut entendre la "diversité"(ou le multiple ou la multiplicité). Spinoza dirair la nature naturée.

[Crosswind]

Je n'ai pas appellé Fichte je  t'ai répondu sur CE fil . C'est neopilina qui t'a renvoyé sur le fil Fichte.

C'est que je n'ai pas compris le lien avec :

Qu'est ce qui nous garantit que l'Être ne peut se réduire à l'être (et vice-versa).

 Et tu illustres ta critique par de la science (cognitive) pas par de la philosophie des sciences.

Cela m'étonne car j'ai au contraire l'impression de n'invoquer la science que très rarement. As-tu des exemples récents?

ca c'est un option physicienne  du transcendantal.

Je ne crois pas. Le principe reste de déterminer ce qui, pour nous, a priori, encadre, façonne, la façon de modeler le monde. Il nous est par exemple impossible de penser naturellement sans l'idée de temps et d'espace. D'objets finis, etc... Ce n'est pas de la science, mais plutôt de l'introspection.

Il faut entendre la "diversité"(ou le multiple ou la multiplicité). Spinoza dirair la nature naturée.

Ok, au sens "léger" du terme alors (le Sens de neopilina)[/quote]

[hks]

Qu'est ce qui nous garantit que l'Être ne peut se réduire à l'être (et vice-versa).

j 'ai répondu: c'est la réduction elle -même. La réduction garantit que nous ne puissions assimiler l' Etre aux étant.
C' est le fait que nous sachions que nous avons des représentations .
Chacune prise une à une ( cet arbre, ce rosier, cette rose, cette feuille, ce n'est pas l'ETRE.
Si nous ne faisions pas une réduction (MOI qui se pose un non moi) il n'y  aurait pas d'étants.
...........................................................

Cela m'étonne car j'ai au contraire l'impression de n'invoquer la science que très rarement. As-tu des exemples récents?

Dans le cas précis tu illustres la transcendantalité par une référence à des préconditions "techniques".

Parce que tu me dis, juste avant, que je ne fais pas de philosophie de science. Je n'ai pu comprendre que comme un appel au neurosciences.
 
Mais tu reviens à de l'introspection simple.
Donc par introspection Il nous est par exemple impossible de penser naturellement sans l'idée de temps et d'espace. D'objets finis, etc...
Que nous dit la Science ? Je veux bien comparer avec ce que nous dit la philosophie . Je veux bien m' enrichir de ce que dit la science, mais in fine je ne ferai pas de science mais de la philosophie.
Si la science me dit: il n'y a pas d'objet ,certes,  et alors ?
Alors me vient la question : pourquoi avons- nous des représentations ?

Si on pose la question à un ordinateur quantique, il va me donner une réponse, sauf qu'il ne saura pas que c'est une représentation
et pour cause ce n'en est pas une pour lui.
..................................................................

Le sens de nature  comme  multiplicité n 'est pas léger  .
Il y a bien des philosophes qui n'admettent QUE ce sens là .
La nature naturante est relèguée dans l' arrière boutique métaphysique.

Sans revenir à Spinoza  

« La nature naturante est Dieu, en tant que créateur et principe de toute action ; la nature naturée est l'ensemble des êtres et des lois qu'il a créés » (André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie).

[Crosswind]

J'ai pris un peu de temps à te répondre, car je pressentais dans cette discussion une forme diffuse d'incompréhension.

Lorsque j'opposais l'Être à l'être (au sens néopilinesque), j'opposais la chose en soi à l'objet d'expérience. Autrement dit, je me suis demandé ce qui, dans son système, lui permettait de différencier l'être de l'Être, la chose en soi de l'objet d'expérience (et il n'a toujours pas répondu sur le fil en question).

Or, si je ne m'abuse tu parles, toi, ici, de l'Être en tant que fait d'expérience, de cette unicité préalable à toute autre chose, à tout étant vécu. Bref, du Moi fichtéen.

[hks]

de cette unicité préalable à toute autre chose, à tout étant vécu. Bref, du Moi fichtéen.

Je ne pense pas à une "unicité", après tout s' il n'y en a pas 2 pourquoi parler de l'1. Spinoza a bien vu le problème .

Quant à l’argumentation dont je me sers, dans l’Appendice de mes
démonstrations géométriques des Principes de Descartes, pour établir qu’on ne
peut dire, dans la stricte propriété des termes, que Dieu soit un ou unique, je
vous prie de considérer qu’une chose n’est dite une ou unique qu’au regard de
l’existence et non de l’essence ; car avant de nombrer les choses, il faut les avoir
réduites en de certains genres. Par exemple, celui qui tient dans sa main un
sesterce et un impérial ne pensera pas au nombre deux, s’il ne peut appeler ces
deux objets d’un seul et même nom commun, tel que pièce d’argent ou de
monnaie : alors il peut affirmer qu’il a deux pièces d’argent ou de monnaie,
puisqu’il appelle également de ce nom le sesterce et l’impérial. Il suit de là
qu’aucune chose ne peut être appelée une ou unique qu’après qu’on a conçu
quelque autre chose qui lui ressemble de la façon qu’on vient de dire. Or comme
l’existence de Dieu est l’essence même de Dieu
, et que nous ne pouvons nous
former de cette essence aucune idée générale, il est certain que celui qui appelle
Dieu un ou unique n’a pas une véritable idée de Dieu, ou du moins ne parle pas
rigoureusement.

Lettre 50 [url= http://archives.skafka.net/alice69/doc/Spinoza%20-%20Lettres.pdf] http://archives.skafka.net/alice69/doc/Spinoza%20-%20Lettres.pdf[/url]

[Crosswind]

L'unité est un mot comme un autre pour "existence". Cette acception, la mienne, diffère de celle de Spinoza (que je comprends pleinement).

[baptiste]

Je suis étonné (en réalité à moitié seulement) qu’au cours de cette discussion à partir de la conscience personne n’ait abordé ce qui distingue fondamentalement la pensée orientale de la pensée occidentale, toutes époques et tendances philosophiques ou religieuses confondues. Comme si le discours tenu en occident était le seul possible.

Pour les héritiers du bouddhisme l’existence d’une conscience individuelle, d’un Je individuel ne constitue en rien une valeur ultime. C’est au contraire l’extinction du Je, l’absorption du Je dans le néant du nirvana qui constitue la situation optimale. La pensée occidentale à fait un choix, revenir en deçà de ce choix est certainement impossible compte tenu des lourdeurs culturelles. Cependant, à condition de pouvoir faire abstraction de ce que nous sommes et de comment nous le sommes devenu,  la question est posée, compte tenu de nos connaissances actuelles, de savoir si ce choix est encore rationnellement le mieux justifié ?

[Crosswind]

Je suis étonné (en réalité à moitié seulement) qu’au cours de cette discussion à partir de la conscience personne n’ait abordé ce qui distingue fondamentalement la pensée orientale de la pensée occidentale, toutes époques et tendances philosophiques ou religieuses confondues. Comme si le discours tenu en occident était le seul possible.

Pour les héritiers du bouddhisme l’existence d’une conscience individuelle, d’un Je individuel ne constitue en rien une valeur ultime. C’est au contraire l’extinction du Je, l’absorption du Je dans le néant du nirvana qui constitue la situation optimale. La pensée occidentale à fait un choix, revenir en deçà de ce choix est certainement impossible compte tenu des lourdeurs culturelles. Cependant, à condition de pouvoir faire abstraction de ce que nous sommes et de comment nous le sommes devenu,  la question est posée, compte tenu de nos connaissances actuelles, de savoir si ce choix est encore rationnellement le mieux justifié ?

Tu ne dois pas être étonné, car l'existence d'un Je individuel n'est en rien affirmé (que du contraire). C'est peut-être le vocabulaire fichtéen qui t'induit en erreur (il use du même mot "moi" pour au moins deux acceptions différentes).

La conscience de soi n'est défendue ici qu'en tant que sous-phénomène conscient. C'est la troisième strate, non-nécessaire à l'expérience pure.

[kercoz]

La conscience de soi n'est défendue ici qu'en tant que sous-phénomène conscient. C'est la troisième strate, non-nécessaire à l'expérience pure.

J' ai bien du mal avec ces problématiques. J' ai été bouleversé par une partie des cours de De Libera qui, s'appuyant sur Foucault, parlait d' une inversion du binôme sujet/ Objet vers le 16e siecle. Il me semble qu' il y ait un lien fort avec le concept de "conscience de soi".

[hks]

Cet article

[url=https://www.cairn.info/revue-essaim-2009-1-page-
105.htm]https://www.cairn.info/revue-essaim-2009-1-page-105.htm[/url]

résume le projet de de Libera

Ce faisant, le monde objectif prend la valeur d’un être connu selon les dispositions propres à la personne humaine pensante et à son expérience perceptive. Depuis Descartes, en passant par l’opposition de Locke à Leibniz, puis, de Hume à Kant, il cesse donc d’être réel, substantiel, pour tendre à n’être que conditionnel, représentation, imagination, construction.

Pour de Libera ce n'est pas qu'il n'y avait pas de sujet avant Descartes ( pour faire vite ) mais qu'avant le sujet est pensé comme substantiel ,( une substance= l' âme par exemple )
ensuite le sujet est une condition transcendantale de la pensée d'un monde qui devient objectif du fait qu' il est pensé.

Ce qui n'a rien à voir avec l'idée comme quoi avant Descartes les hommes n'avaient pas conscience d 'être des individus conscient de leur subjectivité... ou que sais je?

On cite le plus souvent Locke comme l' intronisateur d'un changement de point de vue

« Il n’y a que la conscience qui puisse unir en une même personne des existences éloignées, et non l’identité de substance. Car quelle que soit la substance, quelle que soit sa structure, il n’y a pas de personne sans conscience : (ou alors) un cadavre pourrait être une personne, aussi bien que n’importe quelle substance sans conscience.

Pourrions-nous supposer deux consciences distinctes et incommunicables faisant agir le même corps, l’une de jour et l’autre de nuit, et en sens inverse la même conscience qui ferait agir par intervalle des corps distincts ? Je me demande si, dans le premier cas, celui qui travaille de jour et celui qui travaille de nuit ne seraient pas deux personnes aussi distinctes que Socrate et Platon ; et si, dans le second cas, il n’y aurait pas une personne en deux corps différents, tout comme un homme reste le même dans des vêtements différents.

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