Re: Définition de la conscience ; de la diférenciation entre expérience pure et auto-réflexion.

[hks]

Un mystique, dans mon acception, c'est quelqu'un qui va chercher une cause hors de la raison, ou qui décrète que certaines choses ont une explication, mais que cette explication est inatteignable. Or, ce n'est pas mon cas!

je ne le vois pas comme cela .
Un mystique est orienté vers une expérience de l'indicible.
ET évidemment l'indicible ce ne sont pas les choses dicibles

Les 2 mots ont une égale importance
il tend à 1) une expérience
ET 2) de ce qui ne peut se dire .
..........................................
La relation à la substance chez Spinoza est quasi mystique (à mon avis). Elle est aussi quasi mystique .
Il y a un niveau de connaissance qu'il dit intuitive

[Crosswind]

Cette tension entre solipsisme et universalité est fascinante. Merci le langage !

[neopilina]

Or ni la gravité, ni les forces, ni les particules, n'ont une réalité autre que théorique.

Il faut être conséquent et apparemment tu ne sais pas ce que ça veut dire. Tu nous dis que tu ne crois pas à la gravité, par exemple, donc tu nous dis aussi, également, que tu vis en apesanteur (n'oublie surtout pas de fermer la porte des toilettes en permanence, merci par avance).

[Crosswind]

Or ni la gravité, ni les forces, ni les particules, n'ont une réalité autre que théorique.

Il faut être conséquent et apparemment tu ne sais pas ce que ça veut dire. Tu nous dis que tu ne crois pas à la gravité, par exemple, donc tu nous dis aussi, également, que tu vis en apesanteur (n'oublie surtout pas de fermer la porte des toilettes en permanence, merci par avance).

Tu démontres une fois de plus ta profonde incompréhension de la moindre bribe de la philosophie des sciences, et ton hypostase permanente de ce qui ne sont en définitive que des mots, des concepts.

Constater qu'une pomme tombe de l'arbre, ce n'est pas constater la réalité du concept "force gravitationnelle". La "force gravitationnelle" est un concept scientifique qui permet, inséré proprement dans un ou plusieurs calculs, de prédire avec une certaine efficacité, certains phénomènes.

Point.

[neopilina]

Or ni la gravité, ni les forces, ni les particules, n'ont une réalité autre que théorique.

Il faut être conséquent et apparemment tu ne sais pas ce que ça veut dire. Tu nous dis que tu ne crois pas à la gravité, par exemple, donc tu nous dis aussi, également, que tu vis en apesanteur (n'oublie surtout pas de fermer la porte des toilettes en permanence, merci par avance).

Tu démontres une fois de plus ta profonde incompréhension de la moindre bribe de la philosophie des sciences, et ton hypostase permanente de ce qui ne sont en définitive que des mots, des concepts.

Constater qu'une pomme tombe de l'arbre, ce n'est pas constater la réalité du concept "force gravitationnelle". La "force gravitationnelle" est un concept scientifique qui permet, inséré proprement dans un ou plusieurs calculs, de prédire avec une certaine efficacité, certains phénomènes.

Point.

Une pomme tombe, je constate qu'une pomme tombe. Il y a une cause, à découvrir, décrire, dire, formaliser, etc. J'ai une formation scientifique, c'est d'ailleurs la seule, pour le reste, autodidacte. Alors je tiens à te rassurer, j'ai terminer ma classe de C.P. avec succès. Les mots (etc.) ne sont pas les choses, tout à fait, je suis au courant, mais ne succombe pas à l'excès inverse : sans les choses les mots ne sont rien (ou, pour être précis, des choses, ce sont aussi des choses, vident de sens).

Deuxièmement, tu t'exprimes très mal, ne semble pas comprendre les implications de ce que tu écris, hors il se trouve que cela, et pas mal d'autres, tu l'as écrit :

Or ni la gravité, ni les forces, ni les particules, n'ont une réalité autre que théorique.

[Crosswind]

Mais je maintiens de bout en bout. Tu peux chercher la Cause, personne ne pourra d'ailleurs jamais te le reprocher, mais cette recherche ne t'autorise en rien à qualifier les concepts intermédiaires en tant que Saint-Graal.

[neopilina]

Je souligne.

Mais je maintiens de bout en bout. Tu peux chercher la Cause, personne ne pourra d'ailleurs jamais te le reprocher, mais cette recherche ne t'autorise en rien à qualifier les concepts intermédiaires en tant que Saint-Graal.

, ce que je n'ai jamais dit, voir juste ci-dessous : je sais que les mots ne sont pas les choses, même si les mots sont aussi des choses.

[Crosswind]

Ni la gravité, ni les particules, n'ont une existence démontrée autre que théorique.

Voilà. Ces entités sont des entités théoriques, et trop souvent des interprétations ontologiques.

[neopilina]

Ni la gravité, ni les particules, n'ont une existence démontrée autre que théorique.

Voilà. Ces entités sont des entités théoriques, et trop souvent des interprétations ontologiques.

Je te laisse le soin d'informer toi-même que les scientifiques font de l'ontologie.

[Crosswind]

Ni la gravité, ni les particules, n'ont une existence démontrée autre que théorique.

Voilà. Ces entités sont des entités théoriques, et trop souvent des interprétations ontologiques.

Je te laisse le soin d'informer toi-même que les scientifiques font de l'ontologie.

Nous sommes d'accord.

[kercoz]

Tres bonne émission sur ce sujet. Mémoire et conscience semblent intimement liées. Encore une fois, de la quantité peut émerger de la qualité nouvelle. De la mémoire peut émerger la conscience ..La mn 43 est effrayante :

https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/loubli-24-linvention-de-la-memoire

[alain]

J' ai lu la premiere partie de vos interventions que je trouve tres interessantes sur ce sujet.
Je n' ai pas assez de connaissances ni de pratique philosophique pour pouvoir vraiment participer alors j ' essaye d' utliiser ma logique...
La question de la differenciation entre experience pure et auto reflexion me semble en effet insoluble parce que pour faire cette differenciation il faudrait que les deux formes de conscience soient reflexives, ce qui a priori ne pourrait etre le cas pour une conscience pure. Une experience pure ne peut pas etre perçue, et donc ne peut pas etre a proprement parler une " expérience ", si elle n ' est pas reflexive. Et si elle est reflexive elle ne peut pas etre pure.
" Pure " signifierait : sans mémoire. Mais s il n y a pas de mémoire il n' y a pas de temps et s' il n'y a pas de temps il n' y a pas de conscience.
Une conscience pure qui ne vivrait que dans l'instant serait encore liée a une mémoire parce que l' instant, c ' est déja une portion de temps, meme infime.
Si l' instant était équivalent à 0 - et je ne vois pas comment ce serait possible - il n' y aurait pas d' experience de conscience.

[Crosswind]

Tres bonne émission sur ce sujet. Mémoire et conscience semblent intimement liées. Encore une fois, de la quantité peut émerger de la qualité nouvelle. De la mémoire peut émerger la conscience ..La mn 43 est effrayante :

https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/loubli-24-linvention-de-la-memoire

En effet, il est généralement accepté d'associer la mémoire à la conscience réflexive. Comme la majorité des neurologues, pour préserver leur boulot, estiment que la conscience ne peut qu'être réflexive, niant l'existence de l'expérience pure, la conclusion se donne d'elle-même : la mémoire est nécessaire à toute conscience.

Merci pour le lien.

[kercoz]

Tres bonne émission sur ce sujet. Mémoire et conscience semblent intimement liées. Encore une fois, de la quantité peut émerger de la qualité nouvelle. De la mémoire peut émerger la conscience ..La mn 43 est effrayante :

https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/loubli-24-linvention-de-la-memoire

En effet, il est généralement accepté d'associer la mémoire à la conscience réflexive. Comme la majorité des neurologues, pour préserver leur boulot, estiment que la conscience ne peut qu'être réflexive, niant l'existence de l'expérience pure, la conclusion se donne d'elle-même : la mémoire est nécessaire à toute conscience.

Je me permets de me citer pour insister sur l' importance de la mémoire pour la conscience. L' éthologie nous permet d'accéder à des "consciences en cours de construction" chez des espèces sociales, comme les corvidés :

""""""""""""""""
Petit point de vue ethologique, voire mécaniste sur la conscience:
C'est une expérience tres courante avec les corvidés de lui faire planquer sa réserve de viande pour qu' un concurrent ne lui pique pas. Pourtant une autre expérience complémentaire ne me semble citée que par K.Lorenz... : le corvidé planque ses restes dans un trou( noir) en le recouvrant d' un objet.
Il avait un choucas( de mémoire) qui avait la fâcheuse habitude de planquer son "corv-bag" dans le renfoncement d' un sofa. le voyant chercher chercher un objet pour le couvrir, K.L. lui donne un bonnet. Mais l' oiseau, après l' avoir becipulé, le négligeet ne s'en sert pas.
Intrigué, K.L. va multiplier les expériences pour montrer que le choucas doit avoir une connaissance "préalable" de l' objet. C'est à dire qu' il lui faut avoir joué avec et donc le connaitre ( on retrouve le lien du jeu et du cognitif mis en lumière chez les nidipares et la néoténie).
""""""""""""""""

[Crosswind]

Je note qu'ici encore nous assimilons la conscience à la conscience d'objets...

[kercoz]

Je note qu'ici encore nous assimilons la conscience à la conscience d'objets...

Si la mémoire est à l' origine de la conscience, les cristaux ( entre autres) ont une mémoire de polarisation.

[Crosswind]

Je note qu'ici encore nous assimilons la conscience à la conscience d'objets...

Si la mémoire est à l' origine de la conscience, les cristaux ( entre autres)  ont une mémoire de polarisation.

C'est-à-dire?

[kercoz]

J' ai cru comprendre que certains minéraux gardent une polarisation magnétique de leur ancienne position à l' époque ou la polarité terrestre était différente.

[Crosswind]

J' ai cru comprendre que certains minéraux gardent une polarisation magnétique de leur ancienne position à l' époque ou la polarité terrestre était différente.

Mais cela n'est pas la mémoire.

[neopilina]

J' ai cru comprendre que certains minéraux gardent une polarisation magnétique de leur ancienne position à l' époque ou la polarité terrestre était différente.

Mais cela n'est pas la mémoire.

Tout à fait, on peut ainsi reconstituer l'histoire des pôles, champs, magnétiques, qui ne cessent de se déplacer, encore aujourd'hui. Le nord magnétique ne se trouve pas au nord géographique. Comme c'est à l'échelle de la planète, la boussole reste parfaitement efficace au niveau local.

[Crosswind]

J' ai cru comprendre que certains minéraux gardent une polarisation magnétique de leur ancienne position à l' époque ou la polarité terrestre était différente.

Mais cela n'est pas la mémoire.

Tout à fait, on peut ainsi reconstituer l'histoire des pôles, champs, magnétiques, qui ne cessent de se déplacer, encore aujourd'hui. Le nord magnétique ne se trouve pas au nord géographique.

Oui, la déclinaison, dont je me suis servi une bonne partie de ma vie. Mais ce n'est pas cela la mémoire. Un disque SSD, un HDD, un CD, ne sont pas plus des mémoires. La mémoire, c'est l'hypothèse d'un passé vécu par un présent.

Tu ne peux être certain, Néo, d'avoir été enfant. Tu as de vagues souvenirs, tu penses logiquement l'avoir vécu. Mais en es tu si sûr? Tu as tellement confiance en toi que de sombres "souvenirs" diffus te convainquent sans vergogne d'une réalité passée?

[hks]

et pourquoi ne serait- ce pas de la mémoire ?

[Crosswind]

et pourquoi ne serait- ce pas de la mémoire ?

Parce que personne ne m'a jamais montré le vécu mémoriel d'une pierre, d'un SSD, d'un HDD ou d'un CD. Je vois des lignes sur un CD, une synthèse scientifique sur des objets donnés (aimantés). Mais ce type d'expérience n'est pas comparable avec le souvenir que j'ai moi d'avoir vécu auparavant.

[hks]

Mais ce type d'expérience n'est pas comparable avec le souvenir que j'ai moi d'avoir vécu auparavant.

Je vois que tu en reviens sagement à l'expérience subjective sue (savoir) et mémorisée.
Je vois que tu sais reconnaître ce qu'est un souvenir.
Tu identifies le souvenir comme tu identifies l'expérience pure.
Tu peux douter de savoir si est vraiment un souvenir ou douter savoir si tu es éveillé ou rêvant mais au moins tu sais ce dont tu parles.

[Crosswind]

Sur ce point nous sommes en accord, sauf dans les termes. Je vis le souvenir, ne le sais point. Parce que si je peux douter du souvenir ou de l'éveil, je ne peux douter expérimenter le doute ou le rêve.

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