Re: Quelle est la vraie raison de notre présence ici ?

[Courtial]

Etant la preuve vivante des analyses de Kercoz, je n'aurais pas, au moins, de difficulté de répondre à la question.
Je suis là pour décharger mon agressivité.
Ma méchanceté, je vous la réserve. Dans le civil, je suis un garçon timide et réservé, et passablement complexé. Je me déchaîne ici pour me venger de mon Patron, de mes subordonnés, des filles auprès desquelles je prends un rateau, et du Monde en général.

[poussbois]

Oui, Courtial, c'est bien pour cela que tu es en sursis ici-bas ! Tu le sais bien, mon rêve ce serait d'arriver à te bannir définitivement mais j'y arrive pas : à chaque fois, je suis sur le cul de la qualité soit du texte et des informations que tu nous donnes, soit du cassage de gueule en règle que tu as lancé. Et cette qualité n'ayant pas de prix, je ne veux pas en priver les digressifs...


Pour Kercoz :

Je ne dis pas que ton analyse est nulle, puisque je suis biologiste, et comme toi je constate et valide une bonne partie des concepts que tu utilises, MAIS,

- leur généralisation me gêne énormément. La rigidité comportementale est imparfaite même dans les espèces les plus déterminées. J'ai une foultitude d'éléments incompréhensibles à te raconter qui correspondent à des comportements antisociaux, voire totalement anarchistes, d'animaux dans leur milieu naturel. Rajoute le poids de l'éducation donc parlait Rêveur et l'espèce humaine sort de fait de ces rigidités
- tu généralises également à la l'extrême sur la ritualisation. Soit, mais de quels rites parle-t-on ? Sur le principe, pourquoi pas, j'ai entendu des psychologues expliquer que nous étions dans une société psychotique (pas de psychotiques, hein, c'est différent) parce que justement, il n'y avait plus de rites de passages, d'étapes marquantes dans notre vie pour nous dire que nous avions changer d'âge, reconnaissance sociale de notre rôle et de notre évolution. Ces psy ont au moins la délicatesse de nous dire de quoi ils parlent. Parce que sinon, on peut parler de tous les rites, l'excision, l'âne de pero palo, la Nida, et toutes ces débilités qui vont du cro-magnonesque au délire social le plus élaboré. On les garde ceux-là ?
- tu as  une furieuse tendance à piocher dans la littérature les éléments qui te conviennent quitte même à les déformer au point de les rendre parfois difficilement reconnaissables. Voir notre discussion sur Lévi-Strauss ou sur l’infiniment petit. Du coup, j’ai une confiance limitée dans les sources que tu cites,
- et enfin, je pense que tu ne nous as pas encore expliqué la totalité des aboutissants de ton système et de ces conclusions logiques, parce que ce que je subodore (mais je ne détaille pas, n'ayant pas l'habitude des procès d'intention) risque d'être assez dur à avaler.

Bref, manque de confiance, l’impression de ne pas avoir les conclusions d’un système déterministe très enfermant et le fait que si je suis en désaccord, c’est que j’occulte mon propre déterminisme. Pour te livrer le fond de ma pensée, j'ai l'impression que tu as élaboré une pensée qui fonctionne probablement très bien pour toi et sans doute pour quelques autres, mais dans lequel je ne me reconnais pas et où je ne reconnais pas la société dans laquelle je vis, ni dans la critique que tu en fais, ni dans ce que tu voudrais en faire.

[kercoz]

- tu généralises également à la l'extrême sur la ritualisation. Soit, mais de quels rites parle-t-on ? Sur le principe, pourquoi pas, j'ai entendu des psychologues expliquer que nous étions dans une société psychotique (pas de psychotiques, hein, c'est différent) parce que justement, il n'y avait plus de rites de passages, d'étapes marquantes dans notre vie pour nous dire que nous avions changer d'âge, reconnaissance sociale de notre rôle et de notre évolution. Ces psy ont au moins la délicatesse de nous dire de quoi ils parlent. Parce que sinon, on peut parler de tous les rites, l'excision, l'âne de pero palo, la Nida, et toutes ces débilités qui vont du cro-magnonesque au délire social le plus élaboré. On les garde ceux-là ?
............. Du coup, j’ai une confiance limitée dans les sources que tu cites,
- et enfin, je pense que tu ne nous as pas encore expliqué la totalité des aboutissants de ton système et de ces conclusions logiques, parce que ce que je subodore (mais je ne détaille pas, n'ayant pas l'habitude des procès d'intention) risque d'être assez dur à avaler.

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Encore une fois . "Rite" n' a rien à voir avec Rituel....Tout ce que tu cites sont des rituels, pas des rites ....Les rites sont des comportements inconscients ou peu conscient ( comme le passage en code des yeux quand tu croises quelqu'un)...même si les rituels peuvent cacher des rites et même si l' on peut dire que les rituels ont le même but que les rites : préserver des comportements ( rigidité) en cas de retour de la galère ( guerre ,ere glaciaire...), qui les ont fait naitre puisque seuls ceux qui ont sélectionné ces comportements on survécu....
Les rites sont bien plus anciens et certains sont similaires a ceux d'autres especes sociales.
Si tu veux plus pertinent que moi sur ce truc, relis Lorenz ( L' agression) mais surtout lis E. Goffman qui va tres loin la dessus et de façon factuelle . C'est assez ludique et ça dé-voile des trucs que l' on ne voit pas parce trop "banal" .....distances entre piafs sur un fil, distance entre blaireaux dans une file d'attente bus ou tram ( qui varie suivant les cultures) ...
Ma démarche globale est fortuite mais me semble évidente : ...reconsidérer le concept structuraliste sur des nouvelles bases.

[Rêveur]

D'accord, mais que dire de toutes les exceptions ? Personnellement, je suis pratiquement incapable de regarder une personne dans les yeux, y compris quand je lui parle ; d'autres que moi le feront aisément et spontanément. "Il y a des erreurs génétiques (je suppose que la transmission est génétique, au vu - enfin au lu - de ce que vous avez écrit, mais peut me tromper)." D'accord, mais si les contre-exemples peuvent toujours être expliqués par une nouvelle interprétation, si la théorie est irréfutable, qu'a-t-elle de scientifique ? ...de certain ?

...Ce que vous cherchez à prouver, c'est que nous n'agissons pas pour les raisons que nous pensons. Mais alors, quand je prends position pour Pierre Rabhi, je suis en train de soutenir le chef de ma horde d'origine ? Quand j'entends sobriété heureuse, je comprends en fait implicitement...je ne sais pas...un rite quelconque ?
...
Quand j'ai pensé que je pourrais écrire un poème sur le riz en en sentant cuire, c'était une illusion ? Quand, dans le métro, j'ai eu envie d'en écrire un sur la difficulté d'exprimer - par la langue - mon flot de Rêveries entremêlées, puis d'autres sur d'autres sujets ; puis un sur le fait que j'avais eu plein d'idées, quand j'ai pensé à utiliser la métaphore d'une traînée d'étoiles pour celui-ci, faisant référence à mon poème Je viens de la lune ; quand mes pensées se succèdent suivant une logique que je comprends ; quand je peux ainsi décider de participer à un forum de philosophie - par exemple pour y publier mes poèmes, justement -, ou de donner de l'argent, ou de rejoindre des amis, ce n'est qu'illusions, alors que je suis parfaitement conscient de cette logique ?


...

Il y a sans doute en moi des "rites", de l'instinct etc., mais cela précède ma pensée. Et le tas de cailloux ne pourra être analysé avec les seules lois expliquant le mouvement d'un caillou unique en chute libre par exemple. Il faut bien reconnaître qu'au bout d'un moment, la pensée va trop loin pour être comprise de cette manière. J'ai peut-être envie de sublimer ici mon agressivité etc., mais j'ai aussi des raisons purement conscientes, qui pourraient d'ailleurs me donner envie de ne plus venir, alors que cela me permet de sublimer mon agressivité. Donc je ne dois me penser de cette manière réductrice...

...

Un autre exemple : je suis raciste, mais à l'envers. Je suis rassuré en voyant un indien ou un asiatique (j'arrive globalement à distinguer : les Anglais, les autres Occidentaux, les Arabes, les Sud-Américains, les Amérindiens, les Indiens, les autres Asiatiques et les Africains). Est-ce que mon code génétique a été écrit "dans le mauvais sens" ?

[kercoz]

D'accord, mais que dire de toutes les exceptions ? Personnellement, je suis pratiquement incapable de regarder une personne dans les yeux, y compris quand je lui parle 

Il y a un "glissement comportemental" qui tente de s'adapter ...Seule la culture Prussienne ( selon Lorenz) se fixe dans les yeux. Dans la pluspart des cultures , c'est une insulte ou une agression ( à la rigueur une drague). ....Mais quand tu croises quelqu'un tu baisses les yeux.
Normalement on ne regarde dans les yeux qu' un dominé , qui lui , par respect, détourne le regard .....Un petit Marocain ou Turc, ne comprendra pas ce con de prof qui lui dit "Regarde moi quand je te cause !) ...dans son éducation, il prend une baffe s' il regarde un adulte ou un dominant.
Chez les autres especes c'est pire , le fait que peu d' animaux peuvent regarder de face ( chat , hibou ..) ...On s'aperçoit que si les autistes apprivoisent et approchent des animaux inaccessibles aux non autiste celà vient du fait qu'ils ne regardent JAMAIS l' animal directement et qu'ils ne se déplacent pas dans le sens du regard.
Notre problème doit tenir au fait que qd 2 individus interactionnent , ils n' ont plus de repère hierarchiques, ils ne se connaissent pas et de plus on tend a supprimer les repères mis en place : vètements , langages , etc ...du coup on ne sait pas que faire ...
Un truc qui m' agasse un max c'est que mes clients regardent derriere eux ...pour voir ce que je regarde, du fait que j' ai fait le choix d'éviter le regard direct.
2 mâles grand singe adulte qui croisent leur regard...c'est la baston assurée . Ils regardent par dessus l' épaule de l' autre , même à 50 cm.
La transmission de ces codes n' est pas génétique, mais culturelle ( elle peut être partiellement innée mais pas génétique , par pression sélective de glandes comme la sérotonine ......en quelques génération on sélectionne des rats agressifs ou non ....par cette methode ..mais elle est réversible).....C'est pour cette raison que je plaide pour une transmission culturelle d' enfants à enfants ...l' adulte ne transmettant que les gènes ( c'est caricaturale mais c'est dans l' esprit).
Pour RHabi , je préfère éviter ...il fait du boulot mais c'est pas mon truc , il est tout le temps en avion , pratique le népotisme, et son jardin est assez pourrave ... Va voir le site de Conrad Schreider qui lui a convaincu la moitié de la bretagne à faire du TCS et SD , C'est un vrai agri...revenu dans les landes il préconise les "BRF" alors qu'il me disait ne pas pouvoir convaincre les agri sur ce concept ....
Je suis tres branché sur la pédogenèse des sols ( pléonasme) , les boucles trophiques et l' agradation des sols par la lignine ( BRF)
Mais c'est vrai qu'il a du charisme et que ça sert a prendre conscience ( sur ce sujet , le charisme d' un BOURGUIGNON est aussi tres payant.( voir ses vidéo).
Pour la poésie et l' ethologie ....Saint Ex , Le Petit Prince : "Apprivoise moi lui dit le renard "

[Rêveur]

dans son éducation, il prend une baffe s' il regarde un adulte ou un dominant.

Dans mon éducation, on me dit ce que dit le prof...

Pour la poésie et l' ethologie ....Saint Ex , Le Petit Prince : "Apprivoise moi lui dit le renard "

L'exemple est pertinent, mais vous ne dites rien. En plus, il manque le reste qui explique pourquoi il demande cela etc.

[kercoz]

Pour la poésie et l' ethologie ....Saint Ex , Le Petit Prince : "Apprivoise moi lui dit le renard "

L'exemple est pertinent, mais vous ne dites rien. En plus, il manque le reste qui explique pourquoi il demande cela etc.

...je crois bien qu'il lui explique comment l' apprivoiser ...c'est le processus classique d' introduction dans un groupe ( valable sur un forum): tous les jours gagner 1 metre ...etc .
Pour le petit prince la seule version que j' ai vraiment lu c'est celle de Gotlib ( mon juif préféré):
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fimageshack.us%2Fa%2Fimg339%2F1172%2Fprincegot7.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.bdparadisio.com%2Fscripts%2Fforitems.cfm%3FIdSubject%3D130303011204%26StartPage%3D24&h=933&w=700&tbnid=Q7TRSAsj1BBMzM%3A&zoom=1&docid=MvPuoHJRtx8YHM&ei=6GneVIzfFMKqU8PEg7gG&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=1980&page=2&start=22&ndsp=24&ved=0CHMQrQMwGQ
je ne sais pas si ça va sortir .......La version E.O. des années 40 se trouve à moins d' 1 euro sur Maxichoice , y'en a des brouettes aux states, vu qu'il a écrit en fait un bouquin de français pour les petits cons zuniens ...

[Rêveur]

...je crois bien qu'il lui explique comment l' apprivoiser ...c'est le processus classique d' introduction dans un groupe ( valable sur un forum): tous les jours gagner 1 metre ...etc .

Non. Mais si vous avez seulement lu une adaptation douteuse en BD, vous êtes excusable. Je vous conseille le livre original, il est très bien, et court qui plus est (cela vous prendra une heure ou deux, pas plus !).

[hks]

Est- ce que Lorenz parle du fait qu'on ne peux pas regarder dans les yeux ... car en fait on ne regarde qu'un oeil ...ou l'autre . Pas les deux à la fois . Regarder les deux yeux ( stable ) induit un phénomène d'auto -hypnose .

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