Re: TTP 7 & 20

[jghislain]

Les diatribes, c'est pour les écorchés qui s'en prennent à leurs anciens bourreaux, en y mettant toutes les formes pour se décharger de leurs souffrances. Et puis l'Islam ne m'intéresse pas dans le détail.

Je vais prendre une analogie qui aura peut-être le mérite de réveiller. Que se passerait-il si un gus se présentait et faisait une analyse abstraite du fonctionnement de la société nazi sous Hitler, sans forcément conclure à la réussite économique d'un tel système, mais en appuyant sur cette belle mécanique ? Vous avez déjà la réponse, et vous avez sans doute raison. Là c'est parlant car l'abomination du nazisme est avérée. Il serait d'ailleurs plus exact de dire qu'elle est démontrée, puisqu'en philosophie il faudrait tout démontrer avant d'ouvrir les yeux. Alors, il est vrai que pour nous autres intellectuels occidentaux, s'intéresser au fonctionnement théologique de l'Islam, ça déchire (pour reprendre une expression d'un autre fil), en clair on veut jouer au plus brillant.

Un discours a toujours ses présupposés, et sous forme de neutralité, il y a parfois une curiosité malsaine. De là à faire des diatribes... j'ai d'autres chats à fouetter, hein ! A vous d'y voir un peu clair aussi.

[Courtial]

Courtial, je n'ai pas saisi l'allusion aux réponses aux deuxièmes objections. A propos de Spinoza, je faisais pour ma part allusion au passage où il dit que la foi se fonde sur l'écriture et l'histoire et n'a en vue que la ferveur de la conduite, c'est cela que j'appelle brûler symboliquement des millions de livres. Chez Thomas d'Aquin, sauf erreur de ma part, la formule philosophia ancilla theologiae ne signifie pas que la philosophie doit se contenter de répéter ce que la théologie a dit, mais qu'elle est utile, dans la mesure où la théologie ne peut se contenter de faire appel à la foi, elle a besoin de la raison pour éclairer les propositions de la foi. La philosophie est l'instrument, l'organon de la théologie. Nous sommes effectivement très éloignés de Spinoza, qui feint d'ignorer l'existence de Thomas d'Aquin, à moins qu'il n'en traite dans des textes que je ne connais pas?

J'ai d'autres questions à te soumettre.
On était resté sur Spinoza qui brûle (tu maintiens, manifestement), et maintenant il "feint".
Peut-on atteindre la racine de cette haine, qui fait que l'on attribue à son objet tous les vices les plus imaginaires et les plus immondes ? Brûleur, menteur, etc ?

Spinoza a fait ses études dans une école juive. On dirait une Yeshivah, aujourd'hui. Dans les Yeshivoth, on n'apprend pas le latin, je suis désolé : cela n'a jamais existé ni n'existera jamais.On apprend l'hébreu, qui est la seule langue légitime.  On ne travaille pas sur Thomas d'Aquin et on ne l'a jamais fait, et l'on n'a pas "feint", on ne l'a réellement pas travaillé.
Plus tard (vers l'âge de 20 ans à peu près, mais peut-être un peu plus tard), Spinoza a voulu apprendre le latin. Impossible dans sa communauté. Et un type qui aurait fait cela (apprendre le latin à Spinoza, ou lui faire passer un livre écrit en latin) si cela existait, aurait immédiatement été dénoncé. Il s'est trouvé donc fatalement avec des Cartésiens, quand il a cherché quelqu'un qui puisse lui apprendre cette langue.
Ils avaient les livres de Thomas d'Aquin ? Très improbable. Vois-tu, on ne pouvait pas descendre à la FNAC du coin pour les trouver, ou faire deux clics comme toi pour avoir en direct les livres de Thomas d'Aquin, ça ne fonctionnait pas comme ça.

Spinoza ne cite jamais Thomas d'Aquin, pas parce qu'il feint, mais parce qu'il ne l'a pas lu. Il est inutile de lui chercher des volontés diaboliques de feindre. Dans le Traité théologico-politique, il cite des auteurs, comme Maïmonide, Gersonide etc.  c'est-à-dire des choses qu'il a étudiées et qu'il connaît, et qui sont en hébreu. Descartes maîtrisait le latin et le grec, pas lui. Il ne cite pas non plus Platon ou Aristote, il ne les connaît pas.
Il n'y a rien de feint et si on peut lui reprocher quelque chose, c'est de ne pas avoir Google, et rien d'autre.

Moi, j'ai plus de fric que Spinoza et j'ai donc les Réponses aux Secondes Objections, qu'il faudrait citer assez longuement parce qu'il reprend tout depuis le début, mais je vais juste donner un extrait, mais il faut prendre connaissance de l'ensemble :

Quoi qu'on dise ordinairement que la foi est des choses obscures, toutefois cela s'entend seulement de sa matière, et non point de la raison formelle pour laquelle nous croyons. Car au contraire cette raison formelle consiste en une certaine lumière intérieure, de laquelle Dieu nous ayant surnaturellement éclairés, nous avons une confiance certaine que les choses qui nous sont proposées à croire ont été révélées par lui, et qu'il est entièrement impossible qu'il soit menteur et qu'il nous trompe : ce qui est plus assuré que tout autre lumière naturelle, et souvent même plus évident à cause de la lumière de la Grâce.
Et certes les Turcs et autres infidèles, lorsqu'ils n'embrassent point la religion chrétienne,ne pèchent pas pour ne point avoir ajouté foi aux choses obscures comme obscures, mais ils pèchent, ou de ce qu'ils résistent à la grâce divine qui les avertit intérieurement,ou que, pèchant en d'autres choses, ils se rendent indignes de cette grâce. Et je dirais hardiment qu'un infidèle qui, destitué de toute grâce surnaturelle et ignorant tout à fait que les choses que nous autres Chrétiens croyons ont été révélées de Dieu, néanmoins attiré par quelques faux raisonnements, se porterait à croire ces mêmes choses qui lui seraient obscures, ne serait pas pour cela fidèle, mais plutôt qu'il pècherait en ce qu'il ne se servirait pas comme il faut de sa raison.
Et je ne pense pas que n'importe quel théologien orthodoxe ait eu d'autres sentiments touchant cela ; et aussi ceux qui liront mes Méditations n'auront pas sujet de croire que je n'aie point connu cette lumière surnaturelle puisque, dans la Quatrième, où j'ai soigneusement recherché la cause de l'erreur ou fausseté, j'ai dit, en paroles expresses, qu'elle dispose l'intérieur de notre pensée à vouloir et que néanmoins elle ne diminue point la liberté.

Pas la peine de rappeler que Descartes est diabolique, j'ai déjà mentionné cet aspect.

[jghislain]

Et je dirais hardiment qu'un infidèle qui, destitué de toute grâce surnaturelle et ignorant tout à fait que les choses que nous autres Chrétiens croyons être révélées de Dieu, néanmoins attiré par quelques faux raisonnements, se porterait à croire ces mêmes choses qui lui seraient obscures, ne serait pas pour cela fidèle, mais plutôt qu'il pècherait en ce qu'il ne se servirait pas comme il faut de sa raison.

Si on enlève "Chrétiens" et qu'on le remplace par "philosophes", cela me convient tout-à-fait. Mais je plaisante, plus exactement je pinaille. Descartes n'étant que le fils de son époque !
C'est bien dit en fait : la lumière naturelle de la raison, si elle est détournée vers de l'obscur, n'a rien d'édifiant. De façon moderne, je dirais qu'un porc n'a jamais porté de collier de perles, alors à quoi bon éclairer sa face ?
Je suis en première place cartésien. C'est d'ailleurs chronologiquement le premier philosophe que j'ai découvert, adolescent. On juge un mathématicien à la rapidité qu'il a à aboutir à la bonne solution, par le chemin le plus court. C'est peut-être aussi pour cela que Descartes veut éloigner de l'obscurité. Dieu est aussi un objet éclairant pour Descartes, puisqu'il l'utilise dans ses raisonnements philosophiques pour assurer sa méthode. Ce qui ne le rend pas forcément religieux ou pieux...   euh ni diabolique, Courtial !

[Courtial]

On apprécie, camarade, que ta vigilance reste éveillée. Tu pointes évidemment le passage qui fait mal, souligné par Descartes d'ailleurs ("je dirai hardiment" : tu parles, il est en train d'énoncer une monstruosité qui mérite cent fois le bûcher ! Il le tourne seulement d'une manière telle que ses ennemis ne puissent pas comprendre).
Il a l'air de dire que le Turc, le Mahométan, qui n'a pas été élevé dans la bonne religion, peut certes se convertir, mais l'on ne peut pas exclure que ce soit pour des mauvaises raisons. (Il n' a pas perçu l'obscur comme obscur); ou plus vulgairement, il s'en fout : je vis en pays catholique, je me convertis au catholicisme pour le pas être emmerdé ou d'autres choses comme cela, qui ne sont pas les bonnes raisons, évidemment). Auquel cas on croit comprendre que ce converti resterait impie dans sa conversion même, car il ne suffit pas de se convertir à la vraie religion, encore faut-il le faire pour les vraies raisons, sinon la conversion n'est qu'en trompe l'oeil.
Mais Alquié fait observer ici que le sens littéral est autre : les raisons d'adhérer étant obscures, celui qui se convertit sur celles-ci contrevient, en réalité. Car il ne peut pas se convertir par raison. Mais s'il croit sans le secours de la grâce, il pèche en réalité contre la raison.

[Ataraxie]

Que la croyance en l'absolu soit un moteur très particulier pour surpasser le tabou du meurtre, on est tous bien d'accord, mais inversement, je ne pense pas que les écoles religieuses soient plus pourvoyeuses d'illuminés que d'autres institutions laïques si le projet est l'endoctrinement et le contrôle des comportements.

Je dis deux choses :
-pour ce qui concerne la violence, je ne m'intéresse pas à la question de la cause mais à celle du degré. Je parle définitivement d'intensité dans la violence, pas d'engendrement et je dis qu'il y a des choses qui rendent les conflits insurmontables. La croyance en Dieu en fait partie.
-parmi ces choses, ces intensifieurs de conflits, la croyance en Dieu n'en est pas une parmi d'autres, elle est le modèle de toutes les autres.

Pour ce qui concerne l'engendrement, je l'ai dit déjà dit ici à propos du terrorisme islamiste : on ne trouvera pas d'explication intrinsèque à l'islam et suffisamment spécifique à lui (je souligne cette condition). Les explications sont d'ordre historiques. Le terrorisme islamiste s'enracine dans le nationalisme arabe du 19e siècle, dans le conflit israelo-palestinien, dans les accords de Sykes-Picot, une économie du pétrole qui a nourrit la haine de la population envers des dirigeants corrompus, la chute du communisme, la politique internationale américaine et d'autres choses encore, le tout nourrit d'une propagande paranoïaque à l'encontre des "croisés" occidentaux.

[promotion de l'Islam]

C'est un contre-sens complet. Je ne me sens pas concerné par le reste de ce que tu dis.

A fortiori, un propos qui me semble-t-il se veut neutre (même si je ne suis pas sûr qu'il le soit) comme celui d'Ataraxie est légitime.

J'ai voulu être factuel mais mon intention n'est effectivement pas neutre. D'abord j'ai voulu appuyer ce que disait Courtial en montrant que le non-littéralisme dans les écoles majoritaires (juridiques et théologiques) n'est pas vraiment développé même s'il n'est pas totalement absent non plus. Ensuite, mon idée était de montrer que l'incompatibilité entre laïcité et droit islamique n'est ni un délire ni une hostilité envers les musulmans (elle est même inscrite dans les termes). Cette incompatibilité est fondée sur une réalité et les revendications d'un droit religieux dans un pays laïc sont simplement inadmissibles. Enfin, je pense qu'il serait bienvenu de circonscrire le problème à quelque chose de maîtrisable, le droit, et d'éviter une parole inutilement hyperbolique sur le "choc des civilisations" (mais ça ne s'adresse pas à toi).

Par ailleurs, il ne faudrait pas croire que tous les musulmans aiment le droit islamique. Beaucoup voudrait bien s'en débarrasser et le remplacer par un droit civil qui accorde un peu de plus de liberté de mœurs. S'ils sont musulmans, il n'en reste pas moins humains, donc ils font l'amour sans être mariés, ils boivent de l'alcool, se rebellent (je ne résume pas l'homme à ces choses mais je reprends les crimes islamiques). Il est donc très facile d'imaginer que ce droit islamique puisse leur pourrir la vie au quotidien et qu'ils souhaitent s'en débarrasser, ou au moins le réformer fortement.

[jghislain]

C'est un contre-sens complet. Je ne me sens pas concerné par le reste de ce que tu dis.

Ne pas voir les conséquences d'un discours qui présente l'Islam comme une école de pensée bien huilée au service du bien, et nous servir à ton compte ce genre de réduction, c'est ce dont tu n'as peut-être pas conscience, faut-il espérer encore. On appelle cela le bénéfice du doute. Rapporte toi à ce que j'ai dit et ce dont apparemment tu ne te sens "pas concerné", malgré ton pavé...

Par ailleurs, il ne faudrait pas croire que tous les musulmans aiment le droit islamique. Beaucoup voudrait bien s'en débarrasser et le remplacer par un droit civil qui accorde un peu de plus de liberté de mœurs. S'ils sont musulmans, il n'en reste pas moins humains, donc ils font l'amour sans être mariés, ils boivent de l'alcool, se rebellent (je ne résume pas l'homme à ces choses mais je reprends les crimes islamiques). Il est donc très facile d'imaginer que ce droit islamique puisse leur pourrir la vie au quotidien et qu'ils souhaitent s'en débarrasser, ou au moins le réformer fortement.

Sauf que l'Islam n'est pas une longue histoire de réformes, admets-le...  
C'est placer le débat sur le terrain accrocheur du progrès, qui est à mille lieux de ce que peut promettre cette "religion".
Quant aux musulmans qui n'aiment pas le droit islamique... c'est regrettable certes, mais je doute grandement qu'ils prendraient les armes contre leurs propres persécuteurs dans leur "religion", la peur d'être pendu ou lapidé prenant le dessus... cela ne porte pas loin donc, ne leur reste qu'à revenir à de bons sentiments envers l'oppression qui leur est simplement réservé. Tout cela est bien sale et je n'ai pas envie de vous montrer les diverses vidéos ou témoignages qui circulent là-dessus, laissons cela à nos historiens s'ils n'ont pas froid aux yeux. Alors pour ce qui est de la société idyllique islamique, toute édulcorée, je vous laisse juge devant une telle vitrine de fond de commerce.

[neopilina]

Mais il me semble que Bergame avait déjà proposé une discussion sur ce thème.

Tout à fait, on peut y poursuivre à ce sujet, " Islam et islamisme " : https://digression.forum-actif.net/t785p270-islam-et-islamisme

[hks]

Cette incompatibilité est fondée sur une réalité et les revendications d'un droit religieux dans un pays laïc sont simplement inadmissibles.

Ce n'est pas  aussi simple.

En France il y a des revendications admissibles et admises et d'autres pas.
Et ce n'est pas parce que la France est un pays laic ( pas essentiellement pour ça) - c'est parce qu' une population majoritaire a des moeurs et  des manières de penser.
Des moeurs controversées  d'ailleurs ( voir les débats sur l'avortement ou l 'homosexualité  etc...).

L' avortement en soi est-il laïque ? Non il ne l' est pas .
Il est refusé par des catholiques  et accepté par des athées ou des agnostiques  ( athéisme que l'on confond avec laïcité )

Ce n'est  pas que l'islam soit  perçu comme non laïque c'est que certaines de ses valeurs ne sont pas admises  ou intégrables  dans le corpus ( évolutif ) des moeurs d'une population majoritaire.

 C 'est clair, le voile intégral n'est  pas non laic  il est tout simplement troublant ( dérangeant ) ... ni plus ni moins que les seins nus sur une plage n' étaient ni laïcs ni non laics ...ils étaient dérangeants.

[Courtial]

pour ce qui concerne la violence, je ne m'intéresse pas à la question de la cause mais à celle du degré. Je parle définitivement d'intensité dans la violence, pas d'engendrement et je dis qu'il y a des choses qui rendent les conflits insurmontables. La croyance en Dieu en fait partie.
-parmi ces choses, ces intensifieurs de conflits, la croyance en Dieu n'en est pas une parmi d'autres, elle est le modèle de toutes les autres.

Je ne partage pas cette vue, pas du tout.
Je m'intéresse à la cause et pas au degré (si j'admets les termes de la comparaison). Je ne crois pas qu'il y ait une "intensité" dans la violence. On peut certes être plus ou moins violent (c'est au moins ce qu'on croit) mais je le range dans l'accessoire. Sans doute, quand on dit qu'il y a aujourd'hui un vent "violent", on songe à une intensité particulière, inattendue, extrême.
Mais tout cela me semble manquer l'essentiel, qui n'est pas dans l'excès, dans le surplus et quelque chose qui se rattache en quelque façon à la force.
Le problème du "violent", ce n'est pas que ce soit fort, un peu fort, beaucoup fort, etc., c'est que ce n'est pas légitime.

[hks]

à courtial

A moitié d accord  avec toi. Ce n'est pas légitime parce  que c'est perçu comme extraordinaire . Ce n'est pas habituel. Ce qui ne suffit peut être pas.

La violence agresse ce qui n'est pas le cas de toutes les dérangements à l'ordre établi.(mon ordre mental et/ou physique)

Donc la violence agresse et plus ou moins ( idée d'intensité ).
L' appréciation de l'intensité est sans doute  subjective ...mais quand même.
Il faut alors voir comment est apprécié l'intensité.

Je peux être agressé lentement ou brusquement ( idée de rapidité =
 impossibilité d'intégrer l'inter subjectivité comme dirait kercoz )
Ce n'est pas accessoire  la rapidité.

L' idée de ne pas pouvoir intégrer l'inter subjectivité ramène certes à la légitimité mais par quels moyens. Certaines activité exercées sur moi bien qu'illégitimes ne sont pas perçues comme très violentes. Dérangeantes sans doute mais pas violentes nécessairement.

[Courtial]

Plus tard (vers l'âge de 20 ans à peu près, mais peut-être un peu plus tard), Spinoza a voulu apprendre le latin. Impossible dans sa communauté. Et un type qui aurait fait cela (apprendre le latin à Spinoza, ou lui faire passer un livre écrit en latin) si cela existait, aurait immédiatement été dénoncé. Il s'est trouvé donc fatalement avec des Cartésiens, quand il a cherché quelqu'un qui puisse lui apprendre cette langue.
Ils avaient les livres de Thomas d'Aquin ? Très improbable. Vois-tu, on ne pouvait pas descendre à la FNAC du coin pour les trouver, ou faire deux clics comme toi pour avoir en direct les livres de Thomas d'Aquin, ça ne fonctionnait pas comme ça.

Je me souviens à l'instant d'un bon texte de Hugo de Groot (le fameux Grotius, correspondant de Descartes, philosophe jurisconsulte etc.) qui témoigne du fait que l'étanchéité que j'indique était perçue par les esprits les plus éclairés et regrettée. Il dit en particulier qu'il faudrait essayer de collaborer avec les Juifs, qui pourraient peut-être nous apprendre l'hébreu, en échange de quoi on leur apprendrait le latin, ce qui profiterait à tout le monde. Propos irréaliste dans le contexte de l'époque mais concevable pour un esprit éclairé.

à courtial

A moitié d accord  avec toi. Ce n'est pas légitime parce  que c'est perçu comme extraordinaire . Ce n'est pas habituel. Ce qui ne suffit peut être pas.

La violence agresse ce qui n'est pas le cas de toutes les dérangements à l'ordre établi.(mon ordre mental et/ou physique)

Donc la violence agresse et plus ou moins ( idée d'intensité ).
L' appréciation de l'intensité est sans doute  subjective ...mais quand même.
Il faut alors voir comment est apprécié l'intensité.

On est surtout pas d'accord du tout.
Je ne perçois aucun lien entre l'illégitime et l'extraodinaire, le rapport entre ce qui est légitime ou pas n'est pas du régime qui sépare la règle et l'exception.  Moïse peut  ouvrir la Mer Rouge quand il veut, ce n'est ni violent ni illégitime. Et quand Jésus a fait revenir Lazare du royaume des morts, il n'a été ni violent ni illégitime. "Lêve-toi et marche", ce n'est pas un acte violent, ou une parole de violence.

Au rebours, la violence peut être ordinaire et elle l'est en effet et il n'y a rien de plus quotidien que la violence. Sous cet angle, elle ne paraît "extraordinaire" que pour ceux qui ne la vivent pas.

En ce qui concerne enfin ce que j'appelle "légitime", il s'agit certainement d'une notion subjective. Je l'entends du point de vue de celui qui subit cette violence, que je pose comme plus qualifié pour la définir. Ce n'est jamais le type qui tabasse sa femme ou le violeur qui parlent de violence, hein.


Ce que tu dis sur l'intensité n'est pas de nature à modifier mon approche. Il me semble que j'ai un peu détricoté les attendus, et par ailleurs cet élément est surajouté sans lien avec ce qui le précède.

[poussbois]

Je vais prendre une analogie qui aura peut-être le mérite de réveiller. Que se passerait-il si un gus se présentait et faisait une analyse abstraite du fonctionnement de la société nazi sous Hitler, sans forcément conclure à la réussite économique d'un tel système, mais en appuyant sur cette belle mécanique ? Vous avez déjà la réponse, et vous avez sans doute raison. Là c'est parlant car l'abomination du nazisme est avérée. Il serait d'ailleurs plus exact de dire qu'elle est démontrée, puisqu'en philosophie il faudrait tout démontrer avant d'ouvrir les yeux. Alors, il est vrai que pour nous autres intellectuels occidentaux, s'intéresser au fonctionnement théologique de l'Islam, ça déchire (pour reprendre une expression d'un autre fil), en clair on veut jouer au plus brillant.

Bravo, un point Godwin pour toi.


Hormis cela, quand on ne peut plus énoncer des faits sans y mettre de la morale, Nietzsche aurait appeler cela moraline. Pourtant, ça devrait être le travail des journalistes et des historiens de nous parler des faits et de l'histoire de façon factuelle. Ton discours discrédite par exemple totalement l'extraordinaire travail d'historien qu'a réalisé Marc Ferro en décriptant des archives d'époques pour comprendre (et seulement comprendre, pas juger) comment les alliés et leurs ennemis utilisaient les images comme outils de propagandes, mais aussi ce que ces images qu'ils nous ont laissé nous permettent de comprendre, au-delà de cette propagande.

Où on retrouve Spinoza encore et toujours : ni rire ni pleurer ni haïr, mais comprendre.

Et merci à Courtial qui redonne son caractère universel à la violence, ce que j'avais essayé plus maladroitement de faire. A l'instar de la connerie, c'est probablement un des caractères les mieux partagés du monde, victime ou bourreaux, nous lui sommes tous soumis et pas convaincu par les arguments d'Ataraxie sur le sujet. Quant à la légitimité éventuelle de cette violence, faut voir.

[kercoz]

Quant à la légitimité éventuelle de cette violence, faut voir.

L' agressivité est légitime. Pas la violence.
Il me semble que l' agressivité doit être comprise comme une forme d'énergie primaire de l' ordre "néguentropique"
La violence n'est qu' un des modes d'expression de l' agressivité. Le mode le plus primitif . Les autres modes sont des modes inhibés qui lui ont succédé....On peut soutenir que quand la violence est utilisée, c'est en raison de l' échec des autres procédures agressives.

[jghislain]

Bravo, un point Godwin pour toi.

Sur cela, je croyais la conversation close, à défaut d'avoir été compris. Je n'apprécie pas qu'on me tourne en ridicule, mais ce n'est pas le plus grave. Ce qui est très éclairant en définitive pour moi par là, c'est combien la philosophie peut être librement interprétée et tordue dans tous les sens, par de simples esprits secs. Ce qui dénature l'esprit philosophique. Je ne pense pas que ce soit le fait d'internet, ni de la connerie ou de la violence. C'est juste parti-pris, à mon avis.

Hormis cela, quand on ne peut plus énoncer des faits sans y mettre de la morale [...] Où on retrouve Spinoza encore et toujours : ni rire ni pleurer ni haïr, mais comprendre.

Ma façon de faire me regarde, si ton petit ventre ne digère pas, au lieu de l'étaler devant tout le monde, il te reste le petit coin.

[hks]

à courtial

On est surtout pas d'accord du tout.

ah ça tu aimes bien ... quand on est pas d'accord du tout.
Mais moi je vois un accord partiel.

Je ne perçois aucun lien entre l'illégitime et l'extraodinaire,

Je ne comprends pas illégitime comme illégal. Légitime est ce que j 'accorde comme comportement  acceptable, donc régulier, endossé par l 'habitude.
Dans certaine société mafieuse il est légitime de se venger ( et de mon point de vue violemment) c'est une habitude de comportement .( en revanche du point de vue du droit  c'est illégal ).
Ce qui fera "violence" à l'esprit d un mafieux c'est de ne pas se venger. c est contraire à ses habitudes.

Le rapport à la légitimité est loin de suffire. Il y a un  aspect objectif (transculturel) à la violence. D 'où l'introduction d' idée d' agression. Tout ce qui m' apparait illégitime ne m'agresse, pas nécessairement. Cela peut simplement me troubler me déranger.
( ne pas remercier, l'ingratitude par exemple  n'est pas perçu comme une agression ... mais ce n'est pas légitime. Légitimement j' attends une certaine gratitude ).

Le principal est dans l' agression. La douceur, la lenteur, l 'enrobé ne m'agresse pas . Le rapide , ce que je ne peux gérer  affectivement cognitivement et/ou physiquement m' agresse. L' agression est mesurée en terme de violence selon ces critères là . En terme de gestion de l 'inhabituel.( donc du  légitiment acceptable ). DIre que le violnec fait mal est un truisme ...mais qu est ce qui fait mal ... exactement . ( est- ce l'illégitime qui me fait mal ?)

et c'est pourquoi je dis que je suis à moitié d'accord avec toi .
...........................................
 

Au rebours, la violence peut être ordinaire et elle l'est en effet et il n'y a rien de plus quotidien que la violence. Sous cet angle, elle ne paraît "extraordinaire" que pour ceux qui ne la vivent pas.

Elle est extraordinaire toujours pour celui qui la subit ( hors de ce qu'il est capable d' endurer ). Et cela même si elle est subit quotidiennement. Si le sujet  violenté s' habitue alors il n'y a plus subjectivement de violence.
L'observateur extérieur jugera peut être qu'il y a violence  là où elle n'est plus perçu par le sujet  soumis.
Il demandera "mais comment pouviez-vous supporter cela" ?

[euthyphron]

On était resté sur Spinoza qui brûle (tu maintiens, manifestement), et maintenant il "feint".
Peut-on atteindre la racine de cette haine, qui fait que l'on attribue à son objet tous les vices les plus imaginaires et les plus immondes ? Brûleur, menteur, etc ?

Tu n'y es pas du tout. Aucune haine, loin de là. Je ne hais que ceux qui prétendent m'interdire de penser, et Spinoza n'est pas de cette école, s'il faut le dire en hommage à sa mémoire je veux bien le dire, et rappeler que je lui dois d'avoir décidé de faire de la philosophie mon métier. On ne hait point ses erreurs de jeunesse.
De plus, feindre ne me semble pas être un si grand crime. Ou alors c'est un grand crime universel, en particulier chez les philosophes. Je n'en connais aucun qui, dans la précipitation du désir de conclure, n'ait feint que les objections étaient épuisées, et les problèmes disparus.
Mais vérifions que nous parlons bien de la même chose. Je parle pour ma part de ce texte-ci.

Il nous reste à montrer, en conclusion, qu'entre la foi et la théologie d'une part, la philosophie de l'autre, il n'y a aucun rapport, aucune affinité. Pour ne point savoir cela, il faudrait tout ignorer du but et du principe de ces deux disciplines, radicalement incompatibles. La philosophie ne se propose que la vérité, et la foi, comme nous l'avons abondamment démontré, que l'obéissance, la ferveur de la conduite. En outre, la philosophie a pour principes des notions généralement valables et elle doit se fonder exclusivement sur la nature; la foi a pour principes l'histoire, la philologie et elle doit exclusivement se fonder sur l'Écriture, la Révélation. (...) La foi laisse donc à chacun la liberté totale de philosopher. Au point que chacun peut, sans crime, penser ce qu'il veut sur n'importe quelle question dogmatique. Elle ne condamne, comme hérétiques et schismatiques, que les individus professant des croyances susceptibles de répandre parmi leurs semblables l'insoumission, la haine, les querelles et la colère. Elle considère comme croyants, au contraire, les hommes qui prêchent autour d'eux la justice et la charité, dans la mesure où leur raison et leurs aptitudes le leur rendent possible.

Voici ce que j'en pense, en résumé :
1) C'est le chaînon manquant entre la critique "scientifique" de la Bible et l'exigence de tolérance. La première, c'est ce qui fait que le TTP me tombe des mains. La seconde, je l'approuve à cent pour cent. Il est notoire qu'il n'y a pas plus tolérant que moi, autant par tempérament que par raison. Je conçois très bien qu'on puisse admirer l'esthétique de ce mouvement de pensée, qu'on pourrait aller jusqu'à proclamer fondateur de la modernité. Mais je revendique le droit de parvenir à l'exigence de tolérance par des chemins totalement différents.
2) En droit, je ne me sens absolument pas solidaire de cette définition de la philosophie, qui la fait aller du vrai au vrai en passant par le vrai. Du coup je retrouve ce que je n'aime pas chez Spinoza : il méprise les femmes et les sceptiques. Moi je suis sceptico-féministe. Normal que cela induise parfois quelque désaccord.
3) En droit toujours, je n'accepte pas cette répartition des rôles entre experts de la raison d'un côté et arbitres des valeurs de l'autre.
4) En fait, la théologie n'est pas du tout une matière historico-critique, et il est inexact qu'elle se fonde exclusivement sur la révélation. C'est peut-être très vilain de sa part, mais c'est ainsi.
5) J'approuve cependant la proposition essentielle : "la foi laisse à chacun la liberté totale de philosopher", à condition qu'on accepte ma suppression du mot "donc".
Si on en vient à Descartes, je suis désolé mais c'est tout autre chose. Ce qui est incontestable, c'est que dans un débat à trois, avec Torquemada comme invité (à vrai dire j'ignore tout des éventuels écrits de Torquemada mais on aura compris que je le prends comme symbole de l'inquisition), Descartes et Spinoza se trouveraient alliés de fait. Mais faisons les un peu parler, il est bon de faire parler les morts.
Torquemada : Le cas de ces marranes m'embarrasse. Par notre saint zèle nous avons réussi à les convertir à l'unique vérité. Mais leurs âmes noires ne sont qu'hypocrisie et que feintes (NB: Torquemada n'aime pas les feintes), et c'est par crainte de la persécution et non par une foi sincère qu'ils adoptent les rites de notre sainte religion. Ce qui est gravement hérétique, car Notre Seigneur a fondé une religion d'amour et non de crainte.
Spinoza : Vous n'êtes pas le gardien de la vérité, vous n'êtes qu'expert en la concorde, un artisan du vivre-ensemble, comme on dira dans quelques siècles. Ces marranes n'ont-ils pas fait un effort en vue de la paix en acceptant le baptême?
Descartes : Vous avez bien raison, monsieur Torquemada. Croire pour de mauvaises raisons n'est pas croire. C'est pourquoi plutôt que de persécuter ceux qui n'ont pas reçu la lumière de la grâce il convient de leur énoncer les raisons naturelles de croire et telle est l'utilité de la philosophie.

[hks]

L' agressivité est légitime. Pas la violence.

En fait c'est  l'agressivité légitime qui n'est pas perçue comme violente .( pas subjectivement et c'est là, le subjectivement qui importe )
Elle n'est même pas perçue ( par le sujet passif ) comme agressivité!!!!
Ce qui te pose un problème, parce que tu pointe sur une agressivité qui n'est pas consciemment perçue comme telle. C'est un comportement objectif  que tu désignes en béhavioriste (que tu es) comme  l' AGRESSIVITE.

pour un observateur empathique ( et qui là peut se tromper )  telle forme de comportement  peut être perçue comme agressif... alors que subjectivement il n'est pas perçu comme tel. Ou inversement.
Voir  ceux qui se sentent agressé alors que personne n'y voit d'agression .
L' agressivité ce n'est pas objectif. Il faut que ça se révèle à une conscience comme une perturbation.
...............
Et la violence là dedans  c'est une question de supportable ou pas. Non ?
Et bien évidemment ce qui n'est pas supportable on le rejette dans le camp du mal ( avec raison ). la violence c'est l'insupportable.

[hks]

4) En fait, la théologie n'est pas du tout une matière historico-critique, et il est inexact qu'elle se fonde exclusivement sur la révélation. C'est peut-être très vilain de sa part, mais c'est ainsi.

Je suis d'accord et pas vraiment avec ce que courtial dit de Thomas d' Aquin.
Mais difficile de reprocher à Spinoza de ne pas connaitre Thomas d' Aquin ( et là courtial a raison ). La théologie de Thomas d'Aquin se fonde sur Aristote et bien sûr sur les écrits de la révélation . Mais c'est une synthèse .
Et la "somme théologique" de S Thomas est une oeuvre  essentiellement rationnelle philosophique .( la somme contre les gentils est plus abordable... il est vrai que la "somme théologique" peut  décourager d 'emblée...rien que le "théologique" décourage ... dommage car c'est un monument de l'esprit  )

[euthyphron]

Je ne reproche pas à Spinoza d'ignorer saint Thomas d'Aquin. Je lui reproche de produire un énoncé qui semble descriptif, à propos de la différence entre la philosophie et la théologie, alors qu'il est en réalité performatif.
Je veux dire que Spinoza exprime un voeu, concernant la philosophie et la théologie. Il dit ce qu'il voudrait qu'elles deviennent, et non ce qu'elles sont. Par ignorance? J'en doute, mais comme je n'en sais rien si tout le monde le dit je vais peut-être me laisser persuader. Cela importe assez peu à vrai dire.

[kercoz]

L' agressivité est légitime. Pas la violence.

En fait c'est  l'agressivité légitime qui n'est pas perçue comme violente .( pas subjectivement et c'est là, le subjectivement qui importe )
Elle n'est même pas perçue ( par le sujet passif ) comme agressivité!!!!
Ce qui te pose un problème, parce que tu pointe sur une agressivité qui n'est pas consciemment perçue comme telle. C'est un comportement objectif  que tu désignes en béhavioriste (que tu es) comme  l' AGRESSIVITE.

Va encore me falloir visiter Wiki pour voir si Béhavioriste n'est pas une insulte ( humour inside).
L' exemple que je prends habituellement pour l' agressivité bien tempérée, c'est celui des coiffes Bretonnes qui sont spécifiques à chaque village ( ou canton)....réflexion qui d'ailleurs peut être étendue au concept de "mode" régionale....et au fait que cette agressivité géographique, tempérée-rodée par des siècles voire ds millénaires, s' est déplacée du local vers vers le temporel, ( générationnel) ou par strate de classes sociales . Cette dernière transition s'étant développée depuis plus longtemps ( interdictions vestimentaires et modes bourgeoises , aristo etc..)

[hks]

Spinoza ne fait pas partout cette différence entre théologie et philosopshie ( pas dans l 'Ethique )

                                                                                     Et bien que les théologiens et les métaphysiciens   distinguent entre une fin poursuivie par indigence et une fin d'assimilation, ils avouent cependant que Dieu a tout fait pour lui-même et non pour les choses qu'il allait créer, vu qu'il était impossible d'assigner avant la création d'autre fin à l'action de Dieu que Dieu lui-même ; et de cette façon, ils sont forcés de convenir que tous les objets que Dieu s'est Proposés, en disposant certains moyens pour y atteindre, Dieu en a été quelque temps privé et a désiré les posséder, conséquence nécessaire de leurs principes.
N'oublions pas de faire remarquer ici que les sectateurs de cette doctrine, qui ont voulu faire briller leur esprit dans l'explication des causes finales des choses, ont inventé, pour établir leur système, un nouveau genre d'argumentation, lequel consiste à réduire son contradicteur, non pas à l'absurde, mais à l'ignorance ; et cela fait bien voir qu'il ne leur restait plus aucun moyen de se défendre. Par exemple, supposez qu'une pierre tombe du

Il dit ce qu'il voudrait qu'elles deviennent, et non ce qu'elles sont.

C est à dire que c'est assez difficile de dire ce que sont l' une et l'autre . A l'époque de Spinoza  elles sont chez beaucoup encore fortement entremêlées . Faire une distinction n'est  pas un problème nouveau , la scolastique l'a bien connu et Duns scott, Okkham s' y emploient avec peine.
Si on veut le faire, il faut bien prendre partie  et tracer  une ligne. Comme Spinoza ne se veut pas théologien ( ce qui pourtant d' un certain point de vue il est ) il déplace la théologie....
 je ne sais pas trop quoi te répondre .

[hks]

Béhavioriste n'est pas une insulte

Mais pas du tout. Tu vois de l' extérieur tel comportement, tu décrètes que c'est une agression.
Dans une cour de récréation, les enfants te répondent "mais non monsieur on joue".

[kercoz]

Béhavioriste n'est pas une insulte

Mais pas du tout. Tu vois de l' extérieur tel comportement, tu décrètes que c'est une agression.
Dans une cour de récréation, les enfants te répondent "mais non monsieur on joue".

Je plaisantais ..J' ai une vague idée du truc ...je me situerais plutot "interactionnisme" s'il faut une case "isme".
L' exemple que tu cite t'interpelle ..mais c'est le contraire qui est bien plus fréquent et que l' on ne remarque pas : on voit des gens ou des animaux "jouer" , en fait ils font de l' agression "bien tempérée) ( j' aime bien cette note musicale ...je vais l' utiliser souvent pour reposer un peu l' inhibition qui doit gonfler la recapture de la sérotonine).
De façon évidente, tout jeu est un process hierarchisant soumission domination.....mais pas perçu comme tel.

[hks]

en fait ils font de l' agression "

Je mets bien quelque chose de vécu derrière le mot... mais je ne sais pas ce que tu mets derrière ce mot .... c'est quoi une agression?( ou l'agressivité si tu veux ...encore que je vois une différence entre agression et agressivité).

[poussbois]

De façon évidente, tout jeu est un process hierarchisant soumission domination.....mais pas perçu comme tel.

Bis repetita : tu ne perçois dans le jeu que ce que tu vois dans les bagarres de jeunes chiens : les processus de préparation à la hiérarchisation de la meute. MAIS dans le cadre de nos sociétés, on a l'avantage d'avoir une culture et une éducation qui permet pour partie de se dégager de cette nécessité triviale.

[neopilina]

C'est à dire que c'est assez difficile de dire ce que sont l'une et l'autre. A l'époque de Spinoza elles sont chez beaucoup encore fortement entremêlées. Faire une distinction n'est pas un problème nouveau, la scolastique l'a bien connu et Jean Duns Scot, Ockham s'y emploient avec peine.

J'accorde le prix à notre bon Jean !

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