TTP 7 & 20

[Courtial]

En regardant sur le forum ce qu'on avait pu dire du Traité théologico-politique, je ne retrouve rien.
Alors que je crois me souvenir d'un échange là-dessus, mais qui n'a peut-être pas été mis là, si un participant se souvient du lieu de la discussion...

J'ai déjà eu l'occasion de mentionner qu'à l'heure où on nous impose des tas de médicaments qui nous empoisonnent, on persiste à ne pas rembourser les livres de Spinoza, qui justifieraient une prise en charge à 100%, et ceci seulement, toutes questions de doctrine mises à part, dans une vraie politique de santé publique.

Spinoza a cessé complètement de "communiquer" après l'accueil qui fut fait au TTP. On raconte qu'un fanatique a failli l'estourbir et que Spinoza gardait le manteau, troué par le coup de couteau, qui l'avait manqué mais bien pourri le manteau, pour garder mémoire de cet événement. Je crois plutôt qu'il n'avait pas les moyens de se payer un autre manteau. (C'était la peau du cul de se vêtir, à l'époque : on n'avait pas 28 manteaux dans son dressing, on avait une sape et c'est tout, chez les gens du peuple; la plupart d'entre eux étaient sans manteau du tout et avaient "un habit", et de très mauvaise qualité, ils étaient dépenaillés, en haillons)

Pour le TTP, il y a trois textes particulièrement admirables, ceci pour deux raisons :

- d'abord la profondeur philosophique
- ensuite, les couilles. (Je peux le formuler en plus distingué et je le ferai si on ne comprend pas ce que je veux dire, mais il y a un moment où il faut un peu de couilles).

Les trois textes sont d'abord la préface.
En deux, le chapitre 7 : l'interprétation du texte sacré, la question du sens et de la vérité, celle de la littéralité surtout.
et en trois le chapitre 20, sur la fondation essentielle de la liberté de pensée.

[poussbois]

Je relis tout ça ce soir... Merci pour l'invitation, je crois que c'est effectivement d'actualité.

En aparté, et comme j'habite un département assez porté sur la religion, je fais tout de même la remarque que si Spinoza n'est toujours ni remboursé, ni cité, de nombreux prédicateurs évangélistes, adventistes, catholiques, citent actuellement le même verset de la Bible... qui peut être interprété de plein de façons différentes, mais j'ai décidé de suivre les préceptes d'euthyphron, ne retenir que la plus positive :

Juges 6-31 : Yoash dit à tous ceux qui se tenaient autour de lui : "est-ce à vous de plaider pour Baal ? Est-ce à vous de venir à son secours ? Quiconque plaide pour Baal doit être mis à mort dès le matin ! Si Baal est Dieu, qu'il plaide lui-même sa cause puisque Gédéon a renversé son autel".

J'ai bien peur que malgré les messages d'amour et de paix des trois grandes religions du Livre, ainsi que l'appui de philosophes de la trempe de Spinoza, il y ait toujours de fortes collusions entre la justice divine et celle des hommes...

[Ataraxie]

Je viens de relire le 20. C'est tellement lumineux... Un moment j'ai eu les larmes

[kercoz]

"""Le 27 juillet 1656, Baruch Spinoza est frappé par un herem, terme que l'on peut traduire par excommunication, qui le maudit pour cause d'hérésie de façon particulièrement violente9 et, chose rare, définitive. Peu de temps auparavant, un homme aurait même tenté de poignarder Spinoza, qui, blessé, aurait conservé le manteau troué par la lame pour se rappeler que la passion religieuse mène à la folie. Si le fait n'est pas complètement certain10, il fait partie de la légende du philosophe."""( wiki source)

Spinoza reste un homme du 17e ( siecle). Il faut s'en souvenir pour recadrer ses écrits sur un traité politico - théologique ...C'est même cette caractéristique qui permet de constater que même à cette époque plutot monolithique en terme culturel comme religieux, les problèmes d' homogénéité de pensée sur les sujets liés à la liberté d'expression donc sur le foisonnement d' opinions divergentes , étaient déja conséquents.
Les pays multi-culturels de l' époque étaient pour la pluspart "barbares" et en équilibre plutot remarquable .
L' altérité religieuse des pays occidentaux commençait a sortir de l' unité de lieux...sauf pour les Juifs bien que Venise fut leur premier Getho .

[euthyphron]

En regardant sur le forum ce qu'on avait pu dire du Traité théologico-politique, je ne retrouve rien.
Alors que je crois me souvenir d'un échange là-dessus, mais qui n'a peut-être pas été mis là, si un participant se souvient du lieu de la discussion...

Peut-être penses-tu à la discussion autour de Feuerbach, qui mentionne beaucoup Spinoza, surtout à partir de la page 3.

[Courtial]

Merci, c'est tout à fait cela.
J'y renvoie pour le résumé du chapitre 7.

Il s'agit d'un sujet que je connais très mal aussi voudra-t-on bien prendre ce qui suit comme des questions (même si ça n'en prend pas l'allure rhétoriquement) plus que des affirmations, questions soumises à la sagacité de l'honorable assistance.

Je crois que le problème de la littéralité ne se pose pas de la même manière avec l'Islam. (Mais ce que j'en ai lu, très superficiellement est assez contradictoire, d'où ma remarque liminaire). Par littéralité, je veux dire, bien entendu : faut-il prendre au pied de la lettre ce qu'on trouve dans les textes sacrés ?

Dans le cas du judaïsme, la réponse paraît unilatéralement négative : la tradition de commentaire infini, talmudique (ou même kabalistique), du midrash, etc. tout cela accrédite bien l'idée que le texte seul ne suffit pas.
Spinoza indique d'ailleurs une ou deux fois, dans le TTP, (il est hébraïsant lui-même, je le rappelle), que l'hébreu ancien est déjà une langue assez volontiers poétisante, métaphorique (c'est en fait une langue liturgique, sacerdotale, la langue parlée était l'araméen).

Dans le christianisme, qui est tout de même au départ issu des considérations et de la vie d'un Rabbin palestinien, la métaphore, la parabole, la déclaration hiératique, à double sens, etc. a une grande place. On se souvient par exemple du passage où Jésus se fout ouvertement de la gueule des Romains en disant qu'il pourrait, en un jour, détruire le Temple et le reconstruire (et l'autre pauvre naze le prend au pied de la lettre).
Et par ailleurs, le christianisme ne fétichise pas le Livre et la lettre, et se voulant tout spirituel. Ce qui est important, ce n'est pas le livre, ce ne sont pas les mots, c'est l'Incarnation. L'Esprit qui s'est incarné.  

Il semblerait que l'Islam n'ait pas ce rapport-là au texte. Chez les Juifs, le livre a été écrit par Moïse. Qui était sans doute un grand homme, mais qui a pu se gourrer (il lui arrive de dire des conneries, comme dans l'exemple que j'ai rapporté : il a dit, "Dieu est un feu", ce qui est une connerie, ou dire des choses sensées en les exprimant mal ou pas assez clairement). Mais ce sont les paroles de Moïse, qui est un écrivain (entre autres choses).
Mais dans l'Islam, Mahomet n'est pas un écrivain. Il est illettré, d'ailleurs, et il reçoit directement la parole de Dieu : c'est une sorte de Pythie grecque ou de medium, sauf Son Respect, qui est directement ventriloqué par Allah lui-même. D'où le fait qu'il n'y aurait pas à discuter, qu'il n'y a rien à interpréter, que le texte est intouchable, etc.
Si donc il est écrit qu'on lapidera la femme adultère (ce qui est aussi bien dans la Bible, ainsi que toutes les rodomontades invitant à buter l'infidèle séance tenante, les deux textes sacrés n'ayant rien à s'envier l'un l'autre en matière d'appels au meurtre), l'islam interdirait de se tirer d'embarras - je parle de ceux que cela peut encore enmbarrasser - en disant que c'est juste une façon de parler.

[euthyphron]

Attention terrain glissant! D'autant plus qu'il se pourrait bien que tu aies raison. Et alors nous comprendrions pourquoi l'islam donne naissance à une ramification totalitaire et exterminatrice, ce qu'il nous faudra bien regarder un jour en face, ce que nos ancêtres, ou plutôt la génération d'avant moi, ont eu tant de mal à faire  à propos du communisme.
Je me souviens d'une idée d'Ataraxie, si je l'ai bien comprise car bizarrement il a refusé toute discussion critique à son sujet. C'est dans la discussion sur la mécréance. Ataraxie disait en substance que les religions étaient nécessairement intolérantes ou fanatiques dans la mesure où elles prétendaient être une expression de l'absolu. C'est parfaitement exact si et seulement si le discours des religions est à prendre à la lettre, à lire comme littéralement vrai.
Or, comme tu le rappelles, il faut une sacrée dose d'anticléricalisme borné pour croire que le judaïsme est le christianisme sont des littéralismes. Le judaïsme a une tradition interprétative bien connue, que tu rappelles. Le christianisme, même sous la plume de saint Paul, ne cesse de valoriser l'esprit contre la lettre, et va jusqu'à mettre à la première place de tous les écrits quatre récits contradictoires.
L'islam est-il un littéralisme? Je ne me prononcerai pas. A titre d'hypothèse, je dirais qu'il est un littéralisme du signifiant et non du signifié. C'est pourquoi il ne faut pas traduire le Coran. En revanche, il faut bien l'interpréter. Mais ne serait-ce pas pour en donner la seule interprétation qui vaille?
Comme pare-feux, le judaïsme a l'humour et l'interprétation de l'interprétation, le christianisme a la non-violence. Et l'islam? L'islam a, me semble-t-il, l'ésotérisme. Pas sûr cependant que l'ésotérisme puisse contribuer à éviter la tentation totalitaire.

[Crosswind]

J'aime bien toutes vos considérations théoriques mais une question me trouble : peut-on raisonnablement postuler que l'ensemble des personnes qui se revendiquent de la religion musulmane aient toutes le même rapport à leur religion ? Car enfin, n'existe-t-il pas plutôt autant de rapport à la religion que de personnes ? Et si l'on peut les regrouper, ne serait-ce pas plutôt en centaines de catégories que, par exemple, la psychologie pourrait fournir ?

Il y a croire et croire. La culture joue pour beaucoup, le caractère personnel, les circonstances, la personnalité des Imams, l'environnement... J'ai été élevé dans une culture catholique forte. Ai-je été pour autant réceptif aux énormités du clergé catholique ? Non.

Et la réponse ne se trouve pas selon moi dans le fait que l'on puisse ou non interpréter un texte...

[kercoz]

peut-on raisonnablement postuler que l'ensemble des personnes qui se revendiquent de la religion musulmane aient toutes le même rapport à leur religion ? Car enfin, n'existe-t-il pas plutôt autant de rapport à la religion que de personnes

Le problème religieux cache un problème culturel bien plus profond , plus ancré. Le culturel marque chacun de nos gestes et chaque parole de façon inconsciente , donc de façon non perçue par l' individu.
Personne ne serait assez stupide pour dire que le conflit Irlandais est un problème religieux . Pourtant le protestantisme n'est qu' une variante du Christianisme comme le catholicisme ....cette variante a induite autant de morts violentes que les variantes musulmanes ....Les causes réelles de ces décès n' on pas grand chose a voir avec la religion....mais sont bien plus référées a des bifurcations culturelles .

[Crosswind]

peut-on raisonnablement postuler que l'ensemble des personnes qui se revendiquent de la religion musulmane aient toutes le même rapport à leur religion ? Car enfin, n'existe-t-il pas plutôt autant de rapport à la religion que de personnes

Le problème religieux cache un problème culturel bien plus profond , plus ancré. Le culturel marque chacun de nos gestes et chaque parole de façon inconsciente , donc de façon non perçue par l' individu.
Personne ne serait assez  stupide pour dire que le conflit Irlandais est un problème religieux . Pourtant le protestantisme n'est qu' une variante du Christianisme comme le catholicisme ....cette variante a induite autant de morts violentes que les variantes musulmanes ....Les causes réelles de ces décès n' on pas grand chose a voir avec la religion....mais sont bien plus référées a des bifurcations culturelles .

Et toute la question, une fois de plus, est de savoir si derrière ce culturel plus ou moins lourd se cache ou non une Volonté indépendante apte à s'en dégager.

[poussbois]

Spinoza le souhaite et traite cela dans le chapitre XIV, prémisse au magnifique chapitre XX. Pour lui, cela passe d'abord par constater l'indépendance de la foi et de la raison. C'est très fort car pour lui, il n'y a pas à les séparer, mais à constater qu'elles le sont de fait. Une fois ce constat admis, si la raison est correctement encadrée par une philosophie humaniste (voir l'Ethique), il y aura une possibilité de vivre ensemble.

Il n'y a pas à proprement parlé de volonté dans les thèses de Spinoza. C'est presque le contraire : c'est notre volonté à vouloir réinterpréter Dieu, la Nature, notre place, notre relation au monde, qui crée les désordres et les conflits et source de toutes nos idées confuses.

[Crosswind]

Spinoza le souhaite et traite cela dans le chapitre XIV, prémisse au magnifique chapitre XX. Pour lui, cela passe d'abord par constater l'indépendance de la foi et de la raison. C'est très fort car pour lui, il n'y a pas à les séparer, mais à constater qu'elles le sont de fait. Une fois ce constat admis, si la raison est correctement encadrée par une philosophie humaniste (voir l'Ethique), il y aura une possibilité de vivre ensemble.

Il n'y a pas à proprement parlé de volonté dans les thèses de Spinoza. C'est presque le contraire : c'est notre volonté à vouloir réinterpréter Dieu, la Nature, notre place, notre relation au monde, qui crée les désordres et les conflits et source de toutes nos idées confuses.

Dissocier entièrement la raison de la Foi, je n'oserais pas aller aussi loin mais si Spinoza le fait, je m'en tiens à ce choix. Je constate simplement que la raison n'est pas identique d'une personne à l'autre et que tout le problème réside dans le choix d'une raison sur l'autre. De quel droit pouvons-nous affirmer qu'une philosophie humaniste permette mieux qu'une autre de vivre ensemble ?

[kercoz]

Et toute la question, une fois de plus, est de savoir si derrière ce culturel plus ou moins lourd se cache ou non une Volonté indépendante apte à s'en dégager.

La question serait plutot de savoir pourquoi s'en dégager ? ......et qui nous imposerait cette obligation de "volonté"

[Crosswind]

Et toute la question, une fois de plus, est de savoir si derrière ce culturel plus ou moins lourd se cache ou non une Volonté indépendante apte à s'en dégager.

La question serait plutot de savoir pourquoi s'en dégager ? ......et qui nous imposerait cette obligation de "volonté"

La première partie de votre réponse est, selon moi, une sorte de redondance et revient à se demander " pourquoi une Volonté ? " puisque la Volonté - par définition dotée d'un libre-arbitre - se dégage donc tout autant par définition du déterminisme d'une culture.

La deuxième sous-entend arbitrairement un "qui" et une "obligation" non nécessaire à la question de la Volonté.

Il faut s'en tenir à la volonté (à laquelle je crois de moins en moins, par ailleurs).

[neopilina]

Je réagis au post d'Euthyphron ci-dessus.

Le judaïsme et le christianisme ont eu et ont leurs extrémistes, leurs " littéralistes ".
Je rappelle que l'édition du Talmud la plus utilisée au monde, dite de Vilnius par Menachem Romm, qui est effectivement un monument d'érudition, est auto-censurée. Romm de lui-même, sans que personne ne le lui demande, a retranché des passages. Passages que rétablissent les ultra-orthodoxes.

https://digression.forum-actif.net/t752-edition-du-talmud

[Crosswind]

Je réagis au post d'Euthyphron ci-dessus.

Le judaïsme et le christianisme ont eu et ont leurs extrémistes, leurs " littéralistes ".
Je rappelle que l'édition du Talmud la plus utilisée au monde, dite de Vilnius par Menachem Romm, qui est effectivement un monument d'érudition, est auto-censurée. Romm de lui-même, sans que personne ne le lui demande, a retranché des passages. Passages que rétablissent les ultra-orthodoxes.

https://digression.forum-actif.net/t752-edition-du-talmud

Tu illustres bien ici la porosité de la frontière entre raison et Foi...

[neopilina]

J'insiste lourdement : on peut trouver le même genre de " littérature " dans le christianisme et donc l'islam, en l'occurrence d'une terrible actualité. Il faut se souvenir de ce qu'a été le christianisme avec l'Autre il y a quelques temps ...

[Crosswind]

J'insiste lourdement : on peut trouver le même genre de " littérature " dans le christianisme et donc l'islam, en l'occurrence d'une terrible actualité. Il faut se souvenir de ce qu'a été le christianisme avec l'Autre il y a quelques temps ...

Mais forcément ! Et quel choix a-t-on pour l'expliquer ? La métaphysique

[euthyphron]

La question n'est pas de faire les comptes pour savoir qui a produit le plus de méchants. La question est de savoir si ce que l'on rejette de telle ou telle religion procède d'une incompréhension, d'une sorte de trahison par la sottise, ou bien au contraire d'une parfaite compréhension de ce dont il s'agit. Qui a le mieux compris le christianisme, saint Vincent de Paul ou Torquemada?
Le christianisme, y compris dans sa version "intégriste", je veux dire paulinienne, ne cesse d'opposer l'esprit à la lettre. Je vois donc mal comment on peut penser que les littéralistes ont mieux compris que les autres le message. En revanche, c'est moins clair concernant l'islam. Même si je pense que l'islam aussi se prête à une lecture intelligente et pacifiante, j'ai moins d'arguments scripturaires. Mais je ne demande qu'à être éclairé.

[Crosswind]

Eutyphron, pour déterminer qui a raison il faut avant tout un arbitre. La raison semble ne pas pouvoir jouer ce rôle. Que ou qui reste-t-il pour ce faire ?

[euthyphron]

Je ne vois pas ce qui nous vaudrait cette soudaine paralysie de la raison.
Non, il faut du temps, c'est tout, car la question est vaste. Il y a d'autant moins à précipiter l'arbitrage qu'il n'y a pas de match, ou alors ça m'a échappé. Entre qui et qui?

[Crosswind]

Cette soudaine paralysie ? Mais c'est une évidence vieille comme le Monde. La raison ne vaut que pour elle-même, et la raison de l'un n'est pas nécessairement celle de l'autre. Husserl l'expose d'ailleurs clairement dans sa première leçon sur la phénoménologie, à propos de la logique.

Tenter d'enfoncer le mur de la Foi à coup de raison revient à vouloir remplir d'eau un seau troué.

[neopilina]

Mais forcément ! Et quel choix a-t-on pour l'expliquer ? La métaphysique

Une religion est une métaphysique, une philosophie, ( Rapports à Autrui, au Monde, etc. ) non-explicite.

Sinon, je l'ai déjà dit une multitude de fois, bien avant les derniers événements. L'islam vit son acmé. Lui aussi un jour aura Ses critiques intérieurs. En attendant, il faudra serrer les dents, voire, toujours à mon grand regret mais sans hésitation, se battre, se défendre, avec tous les moyens idoines.

Tenter d'enfoncer le mur de la Foi à coup de raison revient à vouloir remplir d'eau un seau troué.

Non. La preuve, le christianisme en Occident, mais oui, ça ne se fait pas en un jour.

[euthyphron]

Cette soudaine paralysie ? Mais c'est une évidence vieille comme le Monde. La raison ne vaut que pour elle-même, et la raison de l'un n'est pas nécessairement celle de l'autre. Husserl l'expose d'ailleurs clairement dans sa première leçon sur la phénoménologie, à propos de la logique.

Tenter d'enfoncer le mur de la Foi à coup de raison revient à vouloir remplir d'eau un seau troué.

Je suis ravi que Husserl ait su être clair.
Mais toi tu ne l'es pas, ou du moins c'est moi qui comprends mal. Donc, tu discutes pour dire que ce n'est pas la peine de discuter parce que chacun ayant sa raison il est impossible de se comprendre? Conviens qu'alors on ne se sente pas obligé de te suivre.
Pour ma part, il m'arrive souvent de comprendre quand on m'explique. Je dois donc avoir une raison bizarrement foutue. Mais je ne suis pas le seul, et avec les autres bizarres j'aime prendre plaisir à discuter et à la compréhension réciproque. Je ne vois pas pourquoi je renoncerais à ce plaisir.

[Crosswind]

Tenter d'enfoncer le mur de la Foi à coup de raison revient à vouloir remplir d'eau un seau troué.

Non. La preuve, le christianisme en Occident, mais oui, ça ne se fait pas en un jour.

L'état du christianisme en Occident ne prouve rien quant au pouvoir que pourrait détenir la raison personnelle sur la Foi, d'aspect tout aussi personnelle, prise dans le sens général. Tu vois en l'état actuel de la religion catholique un équilibre qui convient à tes convictions, mais ces dernière n'ont pas valeur d'absolu. L'évolution des choses ne peut être attribuées à une Raison.

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