Re: TTP 7 & 20

[euthyphron]

Comme on est sur un sujet portant sur Spinoza, je vais continuer à rappeler les textes auxquels Ataraxie pourra se référer. Et notamment le livre 3 de l'Ethique, sur les affections. Il faut se décontracter vis-à-vis de ses passions, elles ne nous sont pas apprises par les livres saints, elles sont même tout à fait naturelles. Passions absolues, c'est un non-sens, tout au plus peut-on réfréner une passion ou la laisser s'exprimer à volonté. Absolutisé une passion, c'est quelque chose que j'ai du mal à concevoir.

Retournons au TTP et voyons ce que les livres saints nous apprennent. Ils ne nous apprennent pas la haine, l'amour, la joie, puisque tout cela fait partie de notre Nature. Ils nous apprennent l’obéissance. Un peuple turbulent et peu éduqué a besoin d'une puissance pour le commander et l'obliger à obéir pour respecter les lois. Dans le cadre de cette obéissance, il deviens possible pour les différents clergés d'enseigner la haine de la chair et des plaisirs terrestres, et l'amour du morbide, de la guerre, du sang et du meurtre. C'est cela que tu appelles les passions absolues, Ataraxie, mais ce ne sont rien d'autre qu'une éducation à l'obéissance et aux règles. Si ces règles veulent alors que des déconneurs patentés deviennent l'ennemi, ils sont logiquement tués, il n'y a rien de miraculeux ou de si extraordinaire que cela. Pour qu'il y ait un mal absolu, une haine absolu, il faut qu'il y ait infinité et éternité et cela relève de Dieu, de la Nature, mais pas de nos passions.

Pourrais-tu expliquer davantage ce que tu veux dire? J'ai une excuse (mauvaise, certes) pour ne pas comprendre : contrairement à Courtial et à toi, je suis loin d'admirer le TTP, que je trouve à cent mille lieues en dessous de l'Ethique, et qui me tombe des mains. Je souhaiterais donc ardemment que m'en soit épargnée la relecture.
Je ne vois pas en quoi le fait que les passions aient une dimension naturelle exclut qu'on puisse apprendre quoi que ce soit à leur propos.
Je ne comprends pourquoi l'apprentissage de l'obéissance, dont je reconnais qu'il est un aspect essentiel de toute religion, passerait par la Bible, qui sur ce sujet comme sur bien d'autres se contredit. Abraham est très obéissant, d'accord, mais la ruse de Jacob, hein, la ruse de Jacob, quel mauvais exemple!
Je ne vois pas en quoi la naturalité des passions (admettons) donnerait tort à Ataraxie (qui a tort, certes, mais pas pour cette raison).
En revanche, je vois bien que pour s'accorder avec Spinoza il faut postuler que le peuple des fidèles (peu importe à quoi d'ailleurs) est nécessairement composé d'imbéciles. Postulat qui me gêne.
En revanche, qu'il y ait une logique, typiquement religieuse, qui conduit à réclamer la mort contre les blasphémateurs, ça je crois que j'ai compris (il est vrai que nous avons tous suivi une formation accélérée sur le sujet récemment). Je suis bien entendu d'accord pour la dénoncer. La question est de savoir alors si on peut y échapper autrement qu'en persécutant les religions.

[jghislain]

Spinoza reste assez religieux somme toute, puisque même chez ses cousins chrétiens, on apprend qu'un acte mauvais doit être réfréné jusque dans la pensée, et que la seule liberté laissée est l'expression de ses fautes, pour obtenir le pardon, et devenir bon... la nuance qu'a Spinoza est que la pensée doit être libre pour amoindrir le ravage du vice. Pour ce qui est de l'obéissance, chez les très-religieux, elle vient après, une fois que le petit homme a suffisamment courbé l'échine pour le moindre prétexte. Cela me rappelle le roman "l'Orange mécanique", et le problème de l'inefficacité des politiques et divers traitements contre les délinquants, puisque l'on passe de la sauvagerie à la plus pleutre des soumissions à la fin du roman. Pour revenir à la question du traitement du mal, donnons un exemple. Un gars n'aime pas jusqu'à détester les étrangers. Position chrétienne : "je regrette de ne pas aimer mon prochain et de ne pas faire l'hospitalité, je promets de changer ma pensée envers eux". Position spinoziste : "je déteste les étrangers, cela me fait du bien de l'exprimer, en espérant que je me calmerai...". Tout en nuance, en restant dans l'idée d'une amélioration, mais ce qui n'enlève pas le mal à la racine.

[hks]

Je ne vois pas en quoi la naturalité des passions (admettons) donnerait tort à Ataraxie (qui a tort, certes,  mais pas pour cette raison).

Je ne comprends pas  bien ce que pense ataraxie.

avec la loi républicaine et souveraine (pas sur tous les sujets, heureusement , mais sur certains)

[poussbois]

Pourrais-tu expliquer davantage ce que tu veux dire? J'ai une excuse (mauvaise, certes) pour ne pas comprendre : contrairement à Courtial et à toi, je suis loin d'admirer le TTP, que je trouve à cent mille lieues en dessous de l'Ethique, et qui me tombe des mains. Je souhaiterais donc ardemment que m'en soit épargnée la relecture.

Non, rien ne te seras épargné, je suis d'ordinaire gentil mais j'ai trop peu de temps pour aller te chercher quelques extraits.

Je ne vois pas en quoi le fait que les passions aient une dimension naturelle exclut qu'on puisse apprendre quoi que ce soit à leur propos.

Absolument pas ce que j'ai dit. En l'occurrence, c'est plus la relation que fait Ataraxie entre l'éducation religieuse qui passerait pour du conditionnement et qui permettrait d'atteindre des passions au-delà des passions naturelles, qui me gêne. Je ne pense pas que la religion permette d'inventer quoi que ce soit, au-delà de nos passions naturelles. Tout ce qui nous constitue, tout ce que nous sommes capables de réaliser fait partie de notre nature et peut s'exprimer. C'est de Spinoza et repris par Nietzsche, mais les deux n'en font pas la même chose... Tout ça c'est dans l'Ethique, donc je te laisse trouver et me dire si je suis hors sujet ou pas   Par contre, dans le TTP, Spinoza écrit très précisément que "l'Ecriture laisse la raison libre". Je le comprends comme le fait que l'éducation à la raison n'est pas le sujet des livres saints et que c'est bien les passions qui y sont traitées.

Je ne comprends pourquoi l'apprentissage de l'obéissance, dont je reconnais qu'il est un aspect essentiel de toute religion, passerait par la Bible, qui sur ce sujet comme sur bien d'autres se contredit. Abraham est très obéissant, d'accord, mais la ruse de Jacob, hein, la ruse de Jacob, quel mauvais exemple!

Je ne sais pas... si c'est du plat de lentilles dont tu parles, il ne ruse pas, il propose un marché. C'est plus sa mère qui joue un sale tour à Isaac. De plus, qu'il y ait à boire et à manger dans l'ancien testament, c'est évident et pas nouveau. Il faut que le peuple soit obéissant, qu'il suive les prophètes et écoute ses juges, mais les prophètes eux-mêmes font bien souvent n'importe quoi. Le fait qu'ils soient faillibles, et ils ont été nombreux à l'être Moïse n'a ainsi jamais mis les pieds en Palestine, n'enlève rien à leur autorité puisqu'ils sont les medias de l'autorité divine. Donc, personnellement, je ne vois pas de contradiction. Des fois, on comprend qu'il y a des chouchous et d'autres qui vont déguster grave, mais c'est à peu près tout.

Je ne vois pas en quoi la naturalité des passions (admettons) donnerait tort à Ataraxie (qui a tort, certes, mais pas pour cette raison).
En revanche, je vois bien que pour s'accorder avec Spinoza il faut postuler que le peuple des fidèles (peu importe à quoi d'ailleurs) est nécessairement composé d'imbéciles. Postulat qui me gêne.

Pas du tout, il n'y a pas de postulat de l'imbécilité du peuple, mais un constat. Moïse ne récupère pas l'élite intellectuelle d'Egypte, mais les esclaves dont les vertus ne sont généralement ni la moralité ni la compétence universitaire.
Par contre, et c'est l'invention géniale je trouve du TTP, non seulement Spionoza conseille de séparer Philosophie et Théologie, mais surtout, il démontre qu'elles ne sont pas concurrentes. La connaissance prophétique est ainsi "inférieure" à la connaissance naturelle puisqu'elle a besoin de signes pour confirmer ses postulats. Rajoute ci-dessus que l'Ecriture ne se préoccupe pas de raison, elle laisse alors toute latitude à la raison de se développer, ce que d'ailleurs les apôtres appliquent puisqu'ils prêchent plus en tant que Docteurs qu'en tant que Prophètes. Si on ne devient pas sage en étudiant la Bible, l'étude de la Bible n'implique pas qu'il faille être un idiot. Sont de bons croyants

En revanche, qu'il y ait une logique, typiquement religieuse, qui conduit à réclamer la mort contre les blasphémateurs, ça je crois que j'ai compris (il est vrai que nous avons tous suivi une formation accélérée sur le sujet récemment). Je suis bien entendu d'accord pour la dénoncer. La question est de savoir alors si on peut y échapper autrement qu'en persécutant les religions.

Pourquoi ce serait le cas ? La morale est affaire individuelle de même que la croyance. L'application de cette morale est une affaire collective et politique ou la raison a, elle, toute sa place. Ou pas, visiblement, mais on est en droit de le regretter.

[euthyphron]

En l'occurrence, c'est plus la relation que fait Ataraxie entre l'éducation religieuse qui passerait pour du conditionnement et qui permettrait d'atteindre des passions au-delà des passions naturelles, qui me gêne. Je ne pense pas que la religion permette d'inventer quoi que ce soit, au-delà de nos passions naturelles. Tout ce qui nous constitue, tout ce que nous sommes capables de réaliser fait partie de notre nature et peut s'exprimer.

Je n'avais pas compris cela. Je laiss Ataraxie s'il le souhaite mener ce débat. Il me semble qu'on peut dire les deux.   

Par contre, dans le TTP, Spinoza écrit très précisément que "l'Ecriture laisse la raison libre". Je le comprends comme le fait que l'éducation à la raison n'est pas le sujet des livres saints et que c'est bien les passions qui y sont traitées.

Je ne dis pas que cette interprétation est fausse. Avec Spinoza, l'interprétation la plus hostile à la religion est souvent la bonne. Mais il me semble cependant que Spinoza ne fait ici que revendiquer la liberté d'interpréter, en refusant toute lecture obscurantiste des écritures. Il me paraît d'ailleurs évident que l'écriture laisse la raison libre. C'est la bonne façon de concevoir la liberté qui n'est pas évidente.

Je ne sais pas... si c'est du plat de lentilles dont tu parles, il ne ruse pas, il propose un marché. C'est plus sa mère qui joue un sale tour à Isaac.

Oui, le coup de la mère juive, on nous l'a souvent fait. N'empêche que Jacob trompe son père honteusement et est béni pour ça en plus.

Donc, personnellement, je ne vois pas de contradiction. Des fois, on comprend qu'il y a des chouchous et d'autres qui vont déguster grave, mais c'est à peu près tout.

Tu dois avoir raison. la Bible dit tout et son contraire, mais ne se contredit pas, sauf sur les faits occasionnellement, puisqu'elle laisse libre la raison.  

Pas du tout, il n'y a pas de postulat de l'imbécilité du peuple, mais un constat. Moïse ne récupère pas l'élite intellectuelle d'Egypte, mais les esclaves dont les vertus ne sont généralement ni la moralité ni la compétence universitaire.

Euh, tu t'égares là non? Tu ne confondrais pas un peu l'intelligence et le statut social? Et puis, le peuple des croyants ne se réduit pas à la liste des participants à l'Exode.

Par contre, et c'est l'invention géniale je trouve du TTP, non seulement Spionoza conseille de séparer Philosophie et Théologie, mais surtout, il démontre qu'elles ne sont pas concurrentes. La connaissance prophétique est ainsi "inférieure" à la connaissance naturelle puisqu'elle a besoin de signes pour confirmer ses postulats.

C'est là que Spinoza s'égare cette fois, si c'est bien sa pensée que tu résumes, mais d'après mon souvenir c'est bien cela. Tout d'abord le discours prophétique et le discours théologique sont non seulement différents mais même antagonistes. Le discours fondamental d'une religion est de nature symbolique ou mythique, il parle à l'imagination. Ensuite, il peut se déployer sous la forme de l'invitation à se transformer, donc vise à édifier la sensibilité, et c'est la forme prophétique ; ou bien il se déploie sous la forme conceptuelle et rationnelle, et c'est le discours théologique, dont la particularité la plus étonnante est qu'il ne nécessite absolument pas d'avoir la foi pour être construit, la raison suffit (aubaine pour tous les cadets de bonne famille embrassant la carrière ecclésiastique). En identifiant la théologie à l'étude de la Bible (c'est-à-dire à l'exégèse) et celle-ci à un moyen de fortifier l'esprit d'obéissance, Spinoza brûle symboliquement des millions de livres. C'est du déni de réalité.

]En revanche, qu'il y ait une logique, typiquement religieuse, qui conduit à réclamer la mort contre les blasphémateurs, ça je crois que j'ai compris (il est vrai que nous avons tous suivi une formation accélérée sur le sujet récemment). Je suis bien entendu d'accord pour la dénoncer. La question est de savoir alors si on peut y échapper autrement qu'en persécutant les religions.

Pourquoi ce serait le cas ? La morale est affaire individuelle de même que la croyance. L'application de cette morale est une affaire collective et politique ou la raison a, elle, toute sa place. Ou pas, visiblement, mais on est en droit de le regretter.

Parce que si on ne persécute pas les religions elles ne disparaîtront pas toutes seules; et si on les persécute elles ne disparaîtront pas non plus d'ailleurs. Donc ou bien nous sommes condamnés à subir la folie des autres excités jusqu'à l'Apocalypse, ou bien l'on parvient à tenir un discours rationnel intégrant ce que les religions estiment avoir à dire, c'est-à-dire tout simplement à se comprendre.

[Courtial]

Les judéo-chrétiens sont obsédés par un concept très étrange : le sens caché. Je suis toujours étonné par leur refus catégorique du sens premier et admiratif aussi de la réflexion laborieuse qu'ils s'infligent pour justifier, organiser, définir refus. Ils recherchent un message caché par Dieu dans le texte comme s'il était presque discourtois de considérer que Dieu puisse se limiter au sens normal des mots.

Faut croire, avec Augustin, que Dieu s'est voulu caché. Vere tu es Deus absconditus, comme disait l'autre.

Merci au moins pour ton exposé.
Je reprends, touchant à l'Islam.

Ce que je lis ou entends sur la possibilité d'interpréter en Islam me semble assez décevant. Ce n'est presque exclusivement que de la contextualisation historique. Il ne s'agit pas de triturer le texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, mais de le désarmer (au propre comme au figuré) en le replaçant dans le contexte de la vie du Prophète.
On explique par exemple qu'il y a deux phases : celle de la Mecque, puis celle de Médine, où Mahomet, devenu chef de guerre, se durcit. Les versets qui expriment la paix, l'amour, etc. serait de la première époque, puis Mahomet abandonnerait sa coolitude première pour adopter le ton et les pensées du soudard de base.
Le fait que Dieu soit soumis à des sautes d'humeur ne surprendra pas le lecteur de l'Ancien Testament (ni non plus l'amateur de mythologie grecque), mais ce ne semble pas faire oeuvre pie que de relativiser la Parole éternelle par des considérations historisantes, n'est-il pas ?

[lanK]

"Touchant à l'islam"
Il est possible aussi que Quelque chose se joue à l'endroit où un texte se doit d'être premier,initial,pur sans subversion.
Pas de traduction,pas de loi et d'esprit de la loi.
Que de la loi,De la rigueur,de la limite qu'on ne déborde pas,halte à l'hubris.récitation, soumission,pas de fantaisie...
Les textes sacrés se construisent dans le temps, la bible produite par les Pères de l'Eglise,d'autres évoluent au gré, certains islam s'exonerant d'échafaudages,....

[neopilina]

"Touchant à l'islam"
Il est possible aussi que Quelque chose se joue à l'endroit où un texte se doit d'être premier,initial,pur sans subversion.
Pas de traduction,pas de loi et d'esprit de la loi.
Que de la loi,De la rigueur,de la limite qu'on ne déborde pas,halte à l'hubris.récitation, soumission,pas de fantaisie...
Les textes sacrés se construisent dans le temps, la bible produite par les Pères de l'Eglise,d'autres évoluent au gré, certains islam s'exonerant d'échafaudages,....

Idem pour le christianisme il y a 6 siècles. Et il se trouve qu'en terme d'histoire intrinsèque, l'Islam est de 6 siècles plus jeune.
Pour le judaïsme, celui-ci a tellement morflé depuis la Diaspora qu'on a oublié que lui aussi avait eu sa période paroxystique. Et pourtant. En deçà du V° siècle av. J.C., on a bien d'authentiques boucheries entre hébreux ( Royaume du Sud et du Nord, entre Tribus, etc. ) ou de la part des hébreux envers autrui, les locaux qu'ils avaient fini par dominer et assimiler, mais en adoptant leur langue, l'hébreu ( Qui n'étaient pas leur langue originelle. )

[Ataraxie]

A ceci je réponds comme je l'avais fait, croire en l'absolu implique de relativiser sa croyance. Tout est relatif au regard de l'absolu.
Il est donc totalement absurde d'envisager qu'un absolu puisse rencontrer un absolu contraire. L"absolu est Un, par définition.
Et toute expression étant relative, tout sens est sinon caché (ce qui laisserait croire qu'il y a une cachette) du moins voilé. Fou est celui qui croit avoir tout compris.

On peut aussi penser que la croyance en l’absolu ne peut pas être relative puisqu’elle consiste précisément à adhérer à l’opposé du relatif.

C’est précisément parce qu’il est « un » que l’absolu ne peut pas admettre un autre que lui (« un » comme unicité) ou un en dehors de lui (« un » comme unité).

Ta conception de l’absolu est juste mais je trouve que la conclusion d’absurdité que tu en tires est artificielle bien que juste elle aussi. L’absolu, par définition, serait séparé des affaires humaines qui restent le domaine du relatif. Il ne compose pas avec les conditions de l’histoire. D’où il ressort, effectivement, que l’instaurer comme légitimation d’un conflit humain relève de l’absurdité ou de la folie. Ca me rappelle la théorie des Idées de Platon. L’absolu, domaine de l’immuable, de l’éternel, de l’inconditionné, du parfait, de l’un où le multiple n’existe pas, s’oppose au reste qui est le domaine du relatif, du convertible, du divers, du faillible. Je suis d’accord avec cette distinction, c’est assez traditionnelle comme distinction entre absolu et relatif.

C’est le reste qui me laisse perplexe. Pour appliquer ton idée il faudrait d'abord distinguer la croyance en l’absolu (forcément relative) et l’absolu tout court qui aurait sa propre réalité quelque part ailleurs que dans les croyances ; puis il faudrait admettre qu’il existe un écart infranchissable entre les deux et, au nom de cet écart infranchissable – et imaginaire, conclure qu’il est absurde de considérer l’absolu comme légitimation des affaires humaines (quelle que soit la nature de ces affaires du reste). C’est effectivement juste, mais pour admettre ce raisonnement, il faut adopter une posture particulièrement artificielle qui consiste à faire comme si on pouvait complètement déserter le réel. Ceci dit je comprends l’intérêt de fermer les yeux sur le monde vivant pour préserver l'Absolu.    

Pour le reste, je ne dis rien d’extraordinaire. Je vois l’absolu comme un concept d’intensité. Sans doute tu l'associes toi à la vérité.

Je reprends, touchant à l'Islam.

Ce que je lis ou entends sur la possibilité d'interpréter en Islam me semble assez décevant. Ce n'est presque exclusivement que de la contextualisation historique. Il ne s'agit pas de triturer le texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, mais de le désarmer (au propre comme au figuré) en le replaçant dans le contexte de la vie du Prophète.
On explique par exemple qu'il y a deux phases : celle de la Mecque, puis celle de Médine, où Mahomet, devenu chef de guerre, se durcit. Les versets qui expriment la paix, l'amour, etc. serait de la première époque, puis Mahomet abandonnerait sa coolitude première pour adopter le ton et les pensées du soudard de base.
Le fait que Dieu soit soumis à des sautes d'humeur ne surprendra pas le lecteur de l'Ancien Testament (ni non plus l'amateur de mythologie grecque), mais ce ne semble pas faire oeuvre pie que de relativiser la Parole éternelle par des considérations historisantes, n'est-il pas ?

Pour ce qui concerne la non-littéralité dans l’islam, il y a deux concepts islamiques intéressants : l’itjihad (« effort  de réflexion ») et le tafsir (« interprétation, explication »).  Le premier agit dans le cadre du « droit islamique » ; le second aussi bien en droit islamique qu’en théologie.  

La pénétration de la religion dans la sphère du droit est extrêmement développée dans l’islam. Pour ainsi dire, la religion EST le droit. Les deux principaux courants, le sunnisme et le chiisme, possèdent chacun ce qu’on appelle des « écoles juridiques » (les madhab). Ces écoles pratiquent et enseignent la « science du droit islamique » (le fiqh) qui permet, après un travail de réflexion sur les sources scripturaires et non-scripturaires, de produire un ensemble de dispositifs normatifs (liturgiques, moraux, légaux et autres) qui régissent la communauté musulmane. Le droit islamique comprend 1) les lois relatives aux rapports entre les hommes (le muamalat) incluant la morale, le droit pénal, le droit des contrats et des mariages ; 2) les lois relatives à la liturgie et à l’adoration (l’ibadat).

Ce droit islamique, qui est le fruit d’un travail intellectuel, participe plus largement de la « loi islamique » (la charia) qui est le nom collectif de toutes les prescriptions islamiques, qu’elles soient juridiques, théologiques ou mystiques. Dans le cadre de cette loi islamique, des juristes et des législateurs religieux (les faqhis) produisent la loi à partir des textes, des jurisconsultes religieux (les muftis) prononcent des avis juridiques de nature et de gravité variées (les fatwa) et des juges religieux (les cadi) statuent sur toutes sortes de litiges de droit privé ou de droit public.

Le sunnisme reconnaît quatre écoles juridiques : le hanafisme, le hanbalisme, le malikisme et le chaféisme. Les différences entre ces écoles résident dans l’importance qu’elles accordent aux différentes sources islamiques, dans les méthodes qu’elles utilisent et dans leur répartition géographique.

Les sources scripturaires du droit islamique sont le Coran et la Sunna (actes et paroles du prophète et de ses compagnons rapportés dans ce qu’on appelle des hadiths). Les sources non-scripturaires sont : le consensus (l’ijma) soit entre les compagnons du prophète soit entre les savants de la foi ; le jugement humain (le ray) ; la coutume (l’urf). Parmi les méthodes et les impératifs de création et d’application de la loi islamique, il existe :
-le taqlid : principe d’imitation du prophète, de ses compagnons (les sahaba) ou des anciens en tant que leurs agissements et leurs choix sont les meilleurs et les plus purs ; lorsqu’on doute sur la décision à prendre ou l’action à entreprendre, on se réfère aux faits et gestes du prophète et on imite ce qu’il a fait dans des circonstances analogues.
-l’ijtihad : « effort de réflexion » que les juristes qualifiés (faqhis ou oulémas) pratiquent à partir des sources de façon à produire une loi ou un avis juridique circonstancié et explicite  (quand les sources ne prévoient pas une situation et qu’ils ne sont pas explicites).  
-le qiyas : le raisonnement par analogie pour étendre les prescriptions des sources à des situations non-prévues ou nouvelles.
-l’istihsan : le droit du juge à préférer un argument juridique à un autre ; le droit du juge à arbitrer entre différents arguments juridiques ; cette préférence peut être fondée sur les textes, la nécessité, l’intérêt général, l’analogie ou le consensus.
-l’istislah : le souci de l’intérêt général.

L’école hanbaliste, la plus conservatrice, rejette l’istihsan (l’opinion préférentielle du juge), le qiyas (le raisonnement par analogie) et privilégie le taqlid au itjihad. Elle est connue pour son purisme et constitue l’école juridique officielle de l’Arabie Saoudite.

Nous sommes tentés d’établir une opposition théorique entre le taqlid et l’ijtihad, entre imitation et réflexion, mais je ne suis pas sûr que cette opposition soit pertinente pour un juriste islamique. En fait, les trois autres écoles juridiques du sunnisme ne font pas l’inverse de l’hanbalisme, elles ne privilégient pas l’effort de réflexion à l’imitation mais pratiquent les deux. L’école qui se démarque le plus est peut-être l’hanafisme puisque c’est celle qui restreint le moins la part du jugement humain en accordant une place plus large au jugement préférentiel du juge (l’istihsan) afin de statuer de façon circonstanciée lorsque les sources traditionnelles ne permettent pas d’élucider un cas particulier.

Toutefois, même dans cette école, le recours à l’istihsan reste secondaire car il faut bien comprendre que toutes ces méthodes (effort de réflexion, raisonnement par analogie, opinion préférentielle du juge) interviennent toujours dans un second temps, une fois qu’on s’est assuré que les sources traditionnelles ne sont pas suffisamment explicites sur la définition d’un crime et la sanction à lui attribuer. Et ceci vaut pour toutes les écoles juridiques. Une école juridique islamique qui serait fondamentalement non-littéraliste dans ses principes, ça n’existe tout simplement pas. S’il existe un non-littéralisme dans certaines d’entre elles, ce n’est que par défaut et non par principe ; c’est un moyen de s’adapter à des situations inélucidées par les sources traditionnelles.  
     
Le droit pénal islamique distingue également deux types de crimes. Les hudud sont les plus graves. Ils sont commis contre Dieu et la sanction explicitement prévue par le Coran ou la Sunna est inconvertible par le jugement humain ; autrement dit on  doit appliquer la sanction prévue par les textes, il n’existe aucune marge d’interprétation pour proportionner la peine aux circonstances ou à la personnalité de l’auteur. Les hudud sont au nombre sept :
-les rapports sexuels hors mariage (flagellation pour des partenaires célibataires ; lapidation si le rapport est adultérin)
-l’accusation mensongère d’une telle faute (flagellation)
-le vol (ablation de la main droite et du pied gauche, plus décapitation si le vol est accompagné d’un meurtre)
-le banditisme (ablation de la main droite et du pied gauche, plus décapitation si accompagné d’un meurtre)
-l’apostasie (peine de mort)
-la consommation d’alcool (flagellation)
-la rébellion (peine de mort)
Pour ce qui concerne la grâce ou l’amnistie : en matière de hudud, le droit islamique prévoit qu’aucune de ces deux dispositions n’est valable car les hudud sont les émanations de Dieu et de son prophète et nul pouvoir humain, pas même celui du Prince, ne saurait les convertir.  
Pour ce qui concerne le repentir : le droit islamique le reconnaît mais il prévoit que cette dispotition ne peut agir que pour les tazir (les crimes moins graves) et le talion.
Pour ce qui concerne le talion : c’est un principe juridique important pour le droit islamique car il détermine la nature d’une grande partie des peines.
Pour ce qui concerne les délais de prescription : le droit islamique prévoit que les crimes entrant dans le cadre des hudud ou du talion sont imprescriptibles.  

On voit donc que le droit religieux est très développé et très codifié dans l’islam. Les notions de « preuve », de « témoignage », de « repentir », de « procédure », de « prescription » et autres notions de droits sont étudiés, analysés, classés par des savants de la foi, enseignés dans écoles spécialement dédiées à cette activité et qui se réfèrent, toujours en priorité, au Coran et la Sunna. Aussi lorsque je dis que pour l’islam « la religion est le droit » ce n’est pas une façon de parler. Cela étant dit, une précision importante est à faire. Selon les pays, la rôle et l'autorité accordés au droit islamique sont très variables. Il suffit de comparer, par exemple, son statut en Algérie (plutôt consultatif et honorifique) et celui en Arabie saoudite (où la charia est concrètement fondatrice de tout le droit).

Les principaux courants de l’islam possèdent non seulement des écoles juridiques (quatre pour le sunnisme) mais aussi des écoles théologiques. Le sunnisme en possède plusieurs, les deux majoritaires sont :
-l’asharisme : école littéraliste mais qui n’exclue pas le recours occasionnel à la raison ; son fondateur pensait que la dialectique et la raison spéculative (le kalam) pouvaient seconder la tradition (la sunna).
-l’atharisme : école littéraliste fondée par les adeptes de l’hanbalisme qui exclue l’interprétation et le raisonnement comme des sources d’impureté dans la foi ; aucun attribut ni parole de Dieu rapporté par le Coran ne peut être soumis à interprétation ; l’atharisme a engendré le salafisme.
Le rôle accordé au kalam est l'une des différences principales entre ces deux écoles théologiques.

Dans le cadre de ces écoles théologiques intervient la réflexion sur le concept de tafsir ou « interprétation, explication » en arabe. L’interprétation du Coran constitue une science et celui qui produit des interprétations s’appelle un mufassir. On attend de lui une parfaite connaissance de l’histoire de l’islam et, surtout, une grande maîtrise des subtilités de la langue arabe. Le tafsir se divise en deux catégories :
-le zahir (« évident ») : conception littéraliste de interprétation, très proche du texte et de son sens apparent ;
-le batin (« caché », « intérieur ») : une interprétation qui incite à s’éloigner du sens apparent pour pratiquer une lecture ésotérique du Coran plus ou moins basée sur une herméneutique des symboles (le tawil).
Des courants comme l’atharisme, le salafisme ou le zahirisme pratiquent le zahir ; un courant comme le soufisme, qui est le courant le plus mystique de l’islam, pratique le batin.

Je veux insister sur la différence entre le droit religieux et la théologie, car ce qui peut poser problème dans un pays laïc ce n’est, pour ainsi dire, jamais la théologie mais l’émergence et le développement d’un droit religieux, même de façon informelle et sporadique. Et sur ce point, je ne peux que constater un mélange particulièrement sophistiqué d’hypocrisie, d’ignorance et de terrorisme intellectuel car lorsqu’on soulève la question du droit islamique, certains font semblant de ne pas comprendre et répondent par la théologie islamique, qui n’est pas le sujet. Il ne s’agit pas de discuter du libre-arbitre, des attributs des Dieu ou je ne sais quel autre sujet qui occupe toutes les théologies du monde, il s’agit de droit, de prescriptions morales et juridiques, donc aussi de politique et de co-existence. Je sais bien que droit religieux et théologie peuvent se rejoindre mais, d'une part, la théologie n'a pas pour objectif de justifier un droit religieux, et d'autre part, le problème vient du conflit entre droit politique et droit religieux. La laïcité est le principe même qui exclue la religion de la gouvernance politique d’un pays. Là se trouve le problème. Il n’est ni dans l’islam spécifiquement ni dans sa théologie, il est dans le fait qu’une croyance en Dieu ne manque jamais d’être fondatrice d’un corpus juridco-moral qui s’affranchit du droit politique et se croit au-dessus de lui - ce qui est parfaitement cohérent.  

Ensuite, pour la question de l’interprétation je vois deux idées :
-l’interprétation introduit une part d’innovation dans la tradition ce qui rend cette tradition impure et infidèle à la volonté de Dieu et de son prophète ;
-qu’est-ce qu’on interprète lorsque le texte est explicite et sans ambiguïté ? Lorsque le Coran dit de fouetter les fornicateurs il le dit en ces termes : « 1 Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des versets explicites afin que vous vous souveniez. 2 La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition. » (sourate 24, 1-2). Des prescriptions de ce genre, aussi claires et sentencieuses, on en trouve aussi dans l’Ancien Testament, ce n’est pas une spécificité musulmane. Mais quel que soit le texte ou la religion, la question demeure : qu’est-ce qu’on interprète lorsque le texte est limpide ? Si on le conditionne aux données socio-historiques de l’époque d’écriture, on sort du texte pour le relativiser mais on n’accouche pas d’une nouvelle signification. Aussi on doit réfléchir à ce qu’est exactement le non-littéralisme et l’interprétation.

En l'occurrence, c'est plus la relation que fait Ataraxie entre l'éducation religieuse qui passerait pour du conditionnement et qui permettrait d'atteindre des passions au-delà des passions naturelles, qui me gêne. Je ne pense pas que la religion permette d'inventer quoi que ce soit, au-delà de nos passions naturelles.

La relation entre l'éducation religieuse et quoi ? Tu ne le dis pas. Il y a effectivement un problème important d'éducation religieuse mais il y a aussi un problème indépendant de croyance en l'Absolu.

[neopilina]

Je reprends, touchant à l'Islam ...

La pénétration de la religion dans la sphère du droit est extrêmement développée dans l’islam. Pour ainsi dire, la religion EST le droit. Les deux principaux courants, le sunnisme et le chiisme, possèdent chacun ce qu’on appelle des « écoles juridiques » (les madhab). Ces écoles pratiquent et enseignent la « science du droit islamique » (le fiqh) qui permet, après un travail de réflexion sur les sources scripturaires et non-scripturaires, de produire un ensemble de dispositifs normatifs (liturgiques, moraux, légaux et autres) qui régissent la communauté musulmane. Le droit islamique comprend 1) les lois relatives aux rapports entre les hommes (le muamalat) incluant la morale, le droit pénal, le droit des contrats et des mariages ; 2) les lois relatives à la liturgie et à l’adoration (l’ibadat) ...

Ce droit islamique, qui est le fruit d’un travail intellectuel, participe plus largement de la « loi islamique » (la charia) qui est le nom collectif de toutes les prescriptions islamiques, qu’elles soient juridiques, théologiques ou mystiques. Dans le cadre de cette loi islamique, des juristes et des législateurs religieux (les faqhis) produisent la loi à partir des textes, des jurisconsultes religieux (les muftis) prononcent des avis juridiques de nature et de gravité variées (les fatwa) et des juges religieux (les cadi) statuent sur toutes sortes de litiges de droit privé ou de droit public ...

On voit donc que le droit religieux est très développé et très codifié dans l’islam. Les notions de « preuve », de « témoignage », de « repentir », de « procédure », de « prescription » et autres notions de droits sont étudiés, analysés, classés par des savants de la foi, enseignés dans écoles spécialement dédiées à cette activité et qui se réfèrent, toujours en priorité, au Coran et la Sunna. Aussi lorsque je dis que pour l’islam « la religion est le droit » ce n’est pas une façon de parler. Cela étant dit, une précision importante est à faire. Selon les pays, la rôle et l'autorité accordés au droit islamique sont très variables. Il suffit de comparer, par exemple, son statut en Algérie (plutôt consultatif et honorifique) et celui en Arabie saoudite (où la charia est concrètement fondatrice de tout le droit) ...

Je veux insister sur la différence entre le droit religieux et la théologie, car ce qui peut poser problème dans un pays laïc ce n’est, pour ainsi dire, jamais la théologie mais l’émergence et le développement d’un droit religieux, même de façon informelle et sporadique. Et sur ce point, je ne peux que constater un mélange particulièrement sophistiqué d’hypocrisie, d’ignorance et de terrorisme intellectuel car lorsqu’on soulève la question du droit islamique, certains font semblant de ne pas comprendre et répondent par la théologie islamique, qui n’est pas le sujet. Il ne s’agit pas de discuter du libre-arbitre, des attributs des Dieu ou je ne sais quel autre sujet qui occupe toutes les théologies du monde, il s’agit de droit, de prescriptions morales et juridiques, donc aussi de politique et de co-existence. Je sais bien que droit religieux et théologie peuvent se rejoindre mais, d'une part, la théologie n'a pas pour objectif de justifier un droit religieux, et d'autre part, le problème vient du conflit entre droit politique et droit religieux. La laïcité est le principe même qui exclue la religion de la gouvernance politique d’un pays. Là se trouve le problème. Il n’est ni dans l’islam spécifiquement ni dans sa théologie, il est dans le fait qu’une croyance en Dieu ne manque jamais d’être fondatrice d’un corpus juridco-moral qui s’affranchit du droit politique et se croit au-dessus de lui - ce qui est parfaitement cohérent ...

Ataraxie, c'est une bête, d'ailleurs, c'est un pote à moi !
Voilà qui est clairement dit. A titre personnel, je lui donne complétement raison. C'est sur des bases analogues que je considère le problème que pose l'Islam actuellement. Le musulman qui récuse la laïcité, c'est tout ce qu'il y a de plus cohérent, etc. L'islam radical considère qu'il y a conflit frontal avec l'Occident, et d'autres, et il faut bien se mettre en tête que de son point de vue, il a raison.

Il est possible aussi que Quelque chose se joue à l'endroit où un texte se doit d'être premier,initial,pur sans subversion.
Pas de traduction, pas de loi et d'esprit de la loi.
Que de la loi, de la rigueur, de la limite qu'on ne déborde pas, halte à l'hubris, récitation, soumission, pas de fantaisie ... Les textes sacrés se construisent dans le temps, la bible produite par les Pères de l'Eglise, d'autres évoluent au gré, certains islams s'exonérant d'échafaudages, ...

Peux-tu préciser ta pensée ? Tu dis que " les textes sacrés se construisent dans le temps ", le Coran en est-il ? Ce que tu dis au dessus, " Pas de traduction, pas de loi et d'esprit de la loi. Que de la loi, de la rigueur, de la limite qu'on ne déborde pas, halte à l'hubris, récitation, soumission, pas de fantaisie ", incite à penser que tu (?) le distingue des autres. Position intenable que la contribution d'Ataraxie ci-dessus illustre parfaitement, au demeurant, entre autres.
Pour l'hybris, j'ai bien peur que l'islam n'ait guère fait mieux que les autres religions : elle la gère, la réoriente, lui donne des objets, lui en interdit d'autres, etc., etc. Un cas classique de réinvestissements a priori, d'embrigadement a priori du Sujet, parmi une infinité d'autres. Le Coran c'est le double sanctifié du Prophète, et donc, y compris sa propre hybris. Il y a de l'hybris dans l'Islam, le Coran.

[poussbois]

La relation entre l'éducation religieuse et quoi ? Tu ne le dis pas. Il y a effectivement un problème important d'éducation religieuse mais il y a aussi un problème indépendant de croyance en l'Absolu.

Oui, excuse-moi, j'ai rédigé trop vite. J'ai eu du mal à me souvenir précisément, mais je pense avoir retrouvé le fil : j'ai eu l'impression que tu présentais les personnes qui ont suivi une éducation religieuse comme susceptibles de développer des passions plus intenses que les autres. Ce point me gêne un peu et je ne suis pas sûr qu'on puisse généraliser ainsi. Que la croyance en l'absolu soit un moteur très particulier pour surpasser le tabou du meurtre, on est tous bien d'accord, mais inversement, je ne pense pas que les écoles religieuses soient plus pourvoyeuses d'illuminés que d'autres institutions laïques si le projet est l'endoctrinement et le contrôle des comportements.
J'ai eu la chance de faire (une partie de) mon service militaire. J'y ai bien senti la puissance incroyable de l'esprit de corps et toute la technique de l'armée pour te façonner à l'image du soldat dont ils ont besoin. C'est extrêmement puissant et on n'a jamais parlé transcendance ni religion. Plutôt "sirop de jus d'homme" et "psychotage" au rythme des chansons de paras... et bien super efficace quand même.

Et merci pour le message ci-dessus. Passionnant.

[kercoz]

Y a t il eu formation d' état sans l' appui de la Religion ?
Il me semble qu ' il faut différencier nettement le Religieux de la Religion.
Si je provoque pour mieux surligner , je dirais que la religion est un processus civil utilisant le Religieux comme outil unificateur, standardisant, élagueur. Outil servant un pouvoir centralisateur. Le "Pouvoir " devant être compris non comme l' Etat ( qui n'est qu' un de ses outils), mais comme une entité virtuelle , diffuse . Une dynamique bien cerné et décrite par B. de Jouvenel dans "Du Pouvoir".
Ce qui est curieux c'est que l' Etat , issu de la Religion, semblerait vouloir se débarrasser du religieux une fois en place .....peut être du fait que désiant s' amalgamer à d' autres états il se trouve devant plusieurs religions non miscibles .

[euthyphron]

A ceci je réponds comme je l'avais fait, croire en l'absolu implique de relativiser sa croyance. Tout est relatif au regard de l'absolu.
Il est donc totalement absurde d'envisager qu'un absolu puisse rencontrer un absolu contraire. L"absolu est Un, par définition.
Et toute expression étant relative, tout sens est sinon caché (ce qui laisserait croire qu'il y a une cachette) du moins voilé. Fou est celui qui croit avoir tout compris.

On peut aussi penser que la croyance en l’absolu ne peut pas être relative puisqu’elle consiste précisément à adhérer à l’opposé du relatif.

C’est précisément parce qu’il est « un » que l’absolu ne peut pas admettre un autre que lui (« un » comme unicité) ou un en dehors de lui (« un » comme unité).

Ta conception de l’absolu est juste mais je trouve que la conclusion d’absurdité que tu en tires est artificielle bien que juste elle aussi. L’absolu, par définition, serait séparé des affaires humaines qui restent le domaine du relatif. Il ne compose pas avec les conditions de l’histoire. D’où il ressort, effectivement, que l’instaurer comme légitimation d’un conflit humain relève de l’absurdité ou de la folie. Ca me rappelle la théorie des Idées de Platon. L’absolu, domaine de l’immuable, de l’éternel, de l’inconditionné, du parfait, de l’un où le multiple n’existe pas, s’oppose au reste qui est le domaine du relatif, du convertible, du divers, du faillible. Je suis d’accord avec cette distinction, c’est assez traditionnelle comme distinction entre absolu et relatif.

Je voudrais préciser les points sur lesquels éventuellement nous sommes en désaccord et sur lesquels nous ne le sommes plus.
Tu reconnais le caractère traditionnel de la distinction entre absolu et relatif. Donc, tu sais de quoi je parle, et que ce n'est pas "ma" conception de l'absolu. Il suffit pratiquement d'admettre qu'absolu est le contraire de relatif, je ne requiers pas d'autre présupposé, et surtout pas de présupposé d'existence.
Nous sommes d'accord aussi, je suppose, pour reconnaître que le discours religieux prétend porter sur l'absolu, afin de le vénérer.
Partant de là, nous arrivons à ce que je juge le plus important dans notre controverse, la confrontation de deux logiques antagonistes.
1) L'absolu est seul digne de respect, je suis du côté de l'absolu, j'ai donc tous les droits, et rien ne vaut rien en regard de l'absolu, pas même, cela va de soi, la vie humaine. J'appelle cela la logique du fanatique. Je ne pense pas que cette dénomination pose problème.
2) Rien n'est absolu, si ce n'est l'absolu lui-même (on reconnaîtra là une déclinaison de la Shahâda). Poser quelque chose comme l'absolu, fût-ce ma croyance elle-même, fût-ce le rituel que je respecte à la lettre, est le péché d'idolâtrie, source de tout péché.
Il me semble que tu reconnaîtras que la première de ses logiques n'est qu'une corruption (et une inversion) de la seconde, et donc qu'elle est fautive. Qui se fait une idée claire de l'absolu ne peut l'associer à quoi que ce soit sans le relativiser.
D'un point de vue descriptif, il se peut (je le croirais volontiers) que la logique perverse l'emporte sur la logique correcte, et que la religion crée plus de fanatisme que d'illumination. Je n'ai pas envie de tenir les comptes. Car je suis fermement opposé à l'idée de brûler tous les livres religieux et à interdire les rituels. D'une part par respect de la liberté de conscience, mais aussi, j'avoue, par admiration du patrimoine.
Et je maintiens que la logique fanatique est erronée du point de vue purement spéculatif, elle est déjà une erreur avant d'être une faute bien connue.
Si je reviens maintenant à ton post,
1) sur la question de l'Un, je demande un joker. C'est très compliqué et que ça risque de nous entraîner loin. L'Un est une notion éminemment dialectique, comme le montre le jeu étrange qui constitue la seconde partie du Parménide, qui semble démontrer tout et son contraire (si l'un est, alors le multiple est aussi; si l'un est, le multiple n'est pas, etc.).
2) la notion d'absolu est contraire à la notion de relatif, mais l'absolu ne supprime pas le relatif, au contraire celui-ci en émane. Le relativement beau présuppose la beauté. C'est effectivement platonicien. Je reconnais évidemment (mais ça va mieux en le disant) que le Beau en soi peut être pensé comme une simple idée abstraite (ce qui est anti-platonicien) ce qui revient à dire qu'il n'y a que le relatif qui soit réel, et donc à donner raison à l'athéisme.
3) la prétention de la religion est de servir de médiation, en posant à la fois l'incommensurabilité du relatif et de l'absolu et la dépendance du relatif à l'absolu. Cette médiation a une figure principale variable, ce qui produit la diversité des monothéismes. Le judaïsme est la religion de l'alliance entre Dieu et son peuple, le christianisme la religion du Dieu fait homme, l'Islam la religion du livre qui scelle l'ensemble des révélations.
Je ne sais pas si dans tout cela tu pourras trouver des points de désaccord.

[jghislain]

[promotion de l'Islam]

Présenté ainsi, avec toutes les écoles islamiques et ses différents courants, on en oublierait presque que cette "religion" s'appuie sur de la bestialité et non de l'humain (comme ce que devrait l'être une religion dans l'absolu). Je dis bestial, c'est un euphémisme, car quand on sort la peine de mort à grands renforts d'argument, on pencherait d'autant plus à qualifier cette bestalité de crime organisé. Sans compter que tous ces "sages" penseurs de l'Islam savent tout aussi bien instiller la peur parmi leurs disciples quand il s'agit de faire un bon lavage de cerveau, comme il se doit.
Ceci dit, en effet, le choc de civilisation des deux côtés de la méditérannée est bien là, et n'a pas cessé se maintenir depuis le début, et pas seulement depuis les voyages de Shaoul, l'envoyé du fameux INRI...
On se croyait tout bonnement sortis de ce problème, en Occident, notamment en France, République laïque qui naïvement croit tout résoudre et tout intégrer à cette belle idée de dépassement et de progrès.
Mais c'est oublier que l'Islam est de nature dominateur, et n'a jamais fait que peu de cas de ce qui se trouve sur son passage. Mahomet en est la référence guerrière affirmée.
Il faut bien avoir cela à l'esprit quand on voit notre Ataraxie national donner envie à certains !
Je considère, outre le fait qu'il n'ait rien à voir avec Spinoza, que cela dénote dans son fond plus que du hors sujet malsain, puisqu'il tend à fourvoyer vers un terrain plus glissant qu'il n'en donne l'air. De l'Ataraxie puissance dix, tu es en forme on dirait ? En tout cas cela a bien marché, hein, puisqu'on te donne le change !

[Courtial]

C'est là que Spinoza s'égare cette fois, si c'est bien sa pensée que tu résumes, mais d'après mon souvenir c'est bien cela. Tout d'abord le discours prophétique et le discours théologique sont non seulement différents mais même antagonistes. Le discours fondamental d'une religion est de nature symbolique ou mythique, il parle à l'imagination. Ensuite, il peut se déployer sous la forme de l'invitation à se transformer, donc vise à édifier la sensibilité, et c'est la forme prophétique ; ou bien il se déploie sous la forme conceptuelle et rationnelle, et c'est le discours théologique, dont la particularité la plus étonnante est qu'il ne nécessite absolument pas d'avoir la foi pour être construit, la raison suffit (aubaine pour tous les cadets de bonne famille embrassant la carrière ecclésiastique). En identifiant la théologie à l'étude de la Bible (c'est-à-dire à l'exégèse) et celle-ci à un moyen de fortifier l'esprit d'obéissance, Spinoza brûle symboliquement des millions de livres. C'est du déni de réalité.

Spinoza ne veut rien brûler et il fait plutôt partie des brûlés (si ce n'est lui, ses livres) que des brûleurs. Brûler est contraire à sa philosophie (puisque brûler, cela veut dire : ne pas comprendre) et s'il lui est arrivé de faire mal à une mouche, ce n'était que par jeu.
C'est une remarque sans doute biographique (pour ne pas dire anecdotique) mais peut-être pas complètement inutile, dans la confusion actuelle, où l'on ne sait plus trop où sont les bourreaux et où les victimes...
Pour le reste, c'est un cartésien de stricte obédience (voir réponses aux Secondes objections). Comme l'a fait remarquer Poussbois, il prône la distinction et séparation du théologique et du philosophique.
Il faut sur ce point être honnête : le christianisme avait déjà opéré son Aufklärung au 13ème siècle et Descartes ne dit rien de si neuf par rapport à la mise en place opérée par Albert le Grand puis Thomas d'Aquin : la "lumière" (=vérité) peut venir de deux sources : la raison ("lumière naturelle") et la révélation (lumière "surnaturelle", disons). Le statut de l'imagination n'est pas en question. Ces philosophes n'ont pas ce concept et s'en passent très bien. (Nous en avons déjà parlé).
On sait que pour Thomas d'Aquin, cela s'articule tranquillement : il n'y a de toute manière qu'une vérité, après c'est la question de la voie d'accès. Elle fait des différences, mais sans doute pas celles qui nous intéressent. La foi est "justifiante", par exemple (ceci veut dire qu'elle mène au Salut) elle nous trace le chemin vers la vie éternelle).

Les Cartésiens semblent plutôt dans cette affaire nous jouer la scène de la servante indocile, de la révolte ancillaire. Thomas d'Aquin aurait souhaité que, comme dans les maisons bien tenues, la philosophie restât à sa place, celle de la bonniche (ancilla theologiae) et ne vienne pas, avec ses faibles lumières, s'adjuger le rôle de  la patronne.

[poussbois]

On se calme jghislain, Ataraxie nous a gratifié d'un long texte assez technique pour expliquer la mécanique de la justice et de la théologie. Aucune promotion là-dedans ou alors j'ai raté une étape.
Mieux, le texte d'Ataraxie, comme la plupart du temps, n'est pas polémique mais concentré sur son objet d'étude et sur la bonne présentation des arguments qu'il développe, ce qui permet à euthyphron la belle réponse ci-dessus. Pour avoir une bonne réponse, et la motiver, il faut souvent avoir de bons arguments ou un bon questionnement.

Enfin, quand il s'agit de comparer le niveau de barbarie des civilisations, il y a généralement le risque de se prendre les pieds dans le tapis. L'équipe Sarkozy y était allé de bon coeur avec des concepts comme "les apports positifs de la colonisation", Hollande en remet une couche sur "la shoas qui est le plus grand crime contre l'humanité" oubliant les siècles d'esclavages et remettant une échelle de valeur sur ce qui ne peut pas en comporter car les situations sont incommensurables et donc incomparables.
L'Islam hégémonique ? Heu, oui, sans doute, comme tout système qui a du pouvoir. Demande en Afrique quel système a du pouvoir et est hégémonique : pratiquement à l'échelle du continent, on te répondra "l'occident", "l'Europe", "les anciens colons" et de plus en plus fréquemment ces derniers temps "la Chine".
Toujours en Afrique, combien d'assassinats politiques dont on soupçonne une commande européenne et française ? Un peu plus loin : en Irak, combien d'écoles bombardées durant une guerre inique pour préserver l'approvisionnement en pétrole et l'équilibre commercial local au profit quasi exclusif des américains et des pays du Golfe. Je ne fais pas le tour du propriétaire, ce serait trop long, mais il est bon de temps en temps de relire un peu le Monde Diplomatique pour se rendre compte à quel point l'Occident, l'Europe, la France, peuvent être hégémoniques et violents.

[kercoz]

Perso , celle que j' préfère c'est celle des croisés qui faisaient des méchouis avec de bébés arabes.

[jghislain]

On se calme jghislain, [...] il est bon de temps en temps de relire un peu le Monde Diplomatique pour se rendre compte à quel point l'Occident, l'Europe, la France, peuvent être hégémoniques et violents.

Je suis tout-à-fait calme et civilisé. Je ne sais pas si tu plaisantes, là. Quant à ton contre-exemple sur l'Occident, c'est bien la critique et le relativisme un moment, mais en l'occurence là, la comparaison ne tient pas. A moins que tu veuilles faire croire à la bonté des immams et aux gros méchants capitalistes colonisateurs du CAC40. Dans ce cas, que cela soit dit clairement où tu te places  ?

[poussbois]

Du côté des victimes quelle qu'elles soient. Je ne cherche notamment pas à savoir si l'Etat Islamique est violent par nature ou si c'est en réaction à la violence économico-militaire occidentales.

Et Kercoz fait bien de rappeler les croisades : elles sont quasi oubliées chez nous, mais encore bien présentes dans les pays de l'est méditerranéen.

[euthyphron]

Ataraxie est assez grand pour se défendre tout seul, mais enfin, il faut quand même souligner l'absurdité de l'accusation que tu lui adresses, jghislain. Je comprends que tu le le lises pas, car il est long, mais tu n'es pas obligé de réinventer son texte! A moins que tu ne penses que l'obligation de fouetter les fornicateurs soit un argument promotionnel? Pour le reste, vous me confortez tous dans ma résolution de ne pas tenir les comptes au grand jeu du plus méchant. Justement, pour réfléchir sur l'islam je trouve ce que dit Ataraxie beaucoup plus intéressant : oui ou non peut-on lire le Coran autrement que comme, par exemple, un appel à fouetter les fornicateurs, puisque c'est ce qui est écrit?
Courtial, je n'ai pas saisi l'allusion aux réponses aux deuxièmes objections. A propos de Spinoza, je faisais pour ma part allusion au passage où il dit que la foi se fonde sur l'écriture et l'histoire et n'a en vue que la ferveur de la conduite, c'est cela que j'appelle brûler symboliquement des millions de livres. Chez Thomas d'Aquin, sauf erreur de ma part, la formule philosophia ancilla theologiae ne signifie pas que la philosophie doit se contenter de répéter ce que la théologie a dit, mais qu'elle est utile, dans la mesure où la théologie ne peut se contenter de faire appel à la foi, elle a besoin de la raison pour éclairer les propositions de la foi. La philosophie est l'instrument, l'organon de la théologie. Nous sommes effectivement très éloignés de Spinoza, qui feint d'ignorer l'existence de Thomas d'Aquin, à moins qu'il n'en traite dans des textes que je ne connais pas?
Quant à Descartes, sous réserve de ce que tu veux dire à propos des secondes réponses , il me semble qu'il n'hésite pas à mêler théologie et philosophie, à se servir de la théologie pour la philosophie (sur la liberté), et à justifier sa philosophie par son intérêt pour la théologie (l'adresse des Méditations)

[hks]

à ataraxie

de mon point de vue
On peut croire en Dieu sans le penser législateur  juridique et moral, me semble -t-il.
On peut l'imaginer indifférent à la marche du monde par exemple.

il est dans le fait qu’une croyance en Dieu ne manque jamais d’être fondatrice d’un corpus juridco-moral qui s’affranchit du droit politique et se croit au-dessus de lui - ce qui est parfaitement cohérent

Il faut pour que ton affirmation soit recevable que
1) le Dieu soit un législateur moral.
2)  qu'il soit un législateur moral mais aussi qu' il soit  enclin à communiquer sa loi ( par l'intersession d'un ou de plusieurs prophètes ).
Ce qui fait  trois croyances. ( Dieu , législateur, et communiquant)

En l'occurrence pour les non musulmans ce pourrait bien ne pas être Dieu qui soit le législateur juridique et moral mais son prophète ( et plus exactement un texte historiquement composé ). C 'est un problème que contournent les musulmans.


Je suis tombé ( sur le net ) sur un message assez intéressant et qui prend le contrepied de ce que tu dis ( le message est critiqué ensuite sur la page de ce forum oumma.com)

je cite

Il est un fait très remarquable qu’a partir du moment ou l’islam est devenu une foi plutôt qu’une loi, il a dégringolé et est devenue une religion a l’image des religions qui l’ont précédé c.a.d un message modifié.
L’Islam n’est pas une religion, c’est la plus grande catastrophe qui est arrivée à l’Islam et personne jusqu’aujourd’hui n’est conscient de cette déviation capitale de l’Islam. La conception de religion dans les autres religions est totalement différente de la vérité de l’Islam, c’est pour cela que l’Islam s’en est séparée après avoir modifié le sens du message. Il faudrait enlever le terme religion de l’Islam si on voudrait que sa lumière brille de nouveau.

c'est là

http://oumma.com/l-Islam-est-il-une-foi-ou-une-loi,4401

Le rédacteur de ce texte  place la charia avant la foi en Dieu  à la différence dit- il des autres religions.
L'optique est conservatrice.

[jghislain]

Promouvoir, dans le sens où Ataraxie n'en manque pas une, au point de faire passer l'Islam pour une sagesse, avec l'ensemble de ses écoles : ce qui n'en fera jamais une religion honorable, je voulais surtout appuyer dessus. Je comprends le reproche qui m'est adressé de vouloir réduire l'Islam à la plus simple des bestialités, c'est un reproche gentil... car je crois qu'en France, nous sommes tous un peu "gentil" au sens juif (nous sommes étrangers), ici en l'occurence au danger de l'Islam. Mais c'est quand même bizarre d'être autant loin des réalités. Et quand on pousse en avant un Islam qui a déjà le vent en poupe, sous prétexte d'une adoration pour tout fait religieux (au lieu d'y voir endoctrinement et appel au crime), alors, oui, je trouve que Ataraxie y va affreusement pour ce genre d'exercice d'abstraction, surtout pour l'Islam, et que cela passe comme dans du beurre.

La philosophie est l'instrument, l'organon de la théologie. Nous sommes effectivement très éloignés de Spinoza, qui feint d'ignorer l'existence de Thomas d'Aquin, à moins qu'il n'en traite dans des textes que je ne connais pas?

Reste à considérer la philosophie comme un apprentissage de la sagesse et une voie vers la vérité, ou bien une instrumentalisation pour la religion. J'espère que vous faites la différence.

[euthyphron]

Sur ce forum il est permis d'énoncer toutes les hypothèses que l'on veut, et de mener toutes les analyses que l'on veut, pourvu que l'on accepte la critique constructive, qui demande des précisions ou produit des objections rationnelles. A fortiori, un propos qui me semble-t-il se veut neutre (même si je ne suis pas sûr qu'il le soit) comme celui d'Ataraxie est légitime. La neutralité théorique n'implique évidemment aucune adhésion, mais relève de ce que certains appellent epoche.
En ce qui concerne le fameux adage "philosophia ancilla theologiae", si je considère ton intervention comme une question, je veux bien me situer, ce n'est pas trop difficile, cela relève pour moi d'une vision aristotélicienne de la pensée, donc opposée à la mienne (qui met au premier plan la dialectique) bien que j'éprouve une grande admiration pour Aristote.
J'ai voulu rectifier ce qui m'apparaît comme une erreur de perspective (à huit siècles de distance cela arrive). L'adage n'est pas une invitation à répéter ce que dit la théologie pour en faire la propagande, mais la reconnaissance d'une utilité scientifique de la philosophie, comprise comme l'exercice de la raison naturelle. Cette philosophie a donc aussi des choses à dire en matière de morale, ce qui implique qu'elle n'est pas indifférente à la sagesse. Mais cette sagesse, dans le climat scolastique de domination du christianisme, sera définie comme purement humaine, la sagesse des païens, très inférieure à la sainteté. C'est entre autres questions un fort motif d'opposition entre la scolastique et Spinoza, me semble-t-il.

[poussbois]

J'ajouterai que les propos d'Ataraxie sont pondérés, argumentés, dénués de toute agressivité, centrés sur son sujet, écris dans un français agréable... bref, une approche dont nombre ici-bas pourraient s'inspirer.

De plus, jghislain, tu critiques l'approche morale de l'islam alors même qu'Ataraxie ne fait qu'une analyse technique de son fonctionnement. Bref, tu te trompes de sujet. Après, si tu veux lancer des diatribes anti-islam, je t'en prie, ouvre un sujet avec les qualités rédactionnelles citées ci-avant et je te lirais avec intérêt. Mais il me semble que Bergame avait déjà proposé une discussion sur ce thème.

[neopilina]

Je n'ai vraiment pas eu le sentiment qu'Ataraxie se prononçait. Mais bien qu'il fournissait, de façon remarquable, des éléments qui sont soi connus, soi minorés.

[jghislain]

Les diatribes, c'est pour les écorchés qui s'en prennent à leurs anciens bourreaux, en y mettant toutes les formes pour se décharger de leurs souffrances. Et puis l'Islam ne m'intéresse pas dans le détail.

Je vais prendre une analogie qui aura peut-être le mérite de réveiller. Que se passerait-il si un gus se présentait et faisait une analyse abstraite du fonctionnement de la société nazi sous Hitler, sans forcément conclure à la réussite économique d'un tel système, mais en appuyant sur cette belle mécanique ? Vous avez déjà la réponse, et vous avez sans doute raison. Là c'est parlant car l'abomination du nazisme est avérée. Il serait d'ailleurs plus exact de dire qu'elle est démontrée, puisqu'en philosophie il faudrait tout démontrer avant d'ouvrir les yeux. Alors, il est vrai que pour nous autres intellectuels occidentaux, s'intéresser au fonctionnement théologique de l'Islam, ça déchire (pour reprendre une expression d'un autre fil), en clair on veut jouer au plus brillant.

Un discours a toujours ses présupposés, et sous forme de neutralité, il y a parfois une curiosité malsaine. De là à faire des diatribes... j'ai d'autres chats à fouetter, hein ! A vous d'y voir un peu clair aussi.

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